Отправлено: 24.01.06 16:24. Заголовок: 1939 год. Прибалтийский союз.

Эсли представить что руководство Прибалтийских республик перед лицом надвигающейся угрозы с запада и востока решились и обеденились в Прибалтийский союз. Финляндия,Литва,Латвия.Эстония. Ну и естественно тихо в тылу но оказывая помощь Швеция.
Обеденненый флот. Армия.Совместное планирование операций.

 Отправлено: 05.06.06 09:07. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Финны в ужасе были когда на погибших бойцах 44-й СД им. Щорса ЗИМОЙ видели БРЕЗЕНТОВЫЕ сапоги. Вот вам "недооценка специфики ТВД".

И подобных фактов множество как уже говорилось выше во мгногих танковых дивизиях в КОВО, МОВО из за передачи в состав ЛВО оставалось по 3-5 боеспособных танка(и это ТД).
Чем тогда воевать в прибалтике.

 Отправлено: 05.06.06 09:08. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Врот вот зря мы их недооцениваим

И я про что, чего у нас опять два месяца как один день пролетели-то?
Опять Зимняя война, блин.
Чего-нить в октябре и ноябре-то должно происходить, как-то: переговоры с англичанами, немцами, нашими, составление совместных планов, те же аэродромы, линия Лайдонера - там тоже должно что-то происходить.
А у нас опять: СССР против Финляндии - т.е. БА ни хрена не работает

 Отправлено: 05.06.06 09:10. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

avm74 Давно-с мы не усугубляли(вертуально)

Прысоединяюсь... Мысленно с вами...
Пропьем нафиг все альтернативки

 Отправлено: 05.06.06 09:16. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

линия Лайдонера - там тоже должно что-то происходить.

А что там могло происходить? Сил у эстов мало - наступать они не могли. Сидели себе в обороне и ждали советских атак

 Отправлено: 05.06.06 09:17. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

И подобных фактов множество как уже говорилось выше во мгногих танковых дивизиях в КОВО, МОВО из за передачи в состав ЛВО оставалось по 3-5 боеспособных танка(и это ТД). Чем тогда воевать в прибалтике.

Маленька поправка: в РККА до середины 1940г. танковых дивизий не было - только бригады.

 Отправлено: 05.06.06 09:17. Заголовок: Re:

armyman
armyman пишет:

цитата:

генералы и полковники Латв. армии предлагали объявить СССР войну, напасть на советские гарнизорны в Латвии и т.п.

Я как версию прорабатывал нашу альтернативу и с наличием гарнизонов на терретории БА и без них.
При их наличии блокировать их не составит никакого труда. И как факт наличие огромного количества трофеев так как советы завезли на склады в базы на терреторию БА огромное количество боезапаса и продовольствия и другого имущества.
Согласитель из Либавы не уйдут как минимум 3-4 ПЛ. В Таллине же ситуация примерно такова Киров уйдет изрядно побитый ( о наличии спрятаных 3х батарей мы знаем из "верхней" переписки). как минимум одну "7" утопят и одну побьют. Я не прав.

 Отправлено: 05.06.06 09:21. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

только бригады

Ошибси поспешил.
armyman пишет:

цитата:

А что там могло происходить? Сил у эстов мало - наступать они не могли. Сидели себе в обороне и ждали советских атак

Не просто ждали а укреплялись, насыщали оборону ПТО и естественно проведя мобилизацию выставили одну -две дивизии (это только эсты).

 Отправлено: 05.06.06 09:25. Заголовок: Re:

armyman
Хочу сегодня сесть и составить таблички по составу авиации в БА на 30.11.1939г.( авиаполк-авиаэскадрилия(авиагруппа)-тип самолета- количество -место базирования . Получится разошлю.

