Отправлено: 26.09.08 19:30. Заголовок: Оптимизация "карманных линкоров"

Вот мои тезисы:
1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы.
2) Вооружив "Дойчланды" 6х240..254-мм в той же конфигурации и при том же водоизмещении можно освободившуюся массу пустить, есс-но, на:
а) повышение скорости
б) усиление бронирования
Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.
Далее, если также отказаться от такого анахронизма, как палубные щитовые шестидюймовки, разменяв их на четыре универсальные спаренные стопятки, или две таких установки + освободившаяся масса на броню, или, как вариант: усиление авиационного вооружения. Как показал опыт, гидроплан оказался весьма полезен в рейдерствах и "Шееру", и "Шпее", и потеря единственного бортового гидроплана в результате аварии весьма негативно сказалась и на исходе операции "Вундерланд", и на судьбе "Шпее". Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

 Отправлено: 26.09.08 19:39. Заголовок: Gambirald пишет: Во..

Gambirald пишет:

цитата:

Вот мои тезисы:

Gambirald,это всё хорошо...Но похоже на старую одесскую поговорку.
Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с)

 Отправлено: 26.09.08 20:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Был..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом...(с)

Не понял - а что в альтернативе Гамбриальда основано на послезнании? Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов, или тот факт, что 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? По поводу 6-дм можно поспорить, но прикол в том, что на тот момент ни один корабль подобного водоизмещения промежуточного калибра тоже не нес.

 Отправлено: 26.09.08 21:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

11-дм действительно избыточны для этих кораблей?

Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов

Как это разместить?

 Отправлено: 26.09.08 22:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: q..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: 11-дм действительно избыточны для этих кораблей? Избыточны???Да "Шпее" 11" не смог утопить КРТ-недомерка.

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Pr.Eugen пишет:

цитата:

quote: Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов Как это разместить?

На юте.

 Отправлено: 27.09.08 10:30. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Ага..."Рукопашные" бои в "Железном дне",Зондском проливе...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

На юте.

С ангаром или да???

 Отправлено: 27.09.08 12:21. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тот факт, что рейдеру нужно несколько самолетов

Нихт! Нихт! Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно ;)))

Прошу: http://airwar.ru/enc/oh/fl265.html

 Отправлено: 27.09.08 14:49. Заголовок: Для Евгений Пинак: З..

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

И правда. Но Вы знаете, эти японцы такие негодяи, такие негодяи, ничего европейски бла-ародного, право слово.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.09.08 11:41. Заголовок: ИМХО гораздо полезне..

ИМХО гораздо полезней была бы вот такая модернизации "карманников":

цитата:

Тогда всплыл первоначальный вариант «карманного линкора» с универсальной вспо-могательной артиллерией. Место восьми 150-мм и шести 105-мм пушек должны были занять четырнадцать 127-мм в спа-ренных установках, из которых по три располагались бы по бортам, а еще одна — в диаметральной плоскости, вместо возвышенной зенитной установ-ки. Это давало бы 8 орудий на борт для стрельбы как по морским, так и по воз-душным целям, практически уравнивая немецкие броненосцы с американскими тяжелыми кораблями — признанными лидерами в отношении ПВО. Кроме того, единый калибр позволял высвободить почти 100 человек и дополнительные объемы в погребах для патронов к авто-матам, а также забронировать подачи универсальных установок.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/
А ГК и броню не следовало трогать - для борьбы с ТКР противника в тех условиях в которых были карманники они оптимальны

 Отправлено: 29.09.08 09:46. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот японцам хватало для КРТ 8-дм пушек

Кхм... в ситуации 1 КРТ IJN против нескольких КР противника в нескольких тысячах миль от ближайшей базы и своих сил? A bridge base too far...

У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся. Посему надо искать компромисс между массой снаряда и скорострельностью - при слишком лёгком снаряде "графство" противника может переварить пару попаданий и успеть поковырять рейдер своими 8". И, не дай бог, эти снаряды придутся в цистерны, МО или другие ЖВЧ - в отличие от КПУГ противника, рейдеру ремонтироваться негде. Так что приоритет у рейдера - минимизация собственных повреждений, в отличие от флотского КРТ, у которого это - максимальное отношение "ущерб противнику-сообственные повреждения".

А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету.

