Отправлено: 26.09.08 19:30. Заголовок: Оптимизация "карманных линкоров"

Вот мои тезисы:
1) Калибр 283 мм для борьбы с вашингтонскими крейсерами избыточен, вполне хватило бы 254 мм или даже 240, ведь, в конце концов, на всех разумных дистанциях их броня не держит даже своих 203 мм, на что и сделали ставку японцы.
2) Вооружив "Дойчланды" 6х240..254-мм в той же конфигурации и при том же водоизмещении можно освободившуюся массу пустить, есс-но, на:
а) повышение скорости
б) усиление бронирования
Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.
Далее, если также отказаться от такого анахронизма, как палубные щитовые шестидюймовки, разменяв их на четыре универсальные спаренные стопятки, или две таких установки + освободившаяся масса на броню, или, как вариант: усиление авиационного вооружения. Как показал опыт, гидроплан оказался весьма полезен в рейдерствах и "Шееру", и "Шпее", и потеря единственного бортового гидроплана в результате аварии весьма негативно сказалась и на исходе операции "Вундерланд", и на судьбе "Шпее". Я считаю, столь крупный и дорогостоящий рейдер должен иметь на борту как минимум два, а лучше три гидроплана.

 Отправлено: 06.10.08 10:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Итого вооружение корабля составят 2х3-28-см, 6х2-10.5-см, 2х4-533-мм ТА, зенитные автоматы, 1 катапульта и 2-3 самолёта. Вполне нормально для тяжёлого крейсера.

Спасибо. Вроде всё правильно, только 2 вопроса:
1) ГК остаётся неприкосновенным? (в смысле уменьшения до 10"). Даже при увеличенном боезапасе (что совсем не лишнее для рейдера) это даст резерв веса.
2)

цитата:

А для компенсации дополнительного веса в кормовой оконечности эту самую оконечность можно удлинить установив наделку, примерно в 4-5 м длиной, по образцу старых японских линкоров.

Поскольку речь идёт о стадии проектирования, может проще установить врезку в кормовую часть?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Картинка

Спасибо.

 Отправлено: 06.10.08 11:30. Заголовок: Alexey RA плюспиццот..

Alexey RA плюспиццот
А где там ПЛТКА присобачены? или вместо них Ка-29 с РГБ?

 Отправлено: 06.10.08 11:36. Заголовок: Pr.Eugen Французы т..

Pr.Eugen
Французы типа-не хотели, но мы их вроде как спёрли. Насчёт расчётов корпуса -- когда я это рисовал, у меня ещё не спрингшарп был, а его предок Unix-style

 Отправлено: 06.10.08 13:41. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А где там ПЛТКА присобачены?

Как пишет нам deepstorm.ru,

цитата:

В 1934-1935 годах под руководством Бжезинского В.Л. в ЦКБС-1 был разработано два проекта сверхмалой подводной лодки-торпедного катера "Блоха". "Блоха" №1 имела водоизмещение 52 / 92 т. "Блоха" №2 была меньше и имела надводное водоизмещение 30 т. Вооружение состояло из двух 450 мм торпед и пулемета. Скорость по расчетам конструктора должна была составить 30-35 узлов над водой и 4 узла подводным ходом. Экипаж состоял из 3 человека. Эти маленькие корабли предпологалось разместить на большом или тяжелом крейсере типа "Х", проект которого разрабатывался тогда в ЦКБС-1. Предусматривалось два варианта размещения "Блохи" на корабле: в кормовой оконечности на автоматических шлюпбалках и в районе дымовой трубы. В последнем случае подъем подводной лодки на борт крейсера производился с помощью кранов.

 Отправлено: 07.10.08 12:31. Заголовок: Для Ingvar: Здравств..

Для Ingvar: Здравствуйте!

Ingvar пишет:

цитата:

1) ГК остаётся неприкосновенным? (в смысле уменьшения до 10"). Даже при увеличенном боезапасе (что совсем не лишнее для рейдера) это даст резерв веса

Не вижу смысла его менять. Калибр отработанный, орудие вышло очень удачное. А 10" калибра у немцев не было вообще. И где взять? Разрабатывать самим - когда ещё получится и неизвестно насколько удачное. Заказать шведам? А как же "поддержка отечественного производителя"?

Ingvar пишет:

цитата:

Поскольку речь идёт о стадии проектирования, может проще установить врезку в кормовую часть?

Верно, проще. Но куда деть ограничения Версальского договора?

Я собственно предлагал переделку уже готового корабля. Со всеми исходными недостатками. А так, конечно, если проектировать подобный корабль заново, с учётом выявленных при проектировании и эксплуатации недостатков реально построенных единиц, то можно много чего улучшить. Но это будет ненаучная фантастика.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 07.10.08 22:23. Заголовок: Проще повысить ТТХ з..

Проще повысить ТТХ за счет увеличения водоизмещения (что в реальности и было сделано)
ну заменить средний калибр и немного изменить схему бронирования это само собой... А 11 дюймовый ГК был выбран неслучайно - в принципе могли поставить любой (а реально рассматривалось от 150 до 305мм) но выбрали то именно 11 значит непросто так...

 Отправлено: 08.10.08 09:40. Заголовок: Alexey RA Шуточный в..

Alexey RA Шуточный вопрос относился к "Кировым" пр.1144.

 Отправлено: 08.10.08 10:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не вижу смысла его менять. Калибр отработанный, орудие вышло очень удачное. А 10" калибра у немцев не было вообще. И где взять?

По-любому орудия разрабатывались заново:

цитата:

Получив счастливую возможность ввести более крупный калибр, чем на «ва-шингтонских» крейсерах, немецкие кон-структоры специально разработали новую 11-дюймовую пушку (хотя последние об-разцы времен первой мировой войны тоже имели очень хорошие баллистичес-кие данные). 28-см орудие SKC/28 с пол-ной длиной ствола 52,35 калибра

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/04.htm
(выделено мной)

А вот вес установок ГК должен сократиться, т.к. у немцев и так были проблемы с соблюдением весовых ограничений, в то же время вес снаряда должен уменьшится не намного.

Изувер пишет:

цитата:

Проще повысить ТТХ за счет увеличения водоизмещения (что в реальности и было сделано) ну заменить средний калибр и немного изменить схему бронирования это само собой... А 11 дюймовый ГК был выбран неслучайно - в принципе могли поставить любой (а реально рассматривалось от 150 до 305мм) но выбрали то именно 11 значит непросто так...

Версальские ограничения;

цитата:

Далее, запрещалось иметь на кораблях орудия свыше 11 дюй-мов (280 мм); 12-дюймовки дозволялись только для береговой обороны. Версальский договор не только фик-сировал послевоенное состояние флота, но и предусматривал очень жесткие меры на будущее. В классе «линкоров» немцам разрешалось иметь в строю не более 6 судов, причем новые единицы не долж-ны были превышать по водоизмещению 10 000 «длинных» тонн.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/01.htm
(выделено мной)

Так что и с водоизмещением проблемы и что бы что-то поставить, надо что-то снять. А 11" - максимально разрешённый калибр, немцы просто поставили по максимуму, а рассматривались действительно разные варианты.

 Отправлено: 08.10.08 12:01. Заголовок: Для Ingvar: Здравств..

Для Ingvar: Здравствуйте!

Ingvar пишет:

цитата:

По-любому орудия разрабатывались заново:

Я же написал - калибр отработанный. Как по Вашему, что легче разработать - новое орудие на прочной базе (предыдущие образцы с полным комплексом расчётов, баллистических, прочностных, результатами испытаний) или делать новое орудие вообще никогда ранее
не использовавшегося калибра?

Ingvar пишет:

цитата:

А вот вес установок ГК должен сократиться, т.к. у немцев и так были проблемы с соблюдением весовых ограничений

Вес установок - да, но почти наверняка коллеги из соседнего отдела (броневого, механического) попытались бы эту экономию утилизировать в свою пользу. Немцы чётко ставили себе задачу - выбрать лимит до последней тонны. Так что общий итог был бы таким же - проблема с соблюдением весовых ограничений.

Ingvar пишет:

цитата:

в то же время вес снаряда должен уменьшится не намного

Вес снаряда германской 28-см пушки 300 кг, вес снаряда, взятой для сравнения, шведской 10" пушки (которая стояла на финских броненосцах) 225 кг. На 25% меньше. Это уже заметная разница.
Плюс меньшая дальность стрельбы, чему артиллеристы всегда придавали большое значение.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.10.08 15:05. Заголовок: насчет ограничения н..

насчет ограничения на кораблях 11 дюймов в тексте версальского договора не встречал - помоему это выдумка - такие примеры история знает...

 Отправлено: 09.10.08 08:32. Заголовок: Изувер пишет: насче..

Изувер пишет:

цитата:

насчет ограничения на кораблях 11 дюймов в тексте версальского договора не встречал - помоему это выдумка - такие примеры история знает...

А в приложениях и таблицах этого тоже нет? Например, в тех, что относятся к производству новых орудий в Германии (ссылки на которые идут в армейских статьях).

 Отправлено: 09.10.08 10:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я же написал - калибр отработанный. Как по Вашему, что легче разработать - новое орудие на прочной базе (предыдущие образцы с полным комплексом расчётов, баллистических, прочностных, результатами испытаний) или делать новое орудие вообще никогда ранее не использовавшегося калибра?

Разумеется, легче, когда есть предыдущие образцы. Но если требуется, ... , в конце концов, 350мм и 380мм немцы как-то разработали во время 1-ой мировой войны.

цитата:

Вес установок - да, но почти наверняка коллеги из соседнего отдела (броневого, механического) попытались бы эту экономию утилизировать в свою пользу. Немцы чётко ставили себе задачу - выбрать лимит до последней тонны.

Согласен, но здесь экономия веса пойдёт на увеличение скорости и нормальное размещение гидросамолётов. Мда, нет на коллег «доброго дедушки» Мюллера.

цитата:

На 25% меньше. Это уже заметная разница. Плюс меньшая дальность стрельбы, чему артиллеристы всегда придавали большое значение.

Так крейсеру хватит. А от линкоров - бегать.

 Отправлено: 09.10.08 16:01. Заголовок: Для Ingvar: Здравств..

Для Ingvar: Здравствуйте!

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, легче, когда есть предыдущие образцы. Но если требуется

Да, конечно, но см. ниже.

Ingvar пишет:

цитата:

Так крейсеру хватит. А от линкоров - бегать

Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер".
На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов". Это диктовало необходимость наиболее крупного калибра из возможных. Немного подискутировав по поводу 12" и 11", моряки остановились на втором варианте. Не знаю, почему, но этот аспект создания кораблей постоянно упускается из виду при их оценке.
Надеюсь это объясняет 28-см калибр на этих кораблях?

Ingvar пишет:

цитата:

Согласен, но здесь экономия веса пойдёт на увеличение скорости и нормальное размещение гидросамолётов

Ну, я показал, как можно разместить гидросамолёты.
Если удлиннить оконечности, то возрастёт и скорость. Ненамного, но всё таки.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.10.08 08:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер". На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов".

Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов".
Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество.

 Отправлено: 10.10.08 08:16. Заголовок: Gambirald пишет: Эт..

Gambirald пишет:

цитата:

Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов".

Почему?
Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя.

 Отправлено: 10.10.08 08:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Име..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя.

Даже учитывая это, "дойчланд" не может вести бой с дредноутом или даже броненосцем без ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО риска для себя - бронирование СЛИШКОМ слабое.
Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ.
Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам. Но, и в целом, корабль станет более сбалансированным по вооружению-защите. В принсипе, при крайней необходимости, он сможет вести бой и с броненосцем (дредноутом), пусть используя фугасные снаряды, но с меньшим риском для себя. Хотя, вообще, я вижу возможность возникновения такой ситуации маловероятной.

 Отправлено: 10.10.08 08:58. Заголовок: Gambirald пишет: Эт..

Gambirald пишет:

цитата:

Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов".

С учётом годов постройки и вооружения - для норвегов и шведов "Дойчландов" хватит.

Gambirald пишет:

цитата:

Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество.

Вы помните, когда принималось решение на постройку "Дойчландов" и когда их проектировали. Это конец 20-х годов. Какие люфты, о чём Вы? Германия под Версалем - и об авиации она может лишь мечтать.

цитата:

Article 198 The armed forces of Germany must not include any military or naval air forces. Germany may, during a period not extending beyond October 1, 1919, maintain a maximum number of one hundred seaplanes or flying boats, which shall be exclusively employed in searching for submarine mines, shall be furnished with the necessary equipment for this purpose, and shall in no case carry arms, munitions or bombs of any nature whatever. In addition to the engines installed in the seaplanes or flying boats above mentioned, one spare engine may be provided for each engine of each of these craft. No dirigible shall be kept.

http://www.firstworldwar.com/source/versailles159-213.htm

Да и с технической возможностью "контролировать БМ" в начале 30-х у авиации и ТКА плохо - это Вам не конец 30-х.

 Отправлено: 10.10.08 09:17. Заголовок: Gambirald пишет: Да..

Gambirald пишет:

цитата:

Даже учитывая это, "дойчланд" не может вести бой с дредноутом или даже броненосцем без ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО риска для себя - бронирование СЛИШКОМ слабое. Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ.

До каких толщин её надо поднять для противостояния 10" "бофорсам"???
Меньший ГК подразумевает меньшую способность снаряда воздействовать на цель.
Фигурально-Вы оденете воина в тяжёлые доспехи,но в руки дадите вместо эспадона рапиру.

Gambirald пишет:

цитата:

Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам.

Т.е.,Вы считаете что сделав защиту адекватной ГК,можно сохранить скорость хода на приеслемом уровне не меняя ГЭУ???

 Отправлено: 10.10.08 10:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как пишет В.Кофман, руководство германского флота приступая к созданию "дойчландов" вовсе не имело в виду "чистый рейдер". На Балтике он должен был "работать" именно, как "броненосец" имея в виду потенциальных противников в виде броненосцев Норвегии и Швеции, а также французских "полудредноутов". Это диктовало необходимость наиболее крупного калибра из возможных.

Мда, ... виноват, забыл. Тогда - да, ГК действительно надо помощнее. Ну с французами понятно, но неужели «агрессивные» Швеция с Норвегией вздумали нападать на Германию?
Хм, прям таки готовая альтернатива.

цитата:

Надеюсь это объясняет 28-см калибр на этих кораблях?

цитата:

Ну, я показал, как можно разместить гидросамолёты. Если удлиннить оконечности, то возрастёт и скорость. Ненамного, но всё таки.

Да, спасибо, вполне.

Gambirald пишет:

цитата:

Это, скорее, политический демарш. Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов".

Дороговатый демарш, особенно для веймарской Германии.
Посмотрите бронирование Ильмариненов - будете удивлены.

цитата:

Моя основная мысль была: за счёт снижения ГК и отказа от 15-см усилить именно БРОНЮ. Получится специализированный рейдер, заточенный именно на противостояние крейсерам. Но, и в целом, корабль станет более сбалансированным по вооружению-защите. В принсипе, при крайней необходимости, он сможет вести бой и с броненосцем (дредноутом), пусть используя фугасные снаряды, но с меньшим риском для себя.

И как он будет бороться с крейсерами, уступая им в скорости?
А уж насчёт дредноута - ага, ага, появится какой-нибудь Рипалс/Ринаун и caput, ...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя.

Извините, не пойдёт! Шведские и норвежские ББО планировалось использовать в шхерах, при взаимодействии с другими видами БО, а не для линейного сражения.

цитата:

До каких толщин её надо поднять для противостояния 10" "бофорсам"???

Вообще-то 11" (Sverige).

 Отправлено: 10.10.08 14:08. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Gambirald
Gambirald пишет:

цитата:

Это, скорее, политический демарш

Логично. Но ведь крупные корабли всегда служили не только боевыми но и политическими инструментами своей страны. Коль скоро "дойчланды" волей судьбы (и Версальского договора ) становились самыми крупными кораблями Германии им и пришлось стать "пугалом" для соседей.

