Отправлено: 30.07.08 13:18. Заголовок: КР ПВО ЧФ СССР

Предположим, что в 1936 году наши доблестные разведчики увели в Британии информацию о "Дидо", и что-то дошло до руководства. Могли ли появиться отечественные КР ПВО?

Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта.

 Отправлено: 30.07.08 14:19. Заголовок: dragon.nur пишет: М..

dragon.nur пишет:

цитата:

Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта.

Получиться что-то дорогое и никому не нужное.
А за это... .Статейка за вредительство.

 Отправлено: 30.07.08 15:38. Заголовок: dragon.nur пишет: М..

dragon.nur пишет:

цитата:

Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это?

И оставить без ЗКДБ 2 "Светланы" и "КырКав"?
К тому же, КР ПВО - это не только орудия, но в первую очередь - МПУАЗО, силовые приводы, ССП, АУТ и др. приятные мелочи, делающие жизнь налетевших на него самолётов яркой и недолгой. У нас это всё есть?
И третье - а зачем ЧФ в конце 30-х КР ПВО при наличии береговых АЭ и непотопляемого АВ Крыма? Или кто-то прозрел грядущее и увидел 1942 год? Так там проблема была не в КР ПВО, а в том, что надо было любой ценой держать Керченский п-ов: лучшая зенитка - это истребитель. Без береговых АЭ Севастополь не удержать - VIII авиакорпус и с КР ПВО справился бы. Тем более, что его даже топить не надо - с оставшеся у ЧФ системой базирования любое серьёзное повреждение выключает корабль крейсерского класса из активной службы на год-другой.

 Отправлено: 30.07.08 16:00. Заголовок: dragon.nur пишет: ..

dragon.nur пишет:

цитата:

на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте

каковой (редут) от отдачи при стрельбах постоянно йопс ..
dragon.nur пишет:

цитата:

также без ТА, но с РЛС

где взять ? Редут-К собрали один.
Alexey RA пишет:

цитата:

с оставшеся у ЧФ системой базирования любое серьёзное повреждение выключает корабль крейсерского класса из активной службы на год-другой.

его даже повреждать не надо- Ленинград в осаде, ламп под редут "нет вапще", ЕМНИП, обсуждали как-то. так что ..
Alexey RA пишет:

цитата:

У нас это всё есть?

с Петропавловска снять ...

 Отправлено: 30.07.08 16:38. Заголовок: Вообще если брать ка..

Вообще если брать как бы я строил КР в СССР перед войной, так я несколько раз пересматривал мнение и сейчас думаю что оптимальным было бы строительство океанских КР с 203-мм артиллерией, а новые КРЛ пускай несут только универсальную артиллерию калибра 130мм, впоследствии можно увеличить до 155. То есть по сути получается КР ПВО с 10 или 12 орудиями в двухорудийных башнях в диаметральной плоскости и автоматами по бортам и на надстройках - напоминает Вустера или непостроенный Минотавр, для 130-мм достаточно 8 килотон, для более крупных орудий водоизмещение соотвественно сильно возрастает. Бронирование для проекта с 130-мм достаточно как на горьком - 75/50, можно еще добавить взодную палубу, башни легкое бронирование. ТА и авиационного вооружения соотвественно ненужно.
ЗЫ Но это все не "читерство" - это было бы построено если бы вообще по другому строили флот с самого начала, таким образом по крайней мере 130-мм универсальныя пушка до войны разработана, более крупные орудия тоже - для этих целей используется стволы 152-155 мм противоминного калибра с линкоров, но соотвественно в совершенно других установках.

 Отправлено: 30.07.08 16:55. Заголовок: Scif пишет: с Петро..

Scif пишет:

цитата:

с Петропавловска снять ...

Ага...Вспомни переделку 68 и 69 пр. под немецкие СУАО

 Отправлено: 30.07.08 17:06. Заголовок: Если бы просто в сущ..

Если бы просто в существующую большую кораблестроительную программу вставили КРПВО ничего бы не вышло. В реале не было даже приличных орудий - 100мм спарка была готовы только после войны, а 130-мм только в 50-е годы.

 Отправлено: 30.07.08 18:09. Заголовок: Изувер пишет: что о..