 Отправлено: 29.09.08 10:06. Заголовок: Alexey RA пишет: ин..

Alexey RA пишет:

цитата:

интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки

так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего

 Отправлено: 29.09.08 10:09. Заголовок: Alexey RA пишет: У ..

Alexey RA пишет:

цитата:

У рейдера всё же несколько иная ситуация: он не предназначен для линейных боёв с флотскими КР противника, ему надо гарантированно нанести преследователям повреждения, несовместимые с продолжением погони, причём сделать это на достаточно большой дистанции и максимально быстро, пока противник не подошёл ближе и не пристрелялся.

Согласен. Видимо ГК 240-260мм в данном случае - наиболее оптимален. (И боезапас побольше).

цитата:

интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки,

Вполне, особенно учитывая, что это спарки.

Gambirald пишет:

цитата:

а) повышение скорости б) усиление бронирования

Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо.

цитата:

Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

Вопрос только где разместить ангар на карманнике.

 Отправлено: 29.09.08 10:38. Заголовок: В кармане, где же ещ..

В кармане, где же ещё

 Отправлено: 29.09.08 11:27. Заголовок: Ingvar пишет: где р..

Ingvar пишет:

цитата:

где разместить ангар на карманнике

Panzer пишет:

цитата:

Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно

Пару аппаратов разместить таки можно

 Отправлено: 29.09.08 12:09. Заголовок: Panzer пишет: Пару ..

Panzer пишет:

цитата:

Пару аппаратов разместить таки можно

Пару Арадо размещали. Правда больше в порту.

цитата:

Сиерва рулит!

Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна.

 Отправлено: 29.09.08 12:14. Заголовок: Vova713 пишет: А на..

Vova713 пишет:

цитата:

А насчёт полного снятия 6"... интересно, хватит ли 105-мм для потопления ТР в разумные сроки, пока на RRR не прибежал какой-нибудь Харвуд, а то и Уэллс. Это в RN "Ринаун" мог топить ТР огнём носовой БШГК (Позвольте заняться этим артиллерийскому кораблю!), а у рейдера каждый снаряд на счету.

У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ.

 Отправлено: 29.09.08 12:25. Заголовок: Ingvar пишет: цитат..

Ingvar пишет:

цитата:

цитата: а) повышение скорости б) усиление бронирования Хм, желательно и то, и другое. А то строительство новых линкоров не за горами, и тогда карманникам будет совсем тоскливо. Увы, увы! - на то и на другое тоннажа нам не хватит, а увеличение скорости до 29..30 узлов (больше не получится) не спасает совершенно. цитата: Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана. Вопрос только где разместить ангар на карманнике.

При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода"

 Отправлено: 29.09.08 12:33. Заголовок: Gambirald пишет: У-..

Gambirald пишет:

цитата:

У-боты обходились как-то стопяткой (а то и 88мм), причём всего ОДНОЙ.

У ПЛ есть хорошая особенность:она может погрузиться при виде противника.

Gambirald пишет:

цитата:

При большом желании запроектировать мона. Взгляните хотя бы на яп. КРЛ "Ойода"

Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков.
Но не как рейдер.
Тоже относится и к КРТ "Тоне"...

 Отправлено: 29.09.08 12:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Япо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Японский КРЛ "Ойодо" проектировался как флагманский корабль соединения ПЛ-носитель дальних разведчиков. Но не как рейдер. Тоже относится и к КРТ "Тоне"...

В курсе про их назначение, но я о другом. Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание).

 Отправлено: 29.09.08 12:52. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: Сиерва рулит! Ну а потом Флеттнер, конечно

Не согласен! Мал радиус действия! Флеттнер, вроде, вообще привязной. Рейдеру нужен именно самолёт, т.е. радиус в сотни км.

 Отправлено: 29.09.08 13:20. Заголовок: Gambirald пишет: Пе..

Gambirald пишет:

цитата:

Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони.
Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти.

цитата:

При большом желании запроектировать мона.

Хм, только что-то при всём разнообразии эскизных проектов как-то не просматривается.

цитата:

Флеттнер, вроде, вообще привязной.

Нет.

 Отправлено: 29.09.08 13:21. Заголовок: Gambirald пишет: Ес..