 Отправлено: 05.06.06 09:27. Заголовок: Re:

ИТАК, идет "Зимняя война", Красная Армия штурмует ЛМ - неважно по "альтернативному" или реальному сценарию. Советская артиллерия крошит финские укрепления, танки и пехота готовится к выходу на оперативный простор.
В это время, Латвия, Литва и Эстония тайно проводят мобилизации и стягивают свои силы к границе с СССР. На границе тревожно. Постоянно провокации. Советские диверсанты спалили латышский погранпост Масленки, погибли люди, женщины и дети (случай из реала!!!!). 1-я пехотная дивизия эст. армии заняла позиции на Линии Лайдонера, 2-я и 3-я эст. ПД, кавполк, автотанковый полк и обе роты противотанковых орудий выдвигаются в район стыка трех границ (Эстония, Латвия, Литва). К т.н. "линии лубанских болот" (Педезе-Айвиексте) выдвигаются Земгальская и Видземская дивизии Латв. армии. В Латгале вдоль границы с СССР, опираясь на крепость Даугавпилс (тыловая база) развернулись Латгальская и Курземская дивизии с кавполком и автотанковой бригадой (ее боевой батальон).
Спешно отмобилизованы и развернуты вор втором эшелоне 5-я, 6-я и 7-я стрелковые дивизии, полки айзсаргов и др. резервы.
ЛИТВА тоже провела скрытую мобилизацию, но учитывая более тесный характер отношений Литвы с Сов.Союзом, радикальных шагов в первые дни литовцы старались не предпринимать.
КТО ПОПЫТАЕТСЯ ДАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ РККА?

 Отправлено: 05.06.06 09:29. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Получится разошлю.

ОК! Книгу "Latvijas aviacija" смотрели? Если нет, то я потом Ваши данные уточню в соотвествии с этим источником. Ладно?

 Отправлено: 05.06.06 09:31. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Хочу сегодня сесть и составить таблички по составу авиации в БА на 30.11.1939г.

Сразу разбрасывайте авиацию БА по аэродромам - в смысле развертывание на случай войны.

 Отправлено: 05.06.06 09:31. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

А что там могло происходить? Сил у эстов мало - наступать они не могли

Я имею в виду выработку стратегии обороны:
1. оборона на границе
2. отход на более удобные рубежи обороны
3. наступление на линию Великая-Утроя
А на линии Лайдонера - сапёрные работы, один сапёрный батальон за два месяца чего-нить да наработает, по крайней мере добавит Мерецкову головной боли

 Отправлено: 05.06.06 09:32. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

ОК! Книгу "Latvijas aviacija" смотрели? Если нет, то я потом Ваши данные уточню в соотвествии с этим источником. Ладно?

Я на это и надеюсь так как у меня точные данные только по финам и Литве. Остальное обрывочно.

 Отправлено: 05.06.06 09:34. Заголовок: Re:

armyman Да я как раз и собирался в данной табличке указать места базирования и конечно общее наличие аэродромов и посадочных площадок. а также по возможности укажу командующих и руководителей штабов.

Вот правда не знаю включать ли в нее Аеродромные и прожекторные роты а также службы ВНОС

 Отправлено: 05.06.06 09:40. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

ИТАК, идет "Зимняя война"

Не успеваю, однако
Ладно будем обсуждать как получится

 Отправлено: 05.06.06 09:47. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

А на линии Лайдонера - сапёрные работы, один сапёрный батальон за два месяца чего-нить да наработает, по крайней мере добавит Мерецкову головной боли

Есть обрывочная информация что данный батальон был полностью отмобилизован а не укомплектован как говорили выше по штатам МВ. Более того в батальоне было до 200 человек сверх штата ( во что правда верится с трудом)avm74 пишет:

цитата:

ИТАК, идет "Зимняя война"

Сильно я долго ждал кто первый решится на начало действий.
Еще необходимо всетаки решить были ли на терретории БА в данный момент советские гарнизонны так как ето повлияет на тактику боев в первые дни.

 Отправлено: 05.06.06 10:11. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Есть обрывочная информация что данный батальен был полностью отмобилизован а не укомплектован как говорили выше по штатам МВ. Более того в батальене было до 200 человек сверх штата

постараюсь найти штат этого б-на и его численный состав на 1940г.
Гайдукъ пишет:

цитата:

Еще необходимо всетаки решить были ли на терретории БА в данный момент советские гарнизонны так как ето повлияет на тактику боев в первые дни.

Давайте считать, что нет - отказали все навязываемым пактам, а период сентябрь-октябрь 1939г. - подготовка сторон к войне.

 Отправлено: 05.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Предложение по поводу обсуждения.
Предлагается некий вариант
Гайдукъ пишет:

цитата:

Еще необходимо всетаки решить были ли на терретории БА в данный момент советские гарнизонны

Он обсуждается
В данном случае, а они реально там были осенью 1939? Если не было в реале, то почему они должны взяться.
То, что мы рассматриваем альтернативку, не означает, что все решения должны быть альтернативными, наоборот, они должны быть сходными с реальными, например предложение Raven о штурме ЛМ "по правилам" не согласовывается с реально происходившим, следовательно, не обосновано.
По прошествии некоторого времени Гайдукъ, как старший по званию , принимает некоторое решение, которое считается обязательным при дальнейшем рассмотрении

 Отправлено: 05.06.06 10:13. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

При их наличии блокировать их не составит никакого труда.

Судя по проработкам данных операций штабом Латв. армии, они то как раз наоборот чситали, что гл. проблемой в случае конфликта с СССР станет не оборона внешних границ, а нейтрализация гарнизонов КА в Лиепае и Вентспилсе.

 Отправлено: 05.06.06 10:13. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Вот правда не знаю включать ли в нее Аеродромные и прожекторные роты а также службы ВНОС

Мне кажется это перебор. Главное авиация и наличный состав самолетов.

 Отправлено: 05.06.06 10:17. Заголовок: Re:

В каждую республику в среднем вводилось ок.25-30 тыс. бойцов РККА - корпус в составе 1-2 стрелк. дивизий, танковой бригады и аваибригады. Т.е. вводимый контингент по численности примерно соответствовал каждой из армий какждлой прибалтийской республики, превосходя их в техническом отношении (танки, самолеты, артиллерия). Когда эти корпуса вошли в Латвию, Эстонию и Литву - судьба этих стран была решена. Имея в тылу такие сильные гарнизоны шансы на успешное противстояние с СССР были утрачены окончательно

 Отправлено: 05.06.06 10:20. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

В каждую республику в среднем вводилось ок.25-30 тыс. бойцов РККА

А время ввода?

 Отправлено: 05.06.06 10:22. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Согласитель из Либавы не уйдут как минимум 3-4 ПЛ. В Таллине же ситуация примерно такова Киров уйдет изрядно побитый ( о наличии спрятаных 3х батарей мы знаем из "верхней" переписки). как минимум одну "7" утопят и одну побьют. Я не прав.

Сложно сказать... Ну если бы нападение прибалтов было внезапным, хорошо подготовленным и без объявления войны, то итоги его возможно были бы еще более плачевны. Но это не факт. Вводимые контингенты изначально были настороженно настроены в отношении прибалтов (это видно даже из документов дивизий введенных в 1939г. в Прибалтику - документы в РГВА есть, я их смотрел) - т.о. внезапное нападение вряд ли состоялось. Совесткие части собственно к нему готовились и были настороже.
Если бы в реале прибалты начали войну при наличии советских гарнизонов на своей территории, то началась бы такая чехарда, что сложно представить как бы развивались боевыей действия дальше.

 Отправлено: 05.06.06 10:23. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

А время ввода?

конец чентября - начало октября 1939г. Это реал. Сразу введены были большие массы войск - эшелон за эшелоном + в Эстонию походным порядком. Масса войск была такова, что прибалты обескураженно пытались их сосчитать, что не всегда получалось, т.к. войск и техники было уж очень много.

 Отправлено: 05.06.06 10:25. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Когда эти корпуса вошли в Латвию, Эстонию и Литву - судьба этих стран была решена.

armyman пишет:

цитата:

а нейтрализация гарнизонов КА в Лиепае и Вентспилсе.

Нада порыться в бумагах и составить общее представление о советских гарнизонах их составе и расположении.
Главное то что на тот момент если они и бали (Вариант 2) то укрепиться за пару месяцев и обжиться на месте они несмогли-бы.
armyman пишет:

цитата:

ок.25-30 тыс. бойцов РККА - корпус в составе 1-2 стрелк. дивизий, танковой бригады и аваибригады.

Вы недооцениваете численный состав армий БА.+ военезированные организации.
Если блокировать в казармах и недать розвернуться процент сдавшихся в плен будет огромен.
Техникой воспольсоваться в стесненном военгородке5 будет не так и сподручно. Так что есть шанс блокировать в базах. тем более на чужой теретории под угрозой быть отрезаными от возможности отхода на свою территорию моральное состояние армии будет соответствующее.

 Отправлено: 05.06.06 10:27. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

В данном случае, а они реально там были осенью 1939?

Их ввели если я неошибаюсь только в октябре.

 Отправлено: 05.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Значится чтобы небыло споров наверное необходимо для начала братьarmyman пишет:

цитата:

Давайте считать, что нет - отказали все навязываемым пактам, а период сентябрь-октябрь 1939г. - подготовка сторон к войне.

И даже более того конкретная дата подписания союза БА 11.09.1939 года.
Готов выслушать предложения и возражения.

А далее события как прекрасно описал наш товарищ armyman .
Как вариант вступление в войну прибалтов на 2-3 день после нападения СССР на финнов.

 Отправлено: 05.06.06 10:36. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

конец чентября - начало октября 1939г. Это реал

В таком случае надо обсудить события именно конца сентября.
Потому что, тут я с Вами согласен, с введёными гарнизонами каши уже не сваришь.

 Отправлено: 05.06.06 10:46. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

КТО ПОПЫТАЕТСЯ ДАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ РККА?

Вот тут то и назрел вопрос распределение противников в конфликте.

Действия РККА думаю таковы-первый шок. Куча деректив. Созыв внеочередного собрания правительства.
Снятие нескольких чинов в розведке за отсутствие информации. В первых дерективах наверняка приказ огонь не открывать на провокации не поддаваться. Позже ближе к ночи приказ начать боевые действия.

 Отправлено: 05.06.06 10:47. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

И даже более того конкретная дата подписания союза БА 11.09.1939 года.

О, наконец-то.
В таком случае логично предположить что двухсторонние договоры между СССР и странами БА подписываться не будут - гарнизоны вводиться не будут. Литва проводит мобилизацию, на предмет возврата Виленского края в условиях ожидаемого поражения Польши.

 Отправлено: 05.06.06 10:51. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А далее события как прекрасно описал наш товарищ armyman . Как вариант вступление в войну прибалтов на 2-3 день после нападения СССР на финнов

Вопрос будет ли это нападение
Условия-то сильно изменились

 Отправлено: 05.06.06 10:53. Заголовок: Re:

avm74 пишет:

цитата:

Вопрос будет ли это нападение

avm74 пишет:

цитата:

Условия-то сильно изменились

Голосуем.
Надо бы еще хорошенько обсудить сторону Германии.
Судя по
1939.09.09
Суббота ГЕРМАНИЯ. Берлин. Министр иностранных дел И.Риббентроп после обсуждения с А.Гитлером предложил германскому послу в Литве Цехлину привлечь внимание правительства Литвы к вопросу о Вильно.
Немцы были непротив появления нового игрока (коим будем мы с Вами).

 Отправлено: 05.06.06 11:03. Заголовок: Re:

armyman wrote:

цитата:

Ну если такой вариант взять, то "советский блицкриг" мог вполне и удасться, хотя это уж очень смелая альтернативка. Думается, что возьми СССР Хельсинки, то бриты и франки нам объявили бы войну и мы оказались в "одной лодке" с Гитлером, чего ИВС очень опасался.

почему смелая - наступление 1944 года разве смелая альтернативка? За какое время части СА добежали до Выборга? И там кажется Карельский Вал еще был...котороый незаметили, и немного восстановленная линия М.

armyman wrote:

цитата:

Ага, особенно реальность это подтвердила. Трындец не трындец, а Суоми независимость СОХРАНИЛА и в 40-м и в 44-м, когда шансы на советизацию были ваще самимыми что ни на есть реальными. До сих пор никто из историков вразумительно не объяснил, почему этого в 44-м не случилось

в 40-м задача полностью советизировать Финляндию не стояла вообще. Думаете ИВС не помнил что представляла из себя Ф в РИ? По моему вполне помнил - ибо часто туда ездил в гости к Ленину. В 44-м задача стояла ВЫБИТЬ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ Ф из войны и начать переброску частей с карельского фронта на другие направления, и сильно затрудинить задачу группе Армий Норд.

armyman wrote:

цитата:

Ну мы только и умеем воевать прикрываясь подобными дефинициями. Чечня самый последний пример когда шапозакидательская бравада позже была облачена в витиеватую формулу "недооценка сил противника и переоценка собственных". Скока я наших енералов не видал - этому принципу (забрасывать шапками) они будут всегда следовать. Полосатые штаны - это диагноз... Вы думаете, если бы была "Линия Лайдонера", то РККА ее прорыв осуществляла по другому? Не так как в начальный период "Зимней воныы" с ЛМ? Думается было бы то же самое - бросили "на Ура" людей, накрошили бы их, а затем применив массированно артиллерию большой и особой мощности, не считаясь ни с какими потерями прорвали бы ее. Но жертвы... Они бы были гораздо больше, чем со стороны эстонцев.

ага, а наступления СА периода 1944 года вам понятное дело вспоминать не хочется, ибо в теорию полосатых штанов они совершенно не вкладываются. Да и Афганистан вы тоже стыдливо решили замолчать, и Вторую чеченскую похоже тоже. Так что либо будем весь спектр операций проводимых СА и РККА рассматривать, либо не будем вообще - иначе я тоже вспомню как "удачно" финны наступали на КаУР и чем это закончилось.

armyman wrote:

цитата:

"Озарение" наступило когда сел за мемуары. И то он это писал чтобы себя оправдать, что РККА все же "его линию" прорвала. И к тому же что если Суоми начнет "строить артиллерию, авиацию и танки", она перегонит или хотя бы сравнится с СССР по этим типам вооружений, чтобы дать достойный отпор? Мемуары Маннергейма - это конечно неплохой источник, но ко многим высказываниям Карлушки надо относиться очень осторожно

Ну а у него был какой то другой вариант, и почему Карлушке можно ударятся в альтернативу а мне низзя?
Вы же тут пишете местами на редкость забористую ахинею и считаете это альтернативой.

armyman wrote:

цитата:

Я думаю, что Сталин к началу 40-го года понял, что стратегическую задачу войны - советизацию Финляндии СССР выполнить не сможет - слишком уж негативной была реакция в мире на "Зимнюю войну", да и авторитет Совесткого Союза был серьезно подмочен, поэтому и не стали добивать финнов. Не факт, что прорви мы ЛМ раньше и подойди к Хельсинки, события развивались так, как они развивались в реале. Возможно войну с нами начали бы GB и F, возможно более активно к событиям подключились шведы. Можно много рассуждать о том, какую позицию заняла бы Германия. Гайдукъ выше писал как они соблюдали условия пакта (оружие из Германии финны хоть в незначительном кол-ве но получали). В этой связи война против Финляндии на полное уничтожение этого независимого государства при любом раскладе, мне представляется самым ОШИБОЧНЫМ шагом советского руководства. И слава богу одумались и ограничились тока отторжением от финнов территорий.

так изначально и стояла задача по отторжению территорий. Вы как будто директив не читали? Там везде чотко говорится о наступлении до выборга, подробно расписаны задачи, фланги и другое. Наступление на Хельсинки идет как некая операция в будующем на которую даже оперативных планов нету.

armyman wrote:

цитата:

Я мог бы с Вами согласиться, что ошибаюсь, если бы события начального периода "Зимней войны" развивались по предалагемому Вами альтернативному сценарию (сообщение №36), а если мы оценим все призошедшее исходя из реальных фактов и событий, то свою задачу - прикрыть Хельсинки с наиболее опасного направления возможной агрессии ЛМ выполнила. Да, мы ее в итоге прорвали, благодаря применению мощных артсистем - 203-305-мм, господсту в воздухе и превосходству в живой силе и резервах - это верно и правильно, НО ВНАЧАЛЕ то как события развивались? И что - ЛМ не позволила измотать большие силы РККА и сорвать "план Мерецкова"?