Gambirald пишет:

цитата:

Вряд ли такое использование планировалось серьёзно, учитывая БРОНИРОВАНИЕ "дойчландов"

А что значит "серьёзно"? Крупной войны со Швецией, ясно, не будет, а вот какая-нибудь стычка не исключена. Значит, есть (хоть и малая, но есть) вероятность боя со шведскими броненосцами. И в этом случае более крупный калибр окажется лучше более мелкого.
А с другой стороны более крупный калибр служит делу предотвращения войны лучше чем мелкий. Поставим мелкий - нас не будут бояться, а значит не будут уважать. И риск войны возрастает.

Gambirald пишет:

цитата:

Вообще, Балтику можно полностью поручить Люфтваффе и ТК. Линкоры, даже "карманные", там определённо излишество

Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"?

Ingvar
Ingvar пишет:

цитата:

Ну с французами понятно, но неужели «агрессивные» Швеция с Норвегией вздумали нападать на Германию? Хм, прям таки готовая альтернатива

Напасть, это врядли. Скорее, немцы имели в виду иной вариант. Со столь резким ослаблением Германии и России у шведов мог появиться соблазн стать "гегемоном Балтики".
Ведь тогдашние шведы вовсе не были мирными овечками, как их любит представлять наша российская "интеллигенция".
И даже у мирных стран слабость соседа всегда вызывала и вызывает повышенное слюноотделение
А что делить, можно найти и на Балтике, было бы желание. Ту же рыбу, например.
Вот чтобы шведы не впали в соблазн, немцам и потребовалось показать, что их не окончательно запинали под лавку.
В общем, "дойчланды", как это обычно и бывает, - смесь и военного и политического решения.

"По-моему, так" (с)

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 10.10.08 16:57. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Име..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Имея превосходство в скорости и вооружении "карманный" линкор мог сам выбирать место и время встречи,диктовать дистанцию и курсовые углы во время боя.

А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней, а «карманник» - всеми шестью? Шесть 280 мм против трёх 305 мм – неплохие шансы для немца.

 Отправлено: 10.10.08 19:36. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней, а «карманник» - всеми шестью? Шесть 280 мм против трёх 305 мм – неплохие шансы для немца.

Практически не реально...Уж больно "спицфицкий"(с) корабль ЛК типа "Севастополь"...

 Отправлено: 10.10.08 19:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Уж ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Уж больно "спицфицкий"(с) корабль ЛК типа "Севастополь"...

И вчём выражается его специфика?

 Отправлено: 10.10.08 20:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И вчём выражается его специфика?

Расположение башен ГК...
Не думаю,что "карманнику" удастся держать "Севу" прямо по носу или по корме...

 Отправлено: 10.10.08 21:14. Заголовок: Alexey RA пишет: Ой..

Alexey RA пишет:

цитата:

Ой, чую я - сейчас придёт СДА и начнётся (без обид, камрад)...

А что может начаться? В общем то очевидно, что ТКР, каким бы он не был хорошим, дредноуту не противник. И абсолютно фиолетово Сева там будет или любой другой дредноут.

BC пишет:

цитата:

но вот 3 карманника (дают 2 Шаргхоста = 18*283) против Севы - это уже другой разговор.

Напоминает прикол про 3 Севы против Ямато. Я бы поставил на тех кого 3. Успеть всех перестрелять достаточно сложно.

BC пишет:

цитата:

Веремся к арифметике. Что лучше 3 броненосца или 2 Шарнхорста?

Так это смотря для чего. Если с торговлей бороться, то 3 броненосца, а если с линкорами воевать то 2 Шарнхорста - их по крайней мере тяжело одним опаданием анигилировать.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2х4-533-мм ТА

А зачем они карманнику?

 Отправлено: 10.10.08 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может ли «карманник», используя своё преимущество в скорости, маневрировать так, что бы «Сева» мог стрелять только носовой, или кормовой башней

Для такого не карманник потребуется, а самолет, желательно реактивный.

 Отправлено: 11.10.08 19:15. Заголовок: Ingvar пишет: И как..