Gambirald пишет:

цитата:

Если на лёгком крейсере смогли базировать 6 гидропланов, неужели на тяжёлом не найдётся места для 3. Нет, можно, можно небольшой ангарчик и на карманник вписать - было бы желание (и техзадание).

Вы о компоновке "Ойодо" не забыли?

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

 Отправлено: 29.09.08 13:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Gam..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

Мм-дя, у меня на два только выходит, и то если половину складной делать. У Арадо крыло складывалось вроде. Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит. Увы, сканером не располагаю, поэтому привести эскиз не получится.
В принципе, считаю, хотя бы два разместить реально. Другое дело, что заказчик корабля вряд ли одобрил бы такую перекомпоновку ввиду своих тактических взглядов.

 Отправлено: 29.09.08 13:53. Заголовок: Ingvar пишет: Крейс..

Ingvar пишет:

цитата:

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти.

Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом? Я повторю, что 29..30 узлов ни от кого не позволяли уйти. Или Вы считаете что могло получиться больше?

 Отправлено: 29.09.08 13:58. Заголовок: Vova713 пишет: так ..

Vova713 пишет:

цитата:

так предлагается же вместо них 128мм поставить.. А эта немецкая пушка была вполне себе ничего

Угу... 128 мм, универсальные. Вот только один вопрос - Вы год разработки этих орудий помните? Нет у немцев из универсалок в конце 30-х ничего крупнее 105-мм.

Ingvar пишет:

цитата:

Крейсера - это конечно хорошо, только вот что делать, если карманник встретится, скажем, с Дюнкерком, или Принц оф Уэльс? Да и 2-3 крейсера могут нанести весьма существенные повреждения. Думаю, что в данном случае (особенно для рейдера) скорость важнее брони. Сражаться с ЛК всё равно не может, так хоть будет шанс уйти

Вопрос в том - как это реализовать. "Шпее" дал на испытаниях 28.5 узлов на 53 650 л.с. Для доведения скорости до 30 уз нам надо будет увеличить мощность ГЭУ (в первом приближении) до 62 575 л.с. Итого - надо где-то изыскать 8925 л.с. или 1 1/3 "стандартного дизеля" (+ 247 тонн).

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Gambirald,даю ТЗ...Нарисуйте КРТ с ТТЭ "Шпее"+ ангар на три машины.

К адмиралу Фурашите чур не заглядывать!

 Отправлено: 29.09.08 14:00. Заголовок: Gambirald пишет: Тр..

Gambirald пишет:

цитата:

Трубу если сместить..., перекомпоновать размещение ЗК и дальномеров, шестидюймовки убрать... В общем, если повозиться два-то разместиь можно, третий нехай на катапульте стоит.

В общем построить новый корабль...

 Отправлено: 29.09.08 14:18. Заголовок: Alexey RA пишет: К ..

Alexey RA пишет:

цитата:

К адмиралу Фурашите чур не заглядывать!

Заинтригован... А где туда можно заглянуть?

 Отправлено: 29.09.08 16:47. Заголовок: Gambirald пишет: Ув..

Gambirald пишет:

цитата:

Уважаемый Ingvar, какуой скорости, Вы считаете, удалось бы достичь таким образом?

Узлов 30, больше вряд ли удаться выжать.

Alexey RA пишет:

цитата:

Вопрос в том - как это реализовать.

Хороший вопрос.

цитата:

Далее в осуществлении программы строительства «броненосцев» наступила некоторая пауза. Хотя предварительны-ми планами закладка следующей едини-цы предусматривалась на начало 1932 года, заказ на «корабль С» не был вы-дан до августа. Руководство флотом не могло не отреагировать на скорое появ-ление на сцене «дюнкерков». Рассмат-ривалось несколько вариантов измене-ния проекта, позволявших хотя бы отчас-ти парировать угрозу со стороны абсо-лютно превосходящего противника. Са-мым очевидным решением являлось уве-личение скорости до 30 — 31 узла, что в теории позволяло если и не уйти от про-тивника, то хотя бы и не сближаться с ним. Однако реализовать идею казалось возможным только за счет вооружения, которое уменьшалось до восьми или де-вяти 210-мм орудий. Тем самым замы-кался порочный круг с возвратом к не-когда полностью отвергнутому проекту 1/10.