Изувер пишет:

цитата:

что оптимальным было бы строительство океанских КР с 203-мм артиллерией

немцы построили . и что толку ?
Изувер пишет:

цитата:

новые КРЛ пускай несут только универсальную артиллерию калибра 130мм

где ж ее взять.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вспомни переделку 68 и 69 пр. под немецкие СУАО

дык :))) 68И ..

 Отправлено: 30.07.08 18:22. Заголовок: Лучше на «Новиках» 1..

Лучше на «Новиках» 102 мм пушки заменить на 100 мм универсалки Б-34.

 Отправлено: 30.07.08 19:15. Заголовок: немцы построили . и ..

цитата:

немцы построили . и что толку ?

так флот строится исходя из задач, возлагаемых на него. Для присутствия в мировом океане нужны крейсера.

цитата:

где ж ее взять

так комплексный подход нужен - раз закладываются такие корабли значит и орудия для них соотвественно разрабатываются...

 Отправлено: 30.07.08 19:53. Заголовок: Scif пишет: дык :))..

Scif пишет:

цитата:

дык :))) 68И ..

Я о проблемах с переспройкой.

 Отправлено: 30.07.08 20:43. Заголовок: Хм...если уж кого и ..

Хм...если уж кого и переделывать, то Светлан, ИМХО.
А то получится что-то очень дорогое, и, возможно, что даже и нужное, но поймут ли это бдительные органы году этак в 40-м??

 Отправлено: 30.07.08 21:01. Заголовок: Изувер пишет: 100мм..

Изувер пишет:

цитата:

100мм спарка была готовы только после войны, а 130-мм только в 50-е годы.

Поправочка - Б-54 была готова ещё до войны. АУ в сборе прошла заводские испытания без стрельбы, сами стволы были отстреляны на Ржевке в феврале-марте 1941 (Васильев, с.109).

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лучше на «Новиках» 102 мм пушки заменить на 100 мм универсалки Б-34.

Угу... Камрад, а Вас не смущает, что масса 4"/60 ОСЗ - 5900 кг, а Б-34 - 12500 кг. Нехило так модернизировать - +25 тонн на палубу.
Это уж не говоря о том, что Б-34 до войны была в большом дефиците... ибо приняли её на вооружение лишь в 1940 году и до начала войны промышленность успела произвести 42 орудия этого типа.

 Отправлено: 30.07.08 21:06. Заголовок: Alexey RA пишет: По..

Alexey RA пишет:

цитата:

Поправочка - Б-54 была готова ещё до войны.

это какая АУ? я думал про эту http://flot.sevastopol.info/arms/guns/sm51.htm

 Отправлено: 30.07.08 21:10. Заголовок: Изувер пишет: это к..

Изувер пишет:

цитата:

это какая АУ? я думал про эту http://flot.sevastopol.info/arms/guns/sm51.htm

Это облегчённая нестабилизированная палубно-башенная 100-мм спарка для пр.68 и кормовых секторов пр.23. Подробно по ней - Васильев, сс. 60-61 и 109.

 Отправлено: 31.07.08 09:21. Заголовок: Scif пишет: его даж..

Scif пишет:

цитата:

его даже повреждать не надо- Ленинград в осаде, ламп под редут "нет вапще", ЕМНИП, обсуждали как-то. так что ..

Ошибаетесь, камрад: ламп не было на сантиметровый диапазон. А с "Редутами" всё было легче: для метрового диапазона лампы были. "Гнейсы" же умудрились сбудовать - в аккурат, в начале 1942-го.