Ingvar пишет:

цитата:

И как он будет бороться с крейсерами, уступая им в скорости?

Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ

Ingvar пишет:

цитата:

А уж насчёт дредноута - ага, ага, появится какой-нибудь Рипалс/Ринаун

.

Это не дредноуты.

 Отправлено: 11.10.08 19:32. Заголовок: Gambirald пишет: Бо..

Gambirald пишет:

цитата:

Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ

Яка мне разница...(с)

Gambirald пишет:

цитата:

Это не дредноуты.

Дредноуты...Только странные.

 Отправлено: 12.10.08 13:37. Заголовок: Gambirald пишет: а)..

Gambirald пишет:

цитата:

а) повышение скорости б) усиление бронирования Первый вариант я считаю менее предпочтительным, т.к. даже 29..30 узлов не позволят уходить от вашингтонцев и "Ринаунов" с "Худом". А вот усиление бронирования даже до 100..120 мм позволят куда увереннее держаться в бою против крейсеров.

Японцы считали, что 100 мм борт и 37 мм палуба защищают от 155 мм снарядов практически на всех дистанциях. Вы сможете за счёт уменьшения главного калибра довести бронирование до такого уровня?
Достойная защита от 203 мм пушек – борт порядка 200 мм. При таком водоизмещении это невозможно достигнуть. Поэтому предлагаемое Вами усиление бронирование не даст качественного усиления защиты. Имеет ли смысл тогда это делать вообще?

 Отправлено: 12.10.08 21:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"?

А ПЛ, торпедные катера и ЭМ?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Напасть, это врядли. Скорее, немцы имели в виду иной вариант. Со столь резким ослаблением Германии и России у шведов мог появиться соблазн стать "гегемоном Балтики". Ведь тогдашние шведы вовсе не были мирными овечками, как их любит представлять наша российская "интеллигенция".

ПМВ научила, что выгоднее, торговать, чем воевать.
СДА пишет:

цитата:

А зачем они карманнику?

Ну, например, транспорты топить. Это быстро и тихо (тихо - в смысле громкости. Звук выстрела из 11-дм распостраняется дальше, чем звук пуска торпеды :sm12)

 Отправлено: 12.10.08 21:56. Заголовок: BC пишет: Сидоренко..

BC пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Какому люфтваффе? Год проектирования броненосцев 24-26. Чему ТОГДА можно было "поручить Балтику"? А ПЛ, торпедные катера и ЭМ?

ПЛ Вы сами зачеркнули... ТКА в списке "версальского" флота Германии тоже отсутствовали... ЭМ: 800-тонное ограничение, 12 единиц. ИМХО - маловато...

 Отправлено: 13.10.08 00:53. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Дре..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Дредноуты...Только странные.

Не совсем.
Это не дредноуты, а сверх дредноуты, хоть и странные.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Достойная защита от 203 мм пушек – борт порядка 200 мм

Это не достойная, а скорее уже сверхнадежная.
125-150мм вполне достаточно от 8".

BC пишет:

цитата:

Ну, например, транспорты топить.

Торпеда штука дорогая, да и места много занимает. Снаряды куда дешевле.

BC пишет:

цитата:

Это быстро и тихо (тихо - в смысле громкости. Звук выстрела из 11-дм распостраняется дальше, чем звук пуска торпеды :sm12)

Гы. А звук взрыва торпеды?

 Отправлено: 13.10.08 07:36. Заголовок: СДА пишет: Это не д..

СДА пишет:

цитата:

Это не достойная, а скорее уже сверхнадежная. 125-150мм вполне достаточно от 8".

Ну пусть даже 120 мм. Как Вы хотите при таком водоизмещении догнать толщину борта до такого значения?

 Отправлено: 13.10.08 08:15. Заголовок: Вот данные по фински..

Вот данные по финским броненосцам «Ваня-Маня»:
Общий вес вооружения БрБО состав¬лял 480 т, из которых 370 т приходилось на 254-мм орудия, 88 т - на среднюю артиллерию (105-мм), 1,2 т - на лёгкую зенитную артиллерию, а 20 т - на ПУС.
Общий вес брони башен и боевой рубки БрБО равнялся 334 т, из которых 154 т приходилось на 254-мм орудийные баш¬ни (по 77 т на каждую), 122 т - на их бар¬беты (70 и 52 т), 50 т - на боевую рубку и 8 т - на трубы защиты проводов.