При изначальном ГК = 10" и замене 6" на 4" универсалки уменьшается весовая доля вооружения, + поработать с обводами, тут ширина должна быть поменьше, при сохранении той же длины (или небольшом увеличении) - в принципе можно уменьшить сопротивление корпуса.

 Отправлено: 29.09.08 19:15. Заголовок: Gambirald пишет: 1)..

Gambirald пишет:

цитата:

1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы.

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.



Gambirald пишет:

цитата:

203 мм, на что и сделали ставку японцы.

А у японцев разве был выбор?

 Отправлено: 29.09.08 20:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В общем построить новый корабль...

Не новый, а другой. Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования. На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь.

 Отправлено: 29.09.08 20:14. Заголовок: Gambirald пишет: Я,..

Gambirald пишет:

цитата:

Я, собственно, и вёл речь о серьёзной переработке проекта. Оставляем прежними размеры и силовую установку, меняем состав вооружения и систему бронирования.

Gambirald...Рисуйте.Так,это это пальцем по воздуху.

 Отправлено: 29.09.08 20:33. Заголовок: Gambirald пишет: На..

Gambirald пишет:

цитата:

На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме... Заманчиво... Но всё-таки не стоит - для рейдера важен ретирадный огонь.

Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт.

 Отправлено: 29.09.08 20:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Одну четырёхорудийную башню с 280 мм пушками в корме. Нос для катапульт.

Андрей,не смешно.
Вспомни проблемы у итальянцев и чем они закончились.

 Отправлено: 29.09.08 20:40. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей,не смешно.

Согласен. В отличие от других предложений в этой теме.

 Отправлено: 29.09.08 20:48. Заголовок: Gambirald пишет: На..

Gambirald пишет:

цитата:

На счёт компоновки с двумя башнями в носу и большим ангаром в корме

Т.е как Ойдо. Правда, вероятность такого варианта = 0 т.к боевая устойчивость низкая. Хотя проект интересный.

 Отправлено: 29.09.08 21:20. Заголовок: Так если орудия буду..

Так если орудия будут только в носу как ему от преследователей отстреливаться?

 Отправлено: 30.09.08 08:38. Заголовок: Gambirald пишет: За..

Gambirald пишет:

цитата:

Заинтригован... А где туда можно заглянуть?

http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm

Там есть безумные рейдеры - типа:
http://www.combinedfleet.com/furashita/graffi_f.htm - карманный ЛК-АВ
http://www.combinedfleet.com/furashita/sagami_f.htm
http://www.combinedfleet.com/furashita/seydli_f.htm

 Отправлено: 30.09.08 09:43. Заголовок: Ingvar пишет: Наско..

Ingvar пишет:

цитата:

Насколько помню, это автожир, а не вертолёт. Т.е. посадочная площадка, хоть и небольшая, всё же нужна

Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора.
Gambirald пишет:

цитата:

Не согласен! Мал радиус действия!

Кто вам рассказал такие страшные сказки?
Gambirald пишет:

цитата:

Флеттнер, вроде, вообще привязной.

А по ссылочке на Уголок неба слабо заглянуть?
Gambirald пишет:

цитата:

У Арадо крыло складывалось вроде

Арадо - отстой.
Gambirald пишет:

цитата:

на катапульте стоит

Катапульта не нужна.
Хох, Флеттнер!

 Отправлено: 30.09.08 09:54. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.

Это с какого перепугу карманники вдруг стали нацелены на бой с дредноутами??
И что карманнику делать в Финском заливе, учитывая что все торговые коммуникации СССР, с началом войны, прекращаются?

Panzer пишет:

цитата:

Хох, Флеттнер!

Что-то все эти немецкие вертолёты дальше полигона не улетели. (Особенно понравился вариант с перепутыванием лопастей - наверное зрелище было ещё то ). Нет, в геликоптерах Сикорский рулит!

 Отправлено: 30.09.08 12:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Помимо английского есть ещё советский и французский флоты, в которых есть дредноуты. 280 мм снаряды достаточно опасны для них на больших расстояниях, и у них достаточная скорость, что бы он них уйти. Этакий балтийский вариант «Гебена» в Первую Мировую войну. А вот 240 мм пушки дредноутам уже почти не страшны.

Такой бой карманнику категорически противопоказан. Про бронирование его не забывайте - это далеко не "Гебен"!

 Отправлено: 30.09.08 12:35. Заголовок: Panzer пишет: Еще ч..