Потому что не знаете оперативных планов Финляндии на случай войны с СССР. Там была идея удержать части РККА на линии М и нанести удары в направлении Петрозаводска в Северном Приладожье. С ударами у Финнов там как то не заладилось вроде как. Кстати 305 мм системы именно по сооружениям ЛМ не применялись, толку от ж.д. Транспортеров ТМ-3-12 не было никакого. Использовались орудия Б-4 калибром 203 мм и Бр-5 калибром 280 мм. А так же активное использование штурмовых групп с огнеметами и ВВ.

 Отправлено: 05.06.06 11:10. Заголовок: Re:

avm74 wrote:

цитата:

Но почему они вдруг решили сделать то, что в реале не сделали?

а это уже вопросы к Мерецкову. У меня хоть и нету такого военного образования как у него. Но увлечения фортификацией и знаний по прорыву укрепленных полос, причем подчерпнутых из литературы того времени, явно больше. Ибо я не предлагаю стрелять по ДОТ из 82-мм минометов.

avm74 wrote:

цитата:

При этом Вы назначили себя командующим ЛенВО. Надо ж учитывать не только штыки и штуки, но и то кто ими командовал

упаси боже. Я себя никем не назначал...

 Отправлено: 05.06.06 11:21. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Голосуем.

Голосовать, по-моему, рановато. на календаре только сентябрь 39, а не декабрь
Гайдукъ пишет:

цитата:

Надо бы еще хорошенько обсудить сторону Германии

Немцы, конечно, удивлены, и не очень обрадованы. Но по пакту М-Р это их не очень касается.
К тому ж им надо ещё разобраться с Западным фронтом. Поэтому их действия пока отличаться от реала не будут - добивают поляков и перебрасывают войска на запад.
С СССР сложнее - в его сфере интересов появился новый игрок с неясными силами и намерениями.
В первую очередь надо рассмотреть проблему Виленского края

 Отправлено: 05.06.06 11:22. Заголовок: Re:

Гайдукъ wrote:

цитата:

Я не против того что падет Финляндия и БА суть вопроса в том: 1. Хватит ли у СССР сил на два ТВД. 2. Данное оттягивание времени позволит потенцеальным союзникам (Англия, Франция,Швеция) соорентировавшись в обстановке перебросить экспедиционный корпус. 3. Организовать международнный самет в котором осудить политику СССР.(даже если ето не даст результата).

1 - все зависит от того КАК воевать. И как эффективно использовать имеющиеся силы и средства.
2 - Швиция мимо кассы - читайте мемуары Таннера.
3 - Дык из Лиги Наций вытурили - что то дало?

цитата:

А большой ли у советов был опыт по прорыву денных укреплений. После гражданской где мы воевали- Хасан, Халхин-гол ну схлестнулись смежду собой по корпусу с каждой стороны в условиях пересеченной месности но выводов то из этого никто не сделал. Следующая Испания так там воевали не целые части а роздробленные еденицы л/с. Да и сколько из них дожили до Зимней войны (учитывая жернова репресий).