цитата:

В начале 1941 г. НИИ радиопромышленности разработал аванпроект и лабораторный макет станции под названием «Гнейс-1» на клистронах НИИ-9, работавших в импульсном режиме. Израсходовав имевшийся запас клистронов на эксперименты с макетом, А. Б. Слепушкин остался без генераторных ламп, а заказать новую партию в НИИ-9 оказалось невозможным. Началась Великая Отечественная война, НИИ-9 прекратил свое существование, а институт-разработчик был эвакуирован на восток и в сложных условиях должен был развертывать свою научно-производственную деятельность. Продолжать дальнейшие работы над станцией в сантиметровом диапазоне не представлялось возможности. Тогда группа инженеров во главе с А. А. Фином, выдвигавшая ранее идею использования метрового диапазона волн, учитывая сложившуюся обстановку, поставила вопрос о переводе разработки станции в метровый диапазон. Поскольку это предложение уже не являлось дискуссионным, руководство института, с согласия НИИ ВВС, его утвердило.

http://www.hist.rloc.ru/lobanov/3_01.htm

Да и база была: НИИ-9 эвакуировали и перобразовали в завод-институт:

цитата:

10 февраля 1942 г. ГКО принял постановление об организации в системе НКЭП СССР специализированного радиозавода для разработки в кратчайший срок станции орудийной наводки и подготовки ее к серийному выпуску. Новое предприятие стало не только разрабатывать и серийно выпускать СОН, но и вести научные исследования по радиолокации для зенитной артиллерии. По существу, был создан завод-институт. В нем было 12 научных лабораторий, в которых работали наиболее квалифицированные инженеры НИИ-9, а также известные ученые проф. С. Э. Хайкин, проф. М. А. Леонтович (ныне академик) и много способной молодежи.

http://www.hist.rloc.ru/lobanov/3_01.htm

В результате:

цитата:

Так, если относительный рост производства станций дальнего обнаружения РУС-2 и РУС-2с в 1941 г. принять за 100%, то в 1942 г. он составил 106%, в 1943 г. – 136%, в 1944 г. –306% ив 1945 г. –588%.

http://www.hist.rloc.ru/lobanov/5_01.htm

 Отправлено: 31.07.08 09:38. Заголовок: Alexey RA + из комп..

Alexey RA
+ из комплектов ЗИП на импортные РЛС смогли сделать ещё локаторы.
ЗЫ. На "Москву" со снятыми ТА лезет до 7х2 100 и 14 37 (вместо 130/ТА и 45 соответственно).

 Отправлено: 31.07.08 10:01. Заголовок: Вы еще предложите пе..

Вы еще предложите переоборудовать КрКр в тральщик-прорыватель свих же минных заграждений - для ЧФ это был бы более нужный корабль...

 Отправлено: 31.07.08 12:45. Заголовок: Американцы в корейск..

Американцы в корейскую к Пусану выбамбливали фарватер. Чем же мы хуже?

 Отправлено: 31.07.08 13:13. Заголовок: dragon.nur пишет: З..

dragon.nur пишет:

цитата:

ЗЫ. На "Москву" со снятыми ТА лезет до 7х2 100 и 14 37 (вместо 130/ТА и 45 соответственно).

И тут же начинаются тонкие моменты, а именно - погреба (их расположение и ёмкость - у нас ведь стволов теперь вдвое больше и они вдвое прожорливее), транспортировка БП от них до установок, расчёты, управление огнём и т.д.
Я так уже однажды обжёгся: предложил на "Стальных Монстрах" усилить ЗКДБ пр. 23 Б-54, так меня тут же этими моментами ув. Heavy загонял.
Я уж не говорю о том, что верхний вес по артиллерии (считая, что УАЗО и БК остаются в прежних весах) в этом случае растёт очень даже нехило.
В минус:
5 х Б-13 (по 12.5т) - 62.5 т; 2 х 34-К (по 5 т) - 10 т; 2 х 21-К (по 0.5 т) - 1 т; 2 х Н-7 (по 11 т) - 22 т
Итого: - 95.5 т

В плюс:
7 х "Минизини" (по 15 т) - 135 т; 11 х 70-К (по 1.35 т) - 14 т
Итого: + 149 т.