Panzer пишет:

цитата:

Еще чего! Автожир способен садиться вертикально на авторотировании и взлетать вертикально при предварительной раскрутке ротора.

Особенно совершить посадку на палубу движущегося корабля.

Panzer пишет:

цитата:

Кто вам рассказал такие страшные сказки?

А что,радиус действия 250-300 миль?

Panzer пишет:

цитата:

Арадо - отстой.

Можно доказательно??

Panzer пишет:

цитата:

Катапульта не нужна.

А стартовая площадка?

 Отправлено: 30.09.08 15:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Осо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно совершить посадку на палубу движущегося корабля.

Именно немцы это и опробовали на учениях.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А что,радиус действия 250-300 миль?

А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен?
http://www.airwar.ru/enc/other1/c40.html
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Можно доказательно??

Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А стартовая площадка?

цитата:

В начале 1942 г. флот активно испытывал на Балтике Fl.282-V5, в том числе и в штормовых условиях. Для испытания на одной из башен крейсера "Кельн" была смонтирована вертолетная площадка. Было совершено несколько десятков посадок, причем по крайней мере один раз в тяжелых погодных условиях. К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев в Средиземном и в Эгейском морях.

http://www.airwar.ru/enc/oh/fl282.html

---

Ingvar пишет:

цитата:

все эти немецкие вертолёты дальше полигона не улетели

Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток.
Ingvar пишет:

цитата:

Особенно понравился вариант с перепутыванием лопастей - наверное зрелище было ещё то

Ну если вы не знаете, что такое перехлест лопастей (а не перепутывание), отчего возникает и т.д. и т.п. - это свидетельствует только о вашей некомпетентности в данном вопросе.

 Отправлено: 30.09.08 16:12. Заголовок: Panzer пишет: Требу..

Panzer пишет:

цитата:

Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе.

2 Panzer,
1.Приведите список оборудования....
2.Наконец докажите,что
Panzer пишет:

цитата:

Арадо - отстой.

 Отправлено: 30.09.08 16:21. Заголовок: Panzer пишет: Именн..

Panzer пишет:

цитата:

Именно немцы это и опробовали на учениях.

Автожира на авторотации???

Panzer пишет:

цитата:

А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен?

А можно дальность немецкого автожира...
А Вы не путаете дальность с радиусом действия???

Panzer,цитата по Вашему источнику.

цитата:

Вертолет Fl.282 "Колибри" с самого начала проектировался как двухместный - с наблюдателем, что значительно повышало достоинства машины в качестве разведчика. Проект был готов к июлю 1940 г. На заводе Флеттнера в Йохаништале и на "Бад Тельц" начались работы сразу над 30 опытными и 15 предсерийными вертолетами. Для начала летных испытаний первые три Fl.282 были выполнены одноместными с кабиной закрытой фонарем, но потом они были переделаны в двухместные с открытыми кабинами.

Где вы увидели 28-й или на худой конец 33-й год?

Если же взять характеристики машины...Его и "кукурузник" сделает.

 Отправлено: 30.09.08 16:29. Заголовок: Во время строительст..

Во время строительства "карманников" конечно только автожиры, но ими, а затем и флеттнеровскими машинами можно дооснастить корабли

 Отправлено: 30.09.08 16:40. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Приведите список оборудования

Катапульту вычеркиваем? А если без катапульты - то получаем доп.проблемы при использовании.

 Отправлено: 30.09.08 16:50. Заголовок: Panzer пишет: Катап..

Panzer пишет:

цитата:

Катапульту вычеркиваем? А если без катапульты - то получаем доп.проблемы при использовании.

Panzer,рисуйте размещение...Пальцем по воздуху водить я тоже умею.

 Отправлено: 30.09.08 17:11. Заголовок: Pr.Eugen пишет: рис..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

рисуйте размещение

вот чего я не умею, так это корабли рисовать. танки или самолеты - пожалуйста.

 Отправлено: 30.09.08 18:06. Заголовок: Gambirald пишет: Та..

Gambirald пишет:

цитата:

Такой бой карманнику категорически противопоказан. Про бронирование его не забывайте - это далеко не "Гебен"!

Я для других целей: А если, в лучших традициях Резуна, Советская армия совершает освободительный поход в Европу и наши «Севы» поддерживают её наступление с берега. Чем плохо «карманникам» пострелять по «Севам» с большой дистанции и уйти, дабы отвлечь?

 Отправлено: 30.09.08 19:36. Заголовок: Господа,предупреждаю..

 Отправлено: 30.09.08 20:36. Заголовок: Ingvar пишет: И что..

Ingvar пишет:

цитата:

И что карманнику делать в Финском заливе, учитывая что все торговые коммуникации СССР, с началом войны, прекращаются?

Демонстрация флага, арт поддержка и т.д.
Ingvar пишет:

цитата:

Это с какого перепугу карманники вдруг стали нацелены на бой с дредноутами??

Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.

 Отправлено: 01.10.08 09:43. Заголовок: BC пишет: Ну на вой..

BC пишет:

цитата:

Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.

Ой, чую я - сейчас придёт СДА и начнётся (без обид, камрад)...

А "три карманника против Севы" - это, простите меня, сферокони в вакууме. Это ж кто "Севу" при наличии хоть какого-то вражеского флота одного в море выпустит? Но даже в наихудшем случае, 3 таких корабля (+ охранение) сложно будет прохлопать, и предупреждённый "Марат" отойдёт на встречу с "Октябриной", после чего они уже вместе займутся панцершиффами.

Да и не "Сева" это уже, а в худшем случае - "Марат", в лучшем - "Октябрина".

 Отправлено: 01.10.08 10:27. Заголовок: Panzer пишет: Ваше ..

Panzer пишет:

цитата:

Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток.

Действительно, в немецких вертолётах не очень разбираюсь. Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло?

BC пишет:

цитата:

Демонстрация флага, арт поддержка и т.д.

Вообще не понял! В Финском заливе флаг демонстрировать? Рыбакам? Зато вероятность встречи с НК, ПЛ, авиацией, минами и пр. чрезвычайно высока.
Какая ещё арт. поддержка? И где? В вост. Пруссии и без того укреплений хватает, в районе Кр. Горки тоже (только советских).

цитата:

Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.

Ага, а шансы «ПЛ/ТКА против карманника в Финском заливе», не в пример, гораздо выше.

 Отправлено: 01.10.08 11:53. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..

Ingvar пишет:

цитата:

Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло?

Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282

 Отправлено: 01.10.08 12:01. Заголовок: Panzer,Вы мне так и ..

Panzer,Вы мне так и не ответили,почему "Арадо" отстой...

 Отправлено: 01.10.08 13:20. Заголовок: Panzer пишет: Кто в..

Panzer пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282

Спасибо, прочитал:

цитата:

В 1940 г. было уже готово решение о серийном производстве Fl.265, но к этому времени появился новый двухместный вариант - Fl.282, на который и переключились все работы. ... Fl.282 оказался самым доведенным и летающим вертолетом "третьего рейха", он прошел полный курс испытаний. Основная работа была проделана пилотом испытателем "Флеттнера" Гансом Фуйстингом, который проводил и слепые полеты, а также подготовил на Fl.282 50 пилотов. ... К 1943 г были построены два десятка Fl.282, которые использовались для прикрытия конвоев в Средиземном и в Эгейском морях. Хотя о боевой карьере вертолета известно мало, точно установлено, что по крайней мере три Fl.282 вместе с тремя Fa.223 в апреле 1945 г состояли в 40-й авиатранспортной эскадрилье. Именно один из этих Fl.282 вывез из осажденного Бреслау гауляйтера Ханке незадолго до падения города. ... Хотя успех "Колибри" позволил заказать 1000 вертолетов, бомбежки выделенных под производство заводов БМВ и "Флеттнера" в Йохаништале не позволили выпустить более 24 опытных машин. Из них союзники после войны нашли летными только три. Fl.282-V15 и V23 достались американцам, а третий Советскому Союзу. В течении некоторого времени он использовался в качестве учебного пособия на кафедре вертолетостроения в МАИ.

http://www.airwar.ru/enc/oh/fl282.html
(выделено мной)

Т.е. Вы заказ и планы выдаёте за серийное производство - нехорошо.

 Отправлено: 01.10.08 14:08. Заголовок: С моей тз 24 машины ..

С моей тз 24 машины - это мелкосерийное производство.