Вооружение «Шпее» весило 2 715 тонн. Получается, что «карманник» выдержит двойное вооружение «Вани-Мани». А компоновочно на него влезет восемь (девять) 254 мм пушек и 16 120 мм пушек?

 Отправлено: 13.10.08 09:23. Заголовок: Kieler пишет: ТКА в..

Kieler пишет:

цитата:

ТКА в списке "версальского" флота Германии тоже отсутствовали... ЭМ: 800-тонное ограничение, 12 единиц. ИМХО - маловато...

Кхм... про 12 torpedo boats в 200 т забыли:

цитата:

Article 181 After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German naval forces in commission must not exceed: 6 battleships of the Deutschland or Lothringen type, 6 light cruisers, 12 destroyers, 12 torpedo boats, or an equal number of ships constructed to replace them as provided in Article l90. No submarines are to be included. Article 190 Germany is forbidden to construct or acquire any warships other than those intended to replace the units in commission provided for in Article l81 of the present Treaty. The warships intended for replacement purposes as above shall not exceed the following displacement: Armoured ships 10,000 tons Light cruisers 6,000 tons Destroyers 800 tons Torpedo boats 200 tons

http://www.firstworldwar.com/source/versailles159-213.htm

Хотя всё равно мало будет...

 Отправлено: 14.10.08 14:29. Заголовок: Gambirald пишет: Б..

Gambirald пишет:

цитата:

Бороться будет не ОН с НИМИ, а ОНИ с НИМ

Т.е. англ. крейсера догоняют и топят/наносят тяж. повреждения. ОК.

цитата:

Это не дредноуты.

Разумеется, это сверхдредноуты. Карманникам от этого легче?

 Отправлено: 15.10.08 00:35. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... про 12 torpedo boats в 200 т забыли:

Не забыл, но... Для эсминца - маловаты, для ТКА - великоваты... :)
Alexey RA пишет:

цитата:

Хотя всё равно мало будет...

Да уж, грозой Балтики "это" не назовешь... :)

 Отправлено: 15.10.08 12:41. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

СДА
СДА пишет:

цитата:

А зачем они карманнику?

В рейдерстве - топить транспорта, если по какой-то причине надо быстро.
На Балтике - из общих соображений полезности торпедного оружия в столкновениях на коротких дистанциях.

BC
BC пишет:

цитата:

торпедные катера и ЭМ?

А Вы в качестве командующего германским флотом (ТОГДАШНИМ флотом) готовы ГАРАНТИРОВАТЬ, что этого будет достаточно, в смысле количества и качества?

BC пишет:

цитата:

ПМВ научила, что выгоднее, торговать, чем воевать

С сильным - да, лучше торговать. А зачем торговать со слабым? Надо отнять и всё.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 15.10.08 15:24. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В рейдерстве - топить транспорта, если по какой-то причине надо быстро.

Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На Балтике - из общих соображений полезности торпедного оружия в столкновениях на коротких дистанциях.

Всеж таки даже на Балитке настолько плохая видимость бывает редко. Да и не может карманник нормальный залп дать. Те же японцы залпы давали с дивизионов ЭМ, по несколько десятков торпед.
У Карманника ни достаточного числа труб нет ни скорости - у него ТА имеют столько же смысла, как и на ЛК.

Лучше выкинуть их нафиг вместе с 6" пушками и за счет этого усилить броню.

 Отправлено: 15.10.08 16:40. Заголовок: СДА пишет: Торпеды ..

СДА пишет:

цитата:

Торпеды можно использовать лишь на близких дистанциях (20 каб и меньше), но на них и 11" можно использовать для быстрого потопления с минималдьным расходом снарядов.

Для потопления транспортов экономичней (при условии их остановки) и эффективней использовать подрывные заряды, а не расстреливать стволы ГК или использовать ограниченное число торпед, могущих принести пользу в случае острой необходимости...