Отправлено: 08.08.08 15:25. Заголовок: Программа 9-9 (еще одна японская альтернатива :) )

Программа 9-9

Как известно, программа строительства могучего линкорного флота, известная как "Программа 8-8", была похоронена Вашингтонским договором. В связи с этим перед руководством японского флота встал вопрос – а что строить дальше? Было принято решение сосредоточиться на строительстве тяжелых крейсеров и эсминцев, а также подлодок.
План 1923 предусматривал наличие во флоте 3(?) сентаев ЛК (9 ЛК), 3 сентаев АВ (3 больших АВ), 10 сентаев КрТ (40 КрТ), 9 сентаев ЭМ (144 ЭМ и 9 КрЛ-лидеров) и 7 сентаев ПЛ (12 крейс., 54 эскадренных, 8 МЗ и 6 транспортных ПЛ, 7 КрЛ-лидеров). Естественно, что сроки выполнения этой огромной программы не указывались даже приблизительно.
На основании этого плана начала разрабатываться кораблестроительная программа, которая в реале и была принята в 1923 (согласно ее затраты на кораблестроение делились почти пополам между ПЛ и ЭМ-КрТ) – но не тут то было.
На одном из заседаний японского парламента Морской Министр, отвечая на ехидный вопрос о том, как же быть с защитой японских берегов, когда корабли программы 8-8 пошли на металл, а в строю надолго застряли линкоры устаревших образцов, гордо заявил, что вместо 8 ЛК и 8 КрЛ врага в ближайшее время встретят 9 сентаев новейших крейсеров (министр ошибся – с кем не бывает ) и 9 сентаев новейших эсминцев. Понятно, что ответ вызвал патриотический подьем: газеты обыгрывали японское звучание числа 9 – "ку", заявляя, что японский флот "без труда" "изведет" врага "в жестокой битве" (все эти слова по-японски начинаются с "ку"). Короче, все были в экстазе… до того момента, когда у Морского Министра спросили, а где, собственно, эти "9 и 9"? И тут выяснилось, что в наличии даже с учетом строящихся кораблей есть всего 19 крейсеров, 20 ЭМ 1-го кл. и 29 ЭМ 2-го кл., а также аж 2 эскадренных ПЛ – т.е. на "9 и 9" из них собрать никак не получалось даже в не очень обозримом будущем.
В результате последовало негласное указание министра и начальника МГШ: "наизнанку вывернуться, но 9 и 9 чтоб было!" Их послушные подчиненные провели "оптимизацию структуры флота", однозначно доказав, что 4-членная структура отрядов и соединений является чересчур громоздкой и должна быть заменена на 3-членную . Это разом позволило уменьшить количество крейсеров до 27, а эсминцев – до 81. Также было решено, что новые КрЛ и ЭМ 2-го кл. настолько хороши, что без труда могут использоваться в первой линии против главных сил флота "наиболее вероятного противника". Правда, в этом случае ЭМ и ПЛ оставались без КрЛ-лидеров, но наличие таких кораблей было признано "устаревшим": вместо этого в сентаи ЭМ должны были лидировать ЭМ-лидеры ("по последней английской моде"), а для сентаев ПЛ лидерство (напрямую связанное с воздушной разведкой) планировалось организовать с помощью легких авианосцев.
Однако даже в таком случае корабликов выходило слишком много, да и цена этой программы стремительно начинала приближаться к стоимости Программы 8-8. В результате из окончательного варианта исчезли почти все крупные ПЛ, кроме трех экспериментальных прототипов (1 крейсерская, 1 флотская, 1 ПЛ-МЗ). Официально это объяснялось тем, что "массовое строительство ПЛ можно начинать только после выработки типов ПЛ, которые наиболее отвечают нуждам флота". По тем же причинам отказались от строительства авианосцев. Зато в программу был включен экспериментальный крейсер-минзаг по типу английского "Эдвенчур".

Всего программа 1923-1929 годов включала:
7 КрТ – 1 типа "Аоба" и 6 типа "Мёко",
9 лидеров ЭМ – типа "Фубуки" (как в реале, только с увеличенными надстройками и установкой 8-см зенитки)
34 ЭМ – "реальные" типы "Камикадзе" и "Муцуки", позднее замененные слегка увеличенным "Муцуки", но с вооружением в башенных АУ
8 ПЛ – все реально существовавшие типы
1 Кр-Минзаг "Ицукусима" – еще не придумал; ориентировочно – "Юбари" с 3х2 14-см АУ и минной палубой до кормы.
1 средн. и 2 малых МЗ – реальные типы "Сиратака" и "Цубаме"
3 тральщика, 3 танкера, 1 кор. снабжения – все, как в реале

Согласно программы, к концу 1929 фин. г. (март 1930) флот должен был насчитывать:
Линкоры:
3 сент. = 10 ЛК

Крейсера:
3 сент. = 9 КрТ,
6 сент. = 17 КрЛ

Эсминцы:
6 сент. = 54 ЭМ 1-го кл. и 6 Лид.,
3 сент. = 29 ЭМ 2-го кл. и 3 Лид.

Подлодки:
1 сент. = 4 тая = 3 L3, 4 L2, 3 К4, 3 К2
1 сент. = 4 тая = 10 К3, 4 КТ
1 сент. = 3 тая = 6 L4, 3 К4 (с 53-см ТА)
1 тай = 3 КD

Авианосцы:
2 сент. = 2 АВТ + 1 АВЛ при линкорах

 Отправлено: 08.08.08 15:27. Заголовок: Корабли программы 9-..

Корабли программы 9-9

Эсминец и Лидер


Крейсер-Минзаг


Остальные - как в реале.

 Отправлено: 08.08.08 16:40. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1 Кр-Минзаг "Ицукусима" – еще не придумал; ориентировочно – "Юбари" с 3х2 14-см АУ и минной палубой до кормы.

Идея хорошая, но почему отсутствуют ТА?

 Отправлено: 08.08.08 19:05. Заголовок: Ingvar пишет: quote..

Ingvar пишет:

цитата:

quote: 1 Кр-Минзаг "Ицукусима" – еще не придумал; ориентировочно – "Юбари" с 3х2 14-см АУ и минной палубой до кормы. Идея хорошая, но почему отсутствуют ТА?

Японцы таких вещей на своих МЗ не планировали, вот и я не стал. Вместо этого я зарезервировал место для гидросамолета (обозначено пунктиром).

 Отправлено: 08.08.08 21:37. Заголовок: Евгений Пинак , так ..

Евгений Пинак , так вот о чем на самом деле говорили в фильме "Кин-дза-дза" ;)

 Отправлено: 08.08.08 22:10. Заголовок: Panzer пишет: Евген..

Panzer пишет:

цитата:

Евгений Пинак , так вот о чем на самом деле говорили в фильме "Кин-дза-дза" ;)

Да - о тяжких страданиях простого народа

 Отправлено: 11.08.08 10:16. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Японцы таких вещей на своих МЗ не планировали, вот и я не стал.

Извините, но Вы же сами отнесли его к классу крейсер-минзаг (предположу, что японский вариант Бремзе). На яп. крейсерах ТА были обязательны. Впрочем настаивать не буду.

цитата:

Авианосцы: 2 сент. = 2 АВТ + 1 АВЛ при линкорах

АВТ - Акаги и Амаги? АВЛ - Рюдзё?

 Отправлено: 19.08.08 12:35. Заголовок: Ingvar пишет: Вы же..

Ingvar пишет:

цитата:

Вы же сами отнесли его к классу крейсер-минзаг (предположу, что японский вариант Бремзе).

Не "Бремзе", а "Эдвенчура" - я же ясно написал.

Ingvar пишет:

цитата:

На яп. крейсерах ТА были обязательны.

А почему Вы так решили?

Ingvar пишет:

цитата:

АВТ - Акаги и Амаги? АВЛ - Рюдзё?

АВТ - "Акаги" и "Амаги" (потом "Кага"), АВЛ - "Хосё".

 Отправлено: 19.08.08 17:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не "Бремзе", а "Эдвенчура" - я же ясно написал.

Да, писали, но Эдвенчур - скорее минзаг с использованием корпуса и ЭУ КРЛ, чем минзаг-крейсер. Наиболее оптимальный образец минзага-крейсера (т.е. корабля, который можно использовать и как быстроходный минзаг, и как облегчённый КРЛ), на тот период, по ПМСМ - Бремзе.
Тем более, что в Японии с немецким опытом были дотаточно хорошо ознакомлены.

цитата:

А почему Вы так решили?

По справочникам (например МК) ТА стояли на всех яп. КР. Насколько я понимаю, планировалось или добивать повреждённого противника, или (в ночном бою) если получится, атаковать сначала торпедами.

цитата:

АВТ - "Акаги" и "Амаги" (потом "Кага"), АВЛ - "Хосё".

Хм, а я то думал, что Хосё - чисто экспериментально-учебный корабль. Впрочем использовать можно.

 Отправлено: 19.08.08 20:04. Заголовок: Ingvar пишет: Да, п..

Ingvar пишет:

цитата:

Да, писали, но Эдвенчур - скорее минзаг с использованием корпуса и ЭУ КРЛ, чем минзаг-крейсер. Наиболее оптимальный образец минзага-крейсера (т.е. корабля, который можно использовать и как быстроходный минзаг, и как облегчённый КРЛ), на тот период, по ПМСМ - Бремзе.

Может быть, но вот японцы за основу своих проектов быстроходных МЗ взяли именно "Эдвенчер". Впрочем, и они, и я от этого проекта достаточно далеко отошли. А торпедные аппараты "для испугу" я смысла не вижу ставить. Впрочем, их установка в принципе возможна, но я предпочел вместо нее лишние мины и самолет - ИМХО, это больше отвечает японским идеям.

Ingvar пишет:

цитата:

quote: А почему Вы так решили? По справочникам (например МК) ТА стояли на всех яп. КР.

Да ну! И сколько же их стояло, например, на крейсере "Ойодо"?

Ingvar пишет:

цитата:

quote: АВТ - "Акаги" и "Амаги" (потом "Кага"), АВЛ - "Хосё". Хм, а я то думал, что Хосё - чисто экспериментально-учебный корабль. Впрочем использовать можно.

Вообще-то его использовали в первой линии до 1942 года. Это Вы его с "Лэнгли" путаете.

 Отправлено: 20.08.08 12:46. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Может быть, но вот японцы за основу своих проектов быстроходных МЗ взяли именно "Эдвенчер".

Ну так это альтернатива (Кстати и Амаги можно сохранить). К тому же скорость 17 уз. у реальной Итсукушимы как-то плохо сочетается с понятием "быстроходный".

цитата:

Впрочем, и они, и я от этого проекта достаточно далеко отошли. А торпедные аппараты "для испугу" я смысла не вижу ставить. Впрочем, их установка в принципе возможна, но я предпочел вместо нее лишние мины и самолет - ИМХО, это больше отвечает японским идеям.

Ну, дело хозяйское, я хотел как лучше.

цитата:

И сколько же их стояло, например, на крейсере "Ойодо"?

"Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943
Отличительной чертой проекта "Oyodo" стало отсутствие тор-педного вооружения.
Вроде обсуждаем программу 1923-1929 года, да и 6 гидросамолётов ставить на крейсер вроде ещё никому в голову не пришло.

цитата:

Вообще-то его использовали в первой линии до 1942 года. Это Вы его с "Лэнгли" путаете.

Действительно, забыл.

 Отправлено: 20.08.08 19:39. Заголовок: Ingvar пишет: Кстат..

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати и Амаги можно сохранить

Ну, это не настолько альтернатива, чтобы отменить землетрясение Канто А достраивать "Атаго" - это ж 45 миллионами не обойдешся. Хотя есть и такая альтернатива, да.

Ingvar пишет:

цитата:

К тому же скорость 17 уз. у реальной Итсукушимы как-то плохо сочетается с понятием "быстроходный".

Ну, это от преизрядных бюджетных урезаний. Планировался он и побольше, и побыстрее.

Ingvar пишет:

цитата:

quote: И сколько же их стояло, например, на крейсере "Ойодо"? "Oyodo" KNY 14.2.1941 2.4.1942 2.1943 Отличительной чертой проекта "Oyodo" стало отсутствие тор-педного вооружения. Вроде обсуждаем программу 1923-1929 года, да и 6 гидросамолётов ставить на крейсер вроде ещё никому в голову не пришло.

Нет, мы обсуждаем тот факт, что на крейсерах-лидерах сентаев ПЛ торпедные аппараты считались излишними. Так что ТА стояли не на всех крейсерах, а только на тех, где это считалось необходимым.

 Отправлено: 21.08.08 12:04. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет, мы обсуждаем тот факт, что на крейсерах-лидерах сентаев ПЛ торпедные аппараты считались излишними.

ОК.

цитата:

Ну, это не настолько альтернатива, чтобы отменить землетрясение Канто

Японцев жалко (и Амаги).

Ещё вопрос: на АВ Акаги и Кага казематные 8" будут устанавливаться, или их лучше вообще не ставить, поскольку совершенно бесполезны?
Лишнее место и вес на АВ всегда пригодятся.

 Отправлено: 21.08.08 23:34. Заголовок: Ingvar пишет: Ещё в..

Ingvar пишет:

цитата:

Ещё вопрос: на АВ Акаги и Кага казематные 8" будут устанавливаться, или их лучше вообще не ставить, поскольку совершенно бесполезны? Лишнее место и вес на АВ всегда пригодятся.

Ставить их обязательно надо - вон, те же американцы еще в конце 1930-х считали их крайне нужными на АВ.
Вот куда - другой вопрос. Концепций дизайна АВ на самом деле было несколько и японцы могут принять и иной вариант. Так что я еще буду думать.
А насчет места - дык тогда об этом еще не особо задумывались. Конечно, хочется сразу дать японскому флоту авианосец с паровыми катапультами и угловой палубой - желательно атомный... Но увы - если я не хочу, чтобы эта альтернатива превратилась в фантастику, я должен хоть немного оглядываться на реальные технические решения того времени.

 Отправлено: 22.08.08 09:58. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот куда - другой вопрос. Концепций дизайна АВ на самом деле было несколько и японцы могут принять и иной вариант. Так что я еще буду думать.

Честно говоря, все варианты мне неизвестны, но тогда хочу предложить следующее: 2 носовые башни - как в реале, + 2 башни на корме, на верхней палубе (под полётной). Вроде должны влезть, получается этакий квадрат, когда в любом направлении могут вести огонь по 2 башни. По любому это лучше, чем казематы, да ещё и рядом с ватерлинией. Напоминает XIX век.

цитата:

Конечно, хочется сразу дать японскому флоту авианосец с паровыми катапультами и угловой палубой - желательно атомный...

Ага, CVAN Нимиц в Перл-Харборе. Неинтересно.

 Отправлено: 25.08.08 05:17. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Предлагаю устроить на верхней палубе надстройку, как показано на рисунке:


Достоинства этого решения:
а) установка надстройки положительно скажется на дифференте, т.к. у этого корабля, по сравнению с исходным проектом, должен появится дифферент на нос (добавлен груз в носу - двухорудийная АУ вместо одноорудийной и убран груз в средней части и корме - ТАТА, запасные торпеды, кормовая надстройка и одноорудийная 14-см АУ);
б) появляются дополнительные жилые помещения взамен помещений под верхней палубой, где теперь располагается минная палуба;
в) улучшаются условия работы кормовой АУ, которая иначе не сможет стрелять при наличии на минных рельсах мин;
г) самолёт на надстройке не будет мешать операциям с минами и будет меньше забрызгиваться.

Недостатки: несколько возрастёт масса корпуса и верхний вес, впрочем незначительно, ведь это просто металлическая коробка.

Ещё я бы рекомендовал вывести минные рельсы верхней палубы на бортовые минные скаты, а лацпорты минной палубы сместить ближе к ДП. Тогда можно будет ставить мины сразу с четырёх дорожек. В настоящий же момент бортовые минные скаты просто "висят", а действующие - находятся практически над кормовыми лацпортами, т.е. сбрасываемая сверху мина может зацепится якорем за мину сбрасываемую через кормовой лацпорт:


Кстати, во сколько Вы оцениваете миноподъёмность корабля?

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Об авианосцах я подумаю

 Отправлено: 25.08.08 12:30. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Предлагаю устроить на верхней палубе надстройку, как показано на рисунке:

Хм. Идея весьма перспективная - так что я, с Вашего позволения, ею воспользуюсь Верхний вес, правда, будет изрядным - но нам ли в 1923 бояться какого-то там излишнего верхнего веса?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ещё я бы рекомендовал вывести минные рельсы верхней палубы на бортовые минные скаты, а лацпорты минной палубы сместить ближе к ДП. Тогда можно будет ставить мины сразу с четырёх дорожек.

Вообще-то на минной палубе 4 лацпорта - просто 2 я не нарисовал. Впрочем, чтобы мины не бились о корму, ИМХО, ее надо будет слегка переделать (как на "Цугару"). Тогда будет "честных" 4 дорожки на минной палубе и 2 - на верхней. А бомбосбрасыватели можно будет поместить между дорожками на верхней палубе.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, во сколько Вы оцениваете миноподъёмность корабля?

Ок. 300 больших мин на минной палубе и св. 100 на верхней.

 Отправлено: 25.08.08 15:16. Заголовок: Евгений Пинак Евген..

Евгений Пинак

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Хм. Идея весьма перспективная - так что я, с Вашего позволения, ею воспользуюсь

Пользуйтесь, на здоровье

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Верхний вес, правда, будет изрядным - но нам ли в 1923 бояться какого-то там излишнего верхнего веса?

А Вы сделайте надстройку дюралевой. 23-й не 43-й - дефицит аллюминия заметно меньший
Так что стальными будут только подкрепления под артустановки.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вообще-то на минной палубе 4 лацпорта - просто 2 я не нарисовал

Понятно... Тогда корму действительно придётся делать транцевой. Примерно, как на "Ицукусима".
А минные скаты верхней палубы ещё сильнее отогнуть внаружу и будет хорошо.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ок. 300 больших мин на минной палубе и св. 100 на верхней

Да-а. С обитаемостью на этом корабле будет совсем тоскливо. Впрочем, подобное обстоятельство Вас никогда не смущало

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.08.08 17:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Вообще-то на минной палубе 4 лацпорта - просто 2 я не нарисовал Понятно... Тогда корму действительно придётся делать транцевой. Примерно, как на "Ицукусима". А минные скаты верхней палубы ещё сильнее отогнуть внаружу и будет хорошо.

Да - что-то в этом роде я и имел в виду.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Ок. 300 больших мин на минной палубе и св. 100 на верхней Да-а. С обитаемостью на этом корабле будет совсем тоскливо. Впрочем, подобное обстоятельство Вас никогда не смущало

Дык, все, как у реальных японцев На в полтора раза меньшем "Ицукусима" на минной палубе было те же 300 мин - и никто тогда не жаловался. Так что обитаемость на моем Кр-МЗ будкт как минимум не хуже, если не лучше.

 Отправлено: 10.10.08 12:38. Заголовок: господа, что-то не я..

Уважаемые господа, что-то не ясно с дымовыми трубами - насколько я помню, "слияние" труб в одну - результат модернизации в зо-х годах. так-что минзаг выглядит торванным от реальности - согласитесь, включение в проект 20-х г-г фишки, характерной для второй 1/2 30-х несколько странно. Тогда делать либо одну трубу, либо двухтрубныю классику. Правда, тогда может не влезть самолёт. Зато можно ставить ТА.

 Отправлено: 10.10.08 22:54. Заголовок: Это, вообще-то, пере..

Это, вообще-то, переделка реального корабля начала 1920-х - крейсера "Юбари".

 Отправлено: 13.10.08 12:23. Заголовок: "Юбари" всё-..

"Юбари" всё-таки внесерийный кораблик...

 Отправлено: 13.10.08 18:54. Заголовок: И что с того? :sm33..

И что с того?

 Отправлено: 16.10.08 13:08. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И что с того?

Проект "Юбари" был изначально с объединёнными трубами, или всё-таки классика? Те же "Могами" изначально с двумя трубами шли. М.б. "Юбари" использовался как испытетельный стенд? Тогда какой резон строить серийные корабли с ещё толком неопробованной системой расположения труб? Японцы всё-таки люди прагматичные, рисковать зря не станут... Не то что немцы с их котлами

 Отправлено: 16.10.08 21:17. Заголовок: странник пишет: Про..

странник пишет:

цитата:

Проект "Юбари" был изначально с объединёнными трубами, или всё-таки классика?

Изначально был. Потом эту систему применяли на всех тяжелых крейсерах, просто там КО были гораздо длиннее, и пришлось ставить третью трубу. А как КО сузили, так в вообще одной "сдвоенной" трубой обходились.

странник пишет:

цитата:

Тогда какой резон строить серийные корабли с ещё толком неопробованной системой расположения труб? Японцы всё-таки люди прагматичные, рисковать зря не станут...

А как насчет неопробованной системы расположения брони? А орудий? А ведь заложили же новые КрТ еще до того, как вступил в строй "Юбари".

 Отправлено: 17.10.08 18:58. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А как насчет неопробованной системы расположения брони? А орудий? А ведь заложили же новые КрТ еще до того, как вступил в строй "Юбари".

"Юбари" лёгкий кресер-лидер ЭМ, а остальные всё-же ТКРы. Вопрос был именно в проекте - если так было ("сдвойка" труб) изначально, тогда у меня нет вопросов.