Перегруз: + 53.5 тонн. Чем компенсировать будем? Кстати, напомню ещё пару приятных моментов по пр.1:

цитата:

Стремление к достижению высоких скоростей и неизученность возникающих при этом новых научно-технических проблем привели к неудачным техническим решениям: применению острых обводов кормы корпуса лидера проекта 1 и длинных выкружек корпуса вместо кронштейнов гребных валов. В результате этого, при плавании корабля на высоких скоростях отмечались: дифферент на корму (что приводило к необходимости принимать в нос водяной балласт, и на волнении корабль заливался), сильная вибрация всего корпуса (что ограничивало использование оптических средств обнаружения целей, артиллерийского и торпедного вооружения) и кавитация гребных винтов, спроектированных специалистами НИВК ВМС (судостроительная промышленность до передачи ей этого института таких специалистов не имела), для исключения чего приходилось уменьшать скорость хода. Особые опасения вызывала недостаточность общей продольной и местной прочности корпуса корабля. Корабли проектировались в свое время для действий в закрытых морях с превосходством по скорости и вооружению над кораблями Германии и Италии и для их корпусов была принята смешанная система набора: продольная в средней части и поперечная в оконечностях, однако при этом не обеспечивался плавный переход от одной системы набора к другой. Вследствие этого в некоторых связях при воздействии волн развивались высокие напряжения, приводящие к образованию трещин в районе полубака. При волнении моря свыше 5 баллов были случаи образования гофров в настиле палубы полубака, трещин наружной обшивки и потери прочности вертикальных пиллерсов. Клепка корпуса впотай (для снижения сопротивления и повышения скорости хода) снижала прочность соединений, и при близких к борту разрывах авиационных бомб появлялись течи.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm

 Отправлено: 31.07.08 14:42. Заголовок: Alexey RA пишет: О..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ошибаетесь, камрад: ламп не было на сантиметровый диапазон. А с "Редутами" всё было легче: для метрового диапазона лампы были. "Гнейсы" же умудрились сбудовать - в аккурат, в начале 1942-го.

http://pvo.guns.ru/book/vniirt/#_Toc122708808

цитата:

10 комплектов опытных образцов и 50 комплектов серийных РЛС НИИ-20 изготовил в 1942 году будучи в эвакуации в г. Барнауле, причем с 13-го комплекта РЛС выпускалась модернизированной.... Постановлением ГКО от 16 июня 1943 года радиолокатор "Гнейс-2" был принят на вооружение. НИИ-20 изготовило для ВВС в 1943 году 227 комплектов "Гнейс-2" ... Второй этап разработки — создание опытного образца корабельной РЛС "Гюйс-1М" в полутораметровом диапазоне волн завершился ее успешным испытанием с 1 по 20 октября 1944 года на эсминце "Полухин" в Балтийском море

отсюда и рост в десяток раз .. было два ,сделали 20 ..
а ту предлагают цельный крейсер ПВО, т.е лампы менять после каждого выхода ..
Alexey RA пишет:

цитата:

Перегруз: + 53.5 тонн. Чем компенсировать будем?

оно к тому же немножко приподнято .. то есть 53 тонны где то на высоте ... метров :)))

 Отправлено: 31.07.08 14:57. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..

Вы хотите сказать, что исходных 70К всего 3? Я почему-то думал, что их там 10 (http://flot.sevastopol.info/ship/lider/moskva.htm). Но, может быть, мой источник врёт. В одном из я вообще встречал, что 37 мм не ставились, а 45 мм стояло аж 5 шт (http://rkkf.vif2.ru/lidst.htm)
Перегруз порядка полста тонн можно скомпенсировать, имхо, правильным усилением корпуса, да и вместо носового балласта стоит по возможности увеличить передние погреба (в принципе, написано по вашей же ссылке /10.htm -- вместимость в перегруз 350 снарядов Б-13 на ствол). Можно снять барбеты 2 и 4 АУ и авиакатапульту между трубами.

 Отправлено: 31.07.08 16:30. Заголовок: dragon.nur пишет: ..

