Отправлено: 06.04.04 23:29. Заголовок: PQ-17

Господа, хотелось бы услышать мнения экспертов: чем же всё-таки вызвана такая, мягко говоря, странная позиция британского Адмиралтейства в данном случае? Действительно страхом перед «Тирпицем», как утверждает британская историография или же скорее политическими соображениями, как без устали намекает историография отечественная?
Почему ушли корабли охранения?
Заранее благодарен за ответы.

 Отправлено: 06.04.04 23:57. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Почему ушли корабли охранения?

---

Не все, причем это не было самодеятельностью.

 Отправлено: 07.04.04 01:14. Заголовок:

А поподробнее? Я понимаю, что чайника просвещать влом, но всё ж таки - снизойдите, дяденьки!
P.S. Кстати - я и не утверждал, что охранение ушло по своей воле. Вопрос был - чем мотивировались отдавшие приказ?

 Отправлено: 07.04.04 02:57. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

чем же всё-таки вызвана такая, мягко говоря, странная позиция британского Адмиралтейства в данном случае

---

А что странного в позиции Адмиралтейства? Противостоять «Тирпицу» у Нордкапа летом 1942 г было нечем из-за угрозы авиации и невозможности базироваться на Мурманск. Отправка конвоев с относительно слабым крейсерско-миноносным прикрытием представляла собой в этих условиях заведомый скалькулированный риск - оно могло защитить конвой от германских крейсерско-миноносных сил, но не от линейных кораблей. Выход «Тирпица» не оставлял с точки зрения традиционных подходов другого решения, как отзыв этого прикрытия и отзыв/роспуск конвоя. Конечно, сейчас нам известно, как сами немцы в то же время боялись английского флота, что парализовывало активность и инициативу германских командиров даже когда немецкие корабли выползали в море - но тогда вряд ли в Адмиралтействе об этом знали и уж точно не могли на это закладываться.
Иными словами, действия Адмиралтейства в случае с конвоем PQ-17 были формально правильным решением, принятым в условиях наличия ошибочной разведывательной информации и общей переоценки противника.

 Отправлено: 07.04.04 10:59. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

P.S. Кстати - я и не утверждал, что охранение ушло по своей воле

---

Нет, я имел ввиду другое - не все охранение ушло от конвоя, и сам приказ о рассредоточении и самостоятельном следовании в руссие порты не был приказом о расформировании конвоя. С судами остались несколько кораблей охранения, которые по мере возможности продолжали выполнять свои функции.
А сам приказ об отходе дальнего и крейсерского прикрытия был, действительно, наглядным воплощением немцами принципа fleet in being, то есть флот, оказывающий влияние на ход БД самим фактом своего существования и присутствия на театре. Операция «Россельшпрунг» ведь стоила немцам весьма серьезных денег - три «маасса» охранения при возвращении серьезно побились на камнях фьордов.
Так что - да, именно факт информации о выходе «Типрпитца» стал роковым - ведь с 3 июля конвой в полном охранении подвергался весьма успешным атакам немецких торпедоносцев из KG26 и Ku.Fl.Gr.406/906, и нес потери, и силы эскорта воспринимали это как неизбежное зло. Но «Тирпитц»...

 Отправлено: 07.04.04 14:08. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Выход «Тирпица» не оставлял с точки зрения традиционных подходов другого решения, как отзыв этого прикрытия и отзыв/роспуск конвоя.

---

Питер Смит в своей книге, которая в русском переводе называется «Закат владыки морей», даёт несколько иную трактовку уходу кораблей прикрытия. Он утверждает, что они ушли в направлении, с которого ожидалось появление «Тирпица», чтобы любой ценой задержать его и дать возможность транспортам скрыться. Насколько это вероятно?

 Отправлено: 07.04.04 17:51. Заголовок:

Valval пишет:

цитата

---

Насколько это вероятно?

---

Зависит от интерпретации. Формально крейсера, ушедшие от конвоя, ничего не моги противопоставить «Тирпитцу». Но что они противопоставили бы ПЛ, громившим конвой позже? Самолетам KG30 - это да, но основная масса разбросанных судов стала ведь добычей ПЛ? На мой взгляд, исторический прецедент имеет такую окраску только потому, что конвой:
а) получил приказ рассредоточиться, то есть потерял единую систему управления, и
б) потерял немногочисленные эсминцы охранения, которые могли бы обеспечить хоть какой-то «скрин»-ПЛО. Уход крейсеров каким-то существенным образом, на мой взгляд, не сказался.

 Отправлено: 07.04.04 21:22. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

три «маасса» охранения при возвращении серьезно побились на камнях фьордов

---

Поправка: не при возвращении, а при развертывании. Плюс к ним, постадал (в очередной раз ) «Лютцов».

Как пишет Ирвинг и вторящий ему Пикуль, командир эскорта Брум воспринимал уход от конвоя как свою самую большую ошибку. Но уводил он их именно потому, что считал, что вместе с линