Отправлено: 26.09.08 19:30. Заголовок: Оптимизация "карманных линкоров"

Вот мои тезисы:
1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы.
2) Вооружив "Дойчланды" 6х240..254-мм в той же конфигурации и при том же водоизмещении можно освободившуюся массу пустить, есс-но, на:
а) повышение скорости
б) усиление бронирования
Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.
Далее, если также отказаться от такого анахронизма, как палубные щитовые шестидюймовки, разменяв их на четыре универсальные спаренные стопятки, или две таких установки + освободившаяся масса на броню, или, как вариант: усиление авиационного вооружения. Как показал опыт, гидроплан оказался весьма полезен в рейдерствах и "Шееру", и "Шпее", и потеря единственного бортового гидроплана в результате аварии весьма негативно сказалась и на исходе операции "Вундерланд", и на судьбе "Шпее". Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

 Отправлено: 26.09.08 19:39. Заголовок: Gambirald пишет: Во..

Gambirald пишет:

цитата:

Вот мои тезисы:

Gambirald,это всё хорошо...Но похоже на старую одесскую поговорку.
Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с)

 Отправлено: 26.09.08 20:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Был..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с)

Не понял - а что в альтернативе Гамбриальда основано на послезнании? Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов, или тот факт, что 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? По поводу 6-дм можно поспорить, но прикол в том, что на тот момент ни один корабль подобного водоизмещения промежуточного калибра тоже не нес.

 Отправлено: 26.09.08 21:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

11-дм действительно избыточны для этих кораблей?

Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов

Как это разместить?

 Отправлено: 26.09.08 22:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: q..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка.

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов Как это разместить?

На юте.

 Отправлено: 27.09.08 10:30. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Ага..."Рукопашные" бои в "Железном дне",Зондском проливе...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

На юте.

С ангаром или да???

 Отправлено: 27.09.08 12:21. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов

Нихт! Нихт! Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно ;)))

Прошу: http://airwar.ru/enc/oh/fl265.html

 Отправлено: 27.09.08 14:49. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

И правда. Но Вы знаете, эти японцы такие негодяи, такие негодяи, ничего европейски бла-ародного, право слово.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.09.08 11:41. Заголовок: ИМХО гораздо полезне..

ИМХО гораздо полезней была бы вот такая модернизации "карманников":

цитата:

Тогда всплыл первоначальный вариант «карманного линкора» с универсальной вспо-могательной артиллерией. Место восьми 150-мм и шести 105-мм пушек должны были занять четырнадцать 127-мм в спа-ренных установках, из которых по три располагались бы по бортам, а еще одна — в диаметральной плоскости, вместо возвышенной зенитной установ-ки. Это давало бы 8 орудий на борт для стрельбы как по морским, так и по воз-душным целям, практически уравнивая немецкие броненосцы с американскими тяжелыми кораблями — признанными лидерами в отношении ПВО. Кроме того, единый калибр позволял высвободить почти 100 человек и дополнительные объемы в погребах для патронов к авто-матам, а также забронировать подачи универсальных установок.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/
А ГК и броню не следовало трогать - для борьбы с ТКР противника в тех условиях в которых были карманники они оптимальны

 Отправлено: 29.09.08 09:46. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Кхм... в ситуации 1 КРТ IJN против нескольких КР противника в нескольких тысячах миль от ближайшей базы и своих сил? A bridge base too far...

У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся. Посему надо искать компромисс между массой снаряда и скорострельностью - при слишком лёгком снаряде "графство" противника может переварить пару попаданий и успеть поковырять рейдер своими 8". И, не дай бог, эти снаряды придутся в цистерны, МО или другие ЖВЧ - в отличие от КПУГ противника, рейдеру ремонтироваться негде. Так что приоритет у рейдера - минимизация собственных повреждений, в отличие от флотского КРТ, у которого это - максимальное отношение "ущерб противнику-сообственные повреждения".

А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету.

 Отправлено: 29.09.08 10:06. Заголовок: Alexey RA пишет: ин..

Alexey RA пишет:

цитата:

интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки

так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего

 Отправлено: 29.09.08 10:09. Заголовок: Alexey RA пишет: У ..

Alexey RA пишет:

цитата:

У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся.

Согласен. Видимо ГК 240-260мм в данном случае - наиболее оптимален. (И боезапас побольше).

цитата:

интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки,

Вполне, особенно учитывая, что это спарки.

Gambirald пишет:

цитата:

а) повышение скорости б) усиление бронирования

Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо.

цитата:

Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

Вопрос только где разместить ангар на карманнике.

 Отправлено: 29.09.08 10:38. Заголовок: В кармане, где же ещ..

В кармане, где же ещё

 Отправлено: 29.09.08 11:27. Заголовок: Ingvar пишет: где р..