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что исходных 70К всего 3? Я почему-то думал, что их там 10

Камрад, ну откуда на "Москве" в июне 1941 10 "Бофорс-русских"? Это ж, почитай, линкорная норма - на КРЛ и того меньше было. Я взял МЗА ЛД с sovnavy-ww2.by.ru... хотя в этом вопросе лучше опираться на Качура и Морина:

цитата:

По утвержденно-му проекту зенитное вооружение лидера «Ленинград» составляли две 76,2-мм универсальные палубные артустановки 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и четыре 12,7-мм пулемета ДК. (...) На лидере «Ленинград» в 1943 году установили четыре 37-мм автомата 70-К: два размещались на носовой надстройке побортно, а два других — побортно на палубе полубака. На лидере «Харьков» были установлены шесть 37-мм автоматов 70-К: четыре размещались как на «Ленинграде», а два — побортно на рострах у кормовой трубы. Кроме того, в 1943 году на лидере «Ленинград» на верхней палубе в корме установили спаренную 76,2-мм артустановку 81-К и спаренный 37-мм полуавтомат С-30. Во время войны устаревшие полуавтоматы 21 -К были сняты с лидера «Ленинград» и заменены четырьмя крупнокалиберными пулеметами типа ДШК. Они монтировались на универсальных станках и устанавливались побортно на палубах носовой и кормовой надстроек. На вооружении лидера «Ленинград» имелись также четыре зенитных 12,7-мм пулемета ДК (прицельная дальность до 3500м, скорострельность — 125 выстр./мин), а на лидерах «Москва» и «Харьков» — шесть спаренных 12,7-мм пулеметов «Браунинг».

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/10.htm

Как видите, тут у "Москвы" вообще нет никаких 70-К - и это очень вероятно - в первую очередь их получали ЛК и КРЛ... тот же "Киров" 70-К получил вообще после начала войны.

dragon.nur пишет:

цитата:

Перегруз порядка полста тонн можно скомпенсировать, имхо, правильным усилением корпуса

Каким усилением, камрад? Вы что - ПЛ ПВО хотите сделать? Или Врунгель-шип?

цитата:

Остойчивость корабля оказалась лишь чуть выше минимальной, а запас плавучести настолько мал, что любое повреждение подводной части могло закончиться катастрофой.

dragon.nur пишет:

цитата:

вместо носового балласта стоит по возможности увеличить передние погреба (в принципе, написано по вашей же ссылке /10.htm -- вместимость в перегруз 350 снарядов Б-13 на ствол)

По 200 на ствол - ибо на пр.1 было 5 АУ Б-13.

цитата:

Вместимость погребов позволяла принять в перегрузку до 1000 снарядов; вместимость кранцев пер-вых выстрелов составляла пять выстрелов на орудие.

Кстати, балласт снимать нельзя, ибо БК - он, того... расходуется. А Вы же помните. что на больших ходах пр.1 только редана не хватало, чтобы превратиться в Г-5.

dragon.nur пишет:

цитата:

Можно снять барбеты 2 и 4 АУ и авиакатапульту между трубами.

Ой, мама!
Камрад... это не голландцы - это наши ЛД. Там нет катапульты, только кран и площадка для хранения.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/070.jpg
И о каких барбетах речь - если Вы снимете подкрепления под АУ, то "Минизини" провалятся под палубу при первом же залпе (особенно при нехарактерных для Б-13 углах ВН свыше 45 ^О).
А без линейно-возвышенного расположения Вы такие диаграммы углов обстрела получите... плюс головную боль - куда девать то, что находилось в подпалубных помещениях под 2 и 4 АУ:

цитата:

В нижнем ярусе носовой надстройки размещались каюты старшего комсостава (командира и комиссара корабля, командования соединения), штабная каюта, радиорубка дальней связи, агрегатная и аккумуляторная; в среднем ярусе: шифрпост, радиорубка, запасная каюта флагмана, в верхнем — ходовая и штурманская рубки, перед ним — нижний ходовой мостик, а выше него размещался верхний ходовой мостик. (...) Кормовая надстройка служила для размещения запасного командного пункта, радиорубки и пеленгаторной рубки, поста энергетики, дизель-генератора, санитарных помещений младшего начсостава и команды.

Оффтоп: М-да... перечитал пост и понял, что пора менять подпись - скажем на: "Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом"

 Отправлено: 01.08.08 08:17. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Как видите, тут у "Москвы" вообще нет никаких 70-К - и это очень вероятно

Она в 1941 погибла на румынском МЗ, вроде бы её дайверы посещали с год назад. Не успела.