 Отправлено: 01.10.08 14:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я для других целей: А если, в лучших традициях Резуна, Советская армия совершает освободительный поход в Европу и наши «Севы» поддерживают её наступление с берега. Чем плохо «карманникам» пострелять по «Севам» с большой дистанции и уйти, дабы отвлечь?

Слишком уж гипотетическая ситуация..

BC пишет:

цитата:

Ну на войне всякое может случиться. Один на один - шансов у карминика нет, но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.

Предлагаю более экономичное решение против Севы - некого Ганса Ульриха

 Отправлено: 01.10.08 18:10. Заголовок: Ingvar пишет: Вообщ..

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще не понял! В Финском заливе флаг демонстрировать? Рыбакам? Зато вероятность встречи с НК, ПЛ, авиацией, минами и пр. чрезвычайно высока

Вот цитата:

цитата:

По завершении работ весной 1944 года «Лютцов» участвовал в походе флота к устью Финского залива для демонстрации своей мощи собиравшейся выйти из войны Финляндии (операция «Ротбухе»).

Alexey RA пишет:

цитата:

А "три карманника против Севы" - это, простите меня, сферокони в вакууме. Это ж кто "Севу" при наличии хоть какого-то вражеского флота одного в море выпустит? Но даже в наихудшем случае, 3 таких корабля (+ охранение) сложно будет прохлопать, и предупреждённый "Марат" отойдёт на встречу с "Октябриной", после чего они уже вместе займутся панцершиффами.

А, кто при наличии "Севы" (под Севой, я подразумеваю или Марата или ОР )выпустит в одиночку броненосец. Ему, как минимум, сопровождение дадут.
Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста?

 Отправлено: 01.10.08 18:40. Заголовок: BC пишет: Веремся к..

BC пишет:

цитата:

Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста?

Вы о постройке? Если да, есс-но 2 Шарнхорста.
Если ещё с вооружением 6х380, и водоизмещение довести до предельно разрешённых 35 000т.: сделать пояс пошире (может, и наклонить слегка), дальность поболе, скорость 33...
Почти идеальная машинка!
Правда, по цене, наверно, будет уже один как 3 броненосца...

 Отправлено: 01.10.08 19:26. Заголовок: Так-с...Ребята,я вам..

 Отправлено: 02.10.08 05:30. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Ваше незнание истории немецких вертушек не есть их недостаток

Panzer пишет:

цитата:

Ну если вы не знаете, что такое перехлест лопастей (а не перепутывание), отчего возникает и т.д. и т.п. - это свидетельствует только о вашей некомпетентности в данном вопрос

Как любит, наш ув.Panzer уличать других в "незнании" и "некомпетентности". Правда, при детальном рассмотрении вопроса результаты могут быть и иными.

Вот например, такой "обмен любезностями":

Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, в немецких вертолётах не очень разбираюсь. Вот и объясните, почему такое супер-вундерваффе в серийное производство не пошло?

Panzer пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что не пошло? Сходите на Уголок неба, почитайте о Fl.282

Ingvar пишет:

цитата:

Спасибо, прочитал: Т.е. Вы заказ и планы выдаёте за серийное производство - нехорошо

Вот-вот. Это же так просто - взять и выдать планы за реальность, потому что у ув.Panzer'а своя особая точка зрения. Вот:

Panzer пишет:

цитата:

С моей тз 24 машины - это мелкосерийное производство

Вот так. Все дураки, а Panzer умный.

А между тем, ув.Panzer, на той страничке которую Вы порекомендовали прочитать, "русским по белому" написано - 24 ОПЫТНЫХ машины. И как быть простым людям вроде нас? Не имеющих Вашего могучего интеллекта? Вот я читаю, "опытные" и думаю, что это "опытные", а оказалось, что в данном случае "опытные" надо читать, как "серийные". Ай-яй-яй. Если бы Вы не "подсказали", никто бы и не догадался. Гы-гы-гы.

Теперь о преимуществах и недостатках ТОГДАШНЕГО вертолёта перед гидросамолётом в качестве корабельного разведчика.

Panzer пишет:

цитата:

Требуется больше оборудования на борту по сравнению с автожиром и вертолетом при примерно равных возможностях в практической работе

Что ж, вот и оценим эти "примерно равные возможности".
Итак:
1. Ar.196. Практическая дальность полёта 800 км. Это даёт радиус разведки порядка 170 миль.
2. Fl.282b Практическая дальность полёта с двумя членами экипажа 180 км. Это даёт радиус разведки около 40 миль. В четыре раза меньше.
Как говорится, почувствуйте разницу. Много ли толку от морского разведчика с таким радиусом?