Ingvar пишет:

цитата:

где разместить ангар на карманнике

Panzer пишет:

цитата:

Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно

Пару аппаратов разместить таки можно

 Отправлено: 29.09.08 12:09. Заголовок: Panzer пишет: Пару ..

Panzer пишет:

цитата:

Пару аппаратов разместить таки можно

Пару Арадо размещали. Правда больше в порту.

цитата:

Сиерва рулит!

Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна.

 Отправлено: 29.09.08 12:14. Заголовок: Vova713 пишет: А на..

Vova713 пишет:

цитата:

А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету.

У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ.

 Отправлено: 29.09.08 12:25. Заголовок: Ingvar пишет: цитат..

Ingvar пишет:

цитата:

цитата: а) повышение скорости б) усиление бронирования Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо. Увы, увы! - на то и на другое тоннажа нам не хватит, а увеличение скорости до 29..30 узлов (больше не получится) не спасает совершенно. цитата: Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана. Вопрос только где разместить ангар на карманнике.

При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода"

 Отправлено: 29.09.08 12:33. Заголовок: Gambirald пишет: У-..

Gambirald пишет:

цитата:

У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ.

У ПЛ есть хорошая особенность:она может погрузиться при виде противника.

Gambirald пишет:

цитата:

При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода"

Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков.
Но не как рейдер.
Тоже относится и к КРТ "Тоне"...

 Отправлено: 29.09.08 12:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Япо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков. Но не как рейдер. Тоже относится и к КРТ "Тоне"...

В курсе про их назначение, но я о другом. Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание).

 Отправлено: 29.09.08 12:52. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно

Не согласен! Мал радиус действия! Флеттнер, вроде, вообще привязной. Рейдеру нужен именно самолёт, т.е. радиус в сотни км.

 Отправлено: 29.09.08 13:20. Заголовок: Gambirald пишет: Пе..

Gambirald пишет:

цитата:

Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони.
Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти.

цитата:

При большом желании запроектировать мона.

Хм, только что-то при всём разнообразии эскизных проектов как-то не просматривается.

цитата:

Флеттнер, вроде, вообще привязной.

Нет.

 Отправлено: 29.09.08 13:21. Заголовок: Gambirald пишет: Ес..

Gambirald пишет:

цитата:

Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание).

Вы о компоновке "Ойодо" не забыли?

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

 Отправлено: 29.09.08 13:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Gam..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

Мм-дя, у меня на два только выходит, и то если половину складной делать. У Арадо крыло складывалось вроде. Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит. Увы, сканером не располагаю, поэтому привести эскиз не получится.
В принципе, считаю, хотя бы два разместить реально. Другое дело, что заказчик корабля вряд ли одобрил бы такую перекомпоновку ввиду своих тактических взглядов.

 Отправлено: 29.09.08 13:53. Заголовок: Ingvar пишет: Крейс..

Ingvar пишет:

цитата:

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти.

Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом? Я повторю, что 29..30 узлов ни от кого не позволяли уйти. Или Вы считаете что могло получиться больше?

 Отправлено: 29.09.08 13:58. Заголовок: Vova713 пишет: так ..

Vova713 пишет:

цитата:

так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего

Угу... 128 мм, универсальные. Вот только один вопрос - Вы год разработки этих орудий помните? Нет у немцев из универсалок в конце 30-х ничего крупнее 105-мм.

Ingvar пишет:

цитата:

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти

Вопрос в том - как это реализовать. "Шпее" дал на испытаниях 28.5 узлов на 53 650 л.с. Для доведения скорости до 30 уз нам надо будет увеличить мощность ГЭУ (в первом приближении) до 62 575 л.с. Итого - надо где-то изыскать 8925 л.с. или 1 1/3 "стандартного дизеля" (+ 247 тонн).

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

К адмиралу Фурашите чур не заглядывать!

 Отправлено: 29.09.08 14:00. Заголовок: Gambirald пишет: Тр..

Gambirald пишет:

цитата:

Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит.

В общем построить новый корабль...

 Отправлено: 29.09.08 14:18. Заголовок: Alexey RA пишет: К ..

Alexey RA пишет:

цитата:

К адмиралу Фурашите чур не заглядывать!

Заинтригован... А где туда можно заглянуть?

 Отправлено: 29.09.08 16:47. Заголовок: Gambirald пишет: Ув..

Gambirald пишет:

цитата:

Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом?

Узлов 30, больше вряд ли удаться выжать.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вопрос в том - как это реализовать.

Хороший вопрос.