Alexey RA пишет:

цитата:

По 200 на ствол - ибо на пр.1 было 5 АУ Б-13

Я в курсе про 5 шт.Б-13. А не по 200 на ствол дополнительно? у него 150 исходных.
--кут отхере--
Боезапас по норме составлял 750 снаря-дов (осколочно-фугасные, полубронебойные, дистанционные гранаты массой по 33,5 кг, ныряющие снаряды массой по 33,1 кг и ос-ветительные массой 34,5 кг). Вместимость погребов позволяла принять в перегрузку до 1000 снарядов...
--кут дохере--
т.е. перегрузка 150+200 или 150+50 снарядов на ствол? Но в любом случае погреба для 100 мм вполне вместительные.

Alexey RA пишет:

цитата:

Каким усилением, камрад?

Обычным. Уж если скорость хода ограничена кавитацией (надо ипать НИИ ВМФ за винты и конструкторов ТЗА, но некогда), и у нас растёт верхний вес -- то приходится компенсировать ростом водоизмещения. Следовательно, балласт уж лучше обменяем на усиление корпуса.

Alexey RA пишет:

цитата:

Там нет катапульты, только кран и площадка для хранения.

Понял. Я на http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/034.jpg смотрел -- первоначальный вариант, и одоробло за передней трубой воспринял как катапульту.
Да, кстати, между кормовым постом и предпоследней Б-13 что за пара пушек? Если 37 -- то оставляем :) . На ростры возле труб выносить, и вперёд между второй Минизини вместо Б-13 и рубкой, на замену 45 -- вполне можно; 1 37 в нос вперёди от первой сотки и 1 на площадке от ГС -- тоже впихуемо, имхо. Итого 7х2 100 и 10х1 37.

Alexey RA пишет:

цитата:

"Среди членов клуба зануд он считается опасным интеллектуалом"

Надо ж кому-то срезать чрезмерно мечтательных товарищей

 Отправлено: 01.08.08 10:05. Заголовок: dragon.nur пишет: Я..

dragon.nur пишет:

цитата:

Я в курсе про 5 шт.Б-13. А не по 200 на ствол дополнительно? у него 150 исходных.

Ну... было бы дополнительно - написали бы "дополнительно к имеющемуся". Сдаётся мне, что 133% БК "в перегруз к имеющемуся" как-то маловероятно - даже на "вашингтонцах" такого не было.

dragon.nur пишет:

цитата:

Но в любом случае погреба для 100 мм вполне вместительные.

Тут надо считать... меньший калибр и масса - это, конечно, хорошо, но тут же встаёт вопрос упаковки - размещения стеллажей под 100-мм, особенно с учётом того, что у нас унитар, а не раздельное заряжание (Вы же помните прикол на ИСах: боекомлект ИС-2-100 был на 1 унитар больше, чем зарядов/снарядов у ИС-2-122).

dragon.nur пишет:

цитата:

Уж если скорость хода ограничена кавитацией (надо ипать НИИ ВМФ за винты и конструкторов ТЗА, но некогда), и у нас растёт верхний вес -- то приходится компенсировать ростом водоизмещения. Следовательно, балласт уж лучше обменяем на усиление корпуса.

Уууу... пропал дом... (с)
Усиливать корпус пр.1 - это значит переклёпывать его: вряд ли нам нужен корабль ПВО, у которого при близких к борту разрывах авиационных бомб появлялись течи. Можно, конечно, обойтись полумерами - типа тех, что были в решении ВМФ и НКСП по ЛД пр. 1 и 38 от 17 июля 1943...

dragon.nur пишет:

цитата:

Да, кстати, между кормовым постом и предпоследней Б-13 что за пара пушек?

34-К, конечно. Какие АУ там ещё могут быть, если кроме Б-13 на ЛД есть только 2 34-К и 2 21-К? На 21-К они явно не тянут...

цитата:

Установки 34-К с противоосколочным щитом толщиной 13-мм размещались на крыше кормовой надстройки побортно. (...) Зенитные полу-автоматы 21-К устанавливались на па-лубе нижнего яруса носовой надстройки побортно...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/10.htm

dragon.nur пишет:

цитата:

1 37 в нос вперёди от первой сотки

Вот радость расчёту-то будет.