Интересно, правда, как такой малый радиус разведки "Колибри" выглядит с "тз" ув.Panzer'а?

Ну, про вооружение и боевую нагрузку, я так полагаю, нужды распространяться нет?

Panzer пишет:

цитата:

А практическая дальность в 510 км не спасет отца русской демократии? Или торг здесь неуместен?

Неуместен. Дальность 510 км = радиус разведки 110 миль. Этого явно мало.
К тому же это английский автожир, а не немецкий. Речь же о вооружении немецкого корабля или нет?

Pr.Eugen
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Panzer,Вы мне так и не ответили,почему "Арадо" отстой...

"Гражданин судья, а он не может" (с)

Так что подводя итог, могу высказать своё скромное мнение.
Единственное разумное предложение было у ув.Евгения Пинака.
Переместить авиатехническое оборудование на ют.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 02.10.08 08:23. Заголовок: Сидоренко Владимир ,..

Сидоренко Владимир , уел, не дал превратить шутку в весомый кирпич

Ежу понятно, что вертушки и автожиры в 1937 году - это экзотика и что их никто ставить не будет. И комплекса их параметров на тот момент не хватает для сокрушительного перевеса над обычными гидросамолетами. Но начиная с 1943 года Колибри - это нормальные рабочие лошадки, "опытные" они постольку поскольку. Но в 1943-45 вертушки немцам уже как мертвому припарки.

В общем - мои извинения за легкий стеб, прибережем Колибри для более поздних альтпроектов ;)

 Отправлено: 02.10.08 10:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Единственное разумное предложение было у ув.Евгения Пинака. Переместить авиатехническое оборудование на ют.

Слишком уж плотная у карманника компоновка, но попробовать можно .

Panzer пишет:

цитата:

прибережем Колибри для более поздних альтпроектов

Это к Ольге - будете на пару гауляйтеров в Антарктиду вывозить, пусть командуют пингвинами.

 Отправлено: 02.10.08 10:41. Заголовок: Ingvar пишет: Слишк..

Ingvar пишет:

цитата:

Слишком уж плотная у карманника компоновка, но попробовать можно

Если только из него сделать "Ойодо" или "Тоне".
Или "мини-Дюнкерк"...

 Отправлено: 03.10.08 10:11. Заголовок: Pr.Eugen Имело бы с..

Pr.Eugen
Имело бы смысл, если бы карманник мог ходить 34-35 узлов. Но без нынешних газовых турбин либо атомного реактора -- невозможно, и то хорошо бы метров на 30 корпус удлинить, чтоб не давиться.

 Отправлено: 03.10.08 12:45. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Panzer
Panzer пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир , уел, не дал превратить шутку в весомый кирпич

Ну, так уж получилось

Panzer пишет:

цитата:

Ежу понятно, что вертушки и автожиры в 1937 году - это экзотика и что их никто ставить не будет. И комплекса их параметров на тот момент не хватает для сокрушительного перевеса над обычными гидросамолетами

Это да, хотя внешняя привлекательность приводила к тому, что в 30-х гг. проекты вооружения кораблей автожирами были. Но когда доходило дело до исполнения - от этих проектов отказывались.

Panzer пишет:

цитата:

Но начиная с 1943 года Колибри - это нормальные рабочие лошадки, "опытные" они постольку поскольку

Хм... Это уже пойдёт спор о том что считать "опытным".
Предлагаю считать виноватым автора странички о "Колибри" на Уголке неба

Panzer пишет:

цитата:

прибережем Колибри для более поздних альтпроектов ;)

Посмотрим

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Слишком уж плотная у карманника компоновка

Что да, то да, но по другому никак.
Есть правда ещё один вариант, но он требует серьёзной перекомпоновки и отказа от пары немецких принципов проектирования кораблей. Говорить?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 03.10.08 12:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Есть правда ещё один вариант, но он требует серьёзной перекомпоновки и отказа от пары немецких принципов проектирования кораблей. Говорить?

Пожалуйста (если Вас не затруднит) - весьма интересно.