был, читайте того же Карбышева, у него про прорыв укреплений достаточно много написанно. Более того очень хорошо были указанны как плюсы так и минусы линии Мажино и Зигфрида. причем писал он это явно до начала боевых действий в Финляндии: http://www.fortification.ru/library/karbyshev/
кстати эффект воздействия репрессий на РККА явно преувеличивают.


armyman wrote:

цитата:

1. Вы думаете, что финны все это время сидели сложа руки? Думается, что финнские летучмие группы лыжников с "Суоми" постоянно бы нас беспокоили. Разведка у них была хорошая и поняв, что советы готовят тяжелую артиллерию, диверсионные группы финнов вполне могли нападать на колонны транспорта, готовящиеся позиции тяж. артиллерии, сами тягачи с орудиями и т.п. Все это могло поставить под сомнение сроки подготовки артиллерийских позиций и следовательно сроки самой операции. 2. Хорошо разведанные позиции советской артиллерии фмнны могли попытаться уничтожать не только при помощи диверсионных групп, но и применяя авиацию. Несмотря на наше господство в воздухе ночные налеты "бленхеймов" были бы вполне реальными и выполнимыми 3. Чистая фантастика, но финны, используя свои скудные артиллерийские резервы могли устроить что то вроде контрбатарейной борьбы, развернув позиции своих немногочисленных тяжелых орудий в полосе "линии". Подчеркиваю, что все вышесказанное - АЛЬТЕРНАТИВКА!!!

1- группы лыжников были, Причем судя по всему сборник документов "Тайны и Уроки Зимней Войны" вы не изучали, советую зачесть и осознать, потому что переписывать сюда толстенную книжку - нет никакого желания.
2 - пытались. Было у них забавное наступление Эстермана - кончилось плохо. Нарвались на 6дюймовые пушки, которые открыли огонь прямой наводкой. Мало кто живым оттуда ушел. Про "бленхеймов" вы жж0те ночных прицелов тогда не было, опыта ночного бомбометания у финнов практически нет, а швырять бомбы по карте - это типа "на кого бог пошлет"?
3 - устраивали - заканчивалось так же печально. У финнов закончились пушки гораздо быстрее чем у нас и в итоге при наступлении они уже почти не могли поддерживать огнем свои обороняющиеся части.

 Отправлено: 05.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

упаси боже. Я себя никем не назначал...

Но артиллерию-то подтянули

 Отправлено: 05.06.06 11:51. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

у а у него был какой то другой вариант, и почему Карлушке можно ударятся в альтернативу а мне низзя?

Ак то Вам сказал что Вам низзя ударяться в альтернативки?
Raven пишет:

цитата:

Вы же тут пишете местами на редкость забористую ахинею и считаете это альтернативой

Но, но любезный! В Ваш адрес я тоже могу опотребить подобные эпитеты! Стараюсь воздерживаьться и вы воздерживайтесь!
Raven пишет:

цитата:

в 40-м задача полностью советизировать Финляндию не стояла вообще.

Объясните тогда для чего Сталин создал ФДР, армию, правительство Куусинена и т.п. Когда объясните, тогда и можно снять с повестки дня вопрос о том чего в Советско-финляндской войне пытался добиться СССР - территориальных приращений или поглощения Финляндии. Для чего создавать просоветское правительство?

 Отправлено: 05.06.06 12:01. Заголовок: Re:

Raven
В вашей же ссылке Опубликовано в: Карбышев Д.М. "Линия Мажино и позиция Зигфрида" // Военная мысль, 1939, №11. значит декабрь. Значит читать уже некогда война брат.Война. Данной информацией владеют только группа товарищей кто участвовал в написании. В подразделениях же должны прочесть и осмыслить.А это время. Эсли я неошибаюсь ктото выше давал ссылочку(у меня она в бумаге есть) на заседанее у ИВС после окончания боевых действий так вот ИВС там четко указывает на полное отсутствие информации в войсках о прорыве такого типа линий оборонны. И о том что альбом с фотографиями хоть и присутствывал но лежал под сукном.

 Отправлено: 05.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата:

С ударами у Финнов там как то не заладилось вроде как.

Да не собирались они там наступать! Если я не прав сбростье мне ссылочку на какую-нибудь работу финляндских историков о предвоенных планах финнов! Работы ШирокоКРАДа и прочих наших "знатоков" не цитируйте. Тока финны!!! В 1941-м - да! Тогда основной удар наносился именно НАД ЛАДОГОЙ, но в планах войны 1939-1940гг. финны никакого наступления не планировали. Только оборона. Они то там наши части в мешки и поймали