цитата:

...при ходе корабля на острых курсовых углах против 5—6 балльной встречной волны и скорости хода свыше 1 8 уз стрельба из носовых орудий главного калибра оказалась невозможной из-за попадания воды в их стволы. Кроме того, конструкция артиллерийских палубных установок при забрызгивании не обеспечивала их водонепроницаемость на ходу корабля против волны даже при 4—5-балльном волнении, а это резко снижало боевые возможности лидеров.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm

Кстати, Вы, часом, не собираетесь ли "Минизини" ставить на место ТА? Если да - то мне как-то сразу вспоминается дискуссия по вооружению "Ураганов", в ходе которой конструкторами всячески подчёркивалась невозможность замены ТА на третью 4"/60: несмотря на примерно равные массы, АУ требует установки подкреплений для компенсации нагрузок при стрельбе, что невозможно, поскольку ТА располагается над турбинами.

 Отправлено: 01.08.08 11:24. Заголовок: Alexey RA пишет: ти..

Alexey RA пишет:

цитата:

типа тех, что были в решении ВМФ и НКСП по ЛД пр. 1 и 38 от 17 июля 1943...

А что там было, если не секрет? "С места" мне в голову приходит только усиление набора ввариванием дополнительных стрингеров и накладок. Боюсь, переклепать корпус не то что целиком, даже в зонах перехода схем набора не получится, а корпус пр.68 под КРПВО, вряд ли нам кто-то даст, да и Червону Украину -- тоже. Хотя из неё было бы лучше всего. Она и КРПВО, и быстроходный МЗ, и даже вооружённый транспорт разом.

Усиление в районе бывш. ТА возможно, "Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров.
Волнение 5-6 баллов на ЧМ -- это 9 баллов ветра. Фактически авиация уже очень нездорово хочет обратно на землю, и к переднему автомату можно и не подходить. Впрочем, можно и на ростры передней трубы -- вместо 3 поставить 2 по 2 побортно.

 Отправлено: 01.08.08 11:28. Заголовок: dragon.nur пишет: &..

dragon.nur пишет:

цитата:

"Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров.

Если не изменяет память большинство погибших "Ураганов" "сломалось" как раз по срезу полубака.

 Отправлено: 01.08.08 11:42. Заголовок: Pr.Eugen Про Ураган..

Pr.Eugen
Про Ураганы мы о подкреплениях под ТА. Москва тоже по полубаку хлопнулась, но лишь когда под ней 200 кг тола сдетонировало.

 Отправлено: 01.08.08 13:06. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А что там было, если не секрет?

Не секрет - подкрепление обшивки, углов и вырезов и набора - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/26.htm

dragon.nur пишет:

цитата:

Усиление в районе бывш. ТА возможно, "Ураганы" имели корпус значительно меньших размеров.

Дело не в размерах, а в том, что аккурат под ТА находятся турбины с обвязкой - посмотрите на разрез: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/Draw/070.jpg
Боюсь, что там просто некуда будет подкрепления впихивать.

 Отправлено: 01.08.08 13:37. Заголовок: Это надо весь отсек ..

Это надо весь отсек смотреть. В крайнем случае можно усилить поверх палубы, создав "удлинённый полубак" либо "псевдонадстройку" высотой 200-300 мм с новым настилом.

 Отправлено: 01.08.08 14:08. Заголовок: dragon.nur пишет: Э..

dragon.nur пишет:

цитата:

Это надо весь отсек смотреть. В крайнем случае можно усилить поверх палубы, создав "удлинённый полубак" либо "псевдонадстройку" высотой 200-300 мм с новым настилом.

"Ураганы" и так "кривоватые" по остойчивости...а тут еще добавляется "верхний" вес.
Були ставить будем??

 Отправлено: 01.08.08 17:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бул..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Були ставить будем??

мож сразу ПТЗ ? :)))))

 Отправлено: 02.08.08 08:55. Заголовок: Pr.Eugen Принц, ну н..

Pr.Eugen Принц, не делайте квадратные глаза, вам это не идёт.
Там весу будет 3-4 т. Усиление корпуса в носу и корме это (в смысле верхний вес) съест и прибавки попросит. Ну, осадка на 10 см вырастет.
И ещё раз -- "Ураганы" приведены как пример нестойкости корпуса, спич о ФР(?) ПВО "Москва" и компании, бывших ЛД пр.1 с 7 х 2*100 Минизини вместо родных 5 х Б-13 и 2 х ТА.