цитата:

Далее в осуществлении программы строительства «броненосцев» наступила некоторая пауза. Хотя предварительны-ми планами закладка следующей едини-цы предусматривалась на начало 1932 года, заказ на «корабль С» не был вы-дан до августа. Руководство флотом не могло не отреагировать на скорое появ-ление на сцене «дюнкерков». Рассмат-ривалось несколько вариантов измене-ния проекта, позволявших хотя бы отчас-ти парировать угрозу со стороны абсо-лютно превосходящего противника. Са-мым очевидным решением являлось уве-личение скорости до 30 — 31 узла, что в теории позволяло если и не уйти от про-тивника, то хотя бы и не сближаться с ним. Однако реализовать идею казалось возможным только за счет вооружения, которое уменьшалось до восьми или де-вяти 210-мм орудий. Тем самым замы-кался порочный круг с возвратом к не-когда полностью отвергнутому проекту 1/10.

При изначальном ГК = 10" и замене 6" на 4" универсалки уменьшается весовая доля вооружения, + поработать с обводами, тут ширина должна быть поменьше, при сохранении той же длины (или небольшом увеличении) - в принципе можно уменьшить сопротивление корпуса.

 Отправлено: 29.09.08 19:15. Заголовок: Gambirald пишет: 1)..

Gambirald пишет:

цитата:

1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы.

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.



Gambirald пишет:

цитата:

203 мм, на что и сделали ставку японцы.

А у японцев разве был выбор?

 Отправлено: 29.09.08 20:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В общем построить новый корабль...

Не новый, а другой. Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования. На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь.

 Отправлено: 29.09.08 20:14. Заголовок: Gambirald пишет: Я,..

Gambirald пишет:

цитата:

Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования.

Gambirald...Рисуйте.Так,это это пальцем по воздуху.

 Отправлено: 29.09.08 20:33. Заголовок: Gambirald пишет: На..

Gambirald пишет:

цитата:

На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь.

Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт.

 Отправлено: 29.09.08 20:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт.

Андрей,не смешно.
Вспомни проблемы у итальянцев и чем они закончились.

 Отправлено: 29.09.08 20:40. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей,не смешно.

Согласен. В отличие от других предложений в этой теме.

 Отправлено: 29.09.08 20:48. Заголовок: Gambirald пишет: На..

Gambirald пишет:

цитата:

На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме

Т.е как Ойдо. Правда, вероятность такого варианта = 0 т.к боевая устойчивость низкая. Хотя проект интересный.

 Отправлено: 29.09.08 21:20. Заголовок: Так если орудия буду..

Так если орудия будут только в носу как ему от преследователей отстреливаться?

 Отправлено: 30.09.08 08:38. Заголовок: Gambirald пишет: За..

Gambirald пишет:

цитата:

Заинтригован... А где туда можно заглянуть?

http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm

Там есть безумные рейдеры - типа:
http://www.combinedfleet.com/furashita/graffi_f.htm - карманный ЛК-АВ
http://www.combinedfleet.com/furashita/sagami_f.htm
http://www.combinedfleet.com/furashita/seydli_f.htm

 Отправлено: 30.09.08 09:43. Заголовок: Ingvar пишет: Наско..

Ingvar пишет:

цитата:

Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна

Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора.
Gambirald пишет:

цитата:

Не согласен! Мал радиус действия!

Кто вам рассказал такие страшные сказки?
Gambirald пишет:

цитата:

Флеттнер, вроде, вообще привязной.

А по ссылочке на Уголок неба слабо заглянуть?
Gambirald пишет:

цитата:

У Арадо крыло складывалось вроде

Арадо - отстой.
Gambirald пишет:

цитата:

на катапульте стоит

Катапульта не нужна.
Хох, Флеттнер!

 Отправлено: 30.09.08 09:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.

Это с какого перепугу карманники вдруг стали нацелены на бой с дредноутами??
И что карманнику делать в Финском заливе, учитывая что все торговые коммуникации СССР, с началом войны, прекращаются?

Panzer пишет:

цитата:

Хох, Флеттнер!

Что-то все эти немецкие вертолёты дальше полигона не улетели. (Особенно понравился вариант с перепутыванием лопастей - наверное зрелище было ещё то ). Нет, в геликоптерах Сикорский рулит!

 Отправлено: 30.09.08 12:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.

Такой бой карманнику категорически противопоказан. Про бронирование его не забывайте - это далеко не "Гебен"!

 Отправлено: 30.09.08 12:35. Заголовок: Panzer пишет: Еще ч..

Panzer пишет:

цитата:

Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора.

Особенно совершить посадку на палубу движущегося корабля.

Panzer пишет:

цитата:

Кто вам рассказал такие страшные сказки?

А что,радиус действия 250-300 миль?

Panzer пишет:

цитата:

Арадо - отстой.

Можно доказательно??

Panzer пишет:

цитата:

Катапульта не нужна.

А стартовая площадка?