 Отправлено: 02.08.08 10:09. Заголовок: dragon.nur пишет: P..

dragon.nur пишет:

цитата:

Pr.Eugen Принц, не делайте квадратные глаза, вам это не идёт.

Я и не делаю...
Я спрашиваю...

dragon.nur пишет:

цитата:

Там весу будет 3-4 т.

Вы в этом так уверены???Покажите расчёт весов.

Оффтоп: З.Ы.А хамить нехорошо.

 Отправлено: 02.08.08 12:36. Заголовок: Подкрепление под одн..

Подкрепление под одну Минизиню вместо ТА. Для простоты расчёта беру лист стали (чтоб учесть только усиление балок).
11,7 м ширины (на всю ширину корабля), 8 м длины, 0,3" толщины. Родной настил палубы переносим. Хм. 5.5 тонны. Каюсь, промазал почти вдвое.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Оффтоп: З.Ы.А хамить нехорошо.

Извините, не думал, что вы так воспримете шутку.

 Отправлено: 02.08.08 13:58. Заголовок: dragon.nur пишет: 1..

dragon.nur пишет:

цитата:

11,7 м ширины (на всю ширину корабля), 8 м длины, 0,3" толщины. Родной настил палубы переносим. Хм. 5.5 тонны. Каюсь, промазал почти вдвое.

Вот так по мелочи тысячи тонн набегают...

dragon.nur пишет:

цитата:

Извините, не думал, что вы так воспримете шутку.

 Отправлено: 04.08.08 15:04. Заголовок: dragon.nur пишет: 8..

dragon.nur пишет:

цитата:

8 м длины, 0,3" толщины

0,3 дюйма - это 8 мм. точно отдачу выдержит ?

 Отправлено: 04.08.08 15:08. Заголовок: Scif пишет: 0,3 дюй..

Scif пишет:

цитата:

0,3 дюйма - это 8 мм. точно отдачу выдержит ?

+подкрепления...

 Отправлено: 14.08.08 09:03. Заголовок: Scif Pr.Eugen Это ли..

Scif Pr.Eugen Это лишь приблизительная оценка. Боюсь, что искать построечные чертежи для него бесполезно, а "площадью перекрытия" я оценивал необходимое увеличение высоты полок стрингеров, а не толщину палубы. Впрочем, после долгих асечных переговоров с keu я согласился на перестройку "Москвы" в БСКР ПВО с 5*2х100 и 1 ТА. Стоящий между трубами ТТА снять в обмен на автоматы 70К. То же самое и с 76 и 45 мм -- долой на берег, вместо них 70К.

 Отправлено: 14.08.08 16:10. Заголовок: dragon.nur пишет: В..

dragon.nur пишет:

цитата:

Впрочем, после долгих асечных переговоров с keu я согласился на перестройку "Москвы" в БСКР ПВО с 5*2х100 и 1 ТА. Стоящий между трубами ТТА снять в обмен на автоматы 70К. То же самое и с 76 и 45 мм -- долой на берег, вместо них 70К.

Хихикс... Toothless Terror a-la rus. Или русский Gurkha.
Впрочем, вариант самый реальный - минимум переделок погребов, подачи и мест установки АУ. Проблема одна - где бы достать 70-К в товарных количествах:

цитата:

...на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата.

(с) Hai Chi

 Отправлено: 14.08.08 16:18. Заголовок: Alexey RA пишет: ва..

Alexey RA пишет:

цитата:

вариант самый реальный - минимум переделок погребов, подачи и мест установки АУ

Именно.
В принципе, по прикидкам туда может влезть даже обзорник воздушной обстановки (Редут-К). Я обдумывал в качестве варианта 23 мм ВЯ как ЗКББ и спаренные-строенные автоматы 85 мм вместо Минизини -- но это своего рода экспромт, не имеющий практической противокорабельной ценности, а только ПВОшную.

ЗЫ. Скажите, камрад, у вас аська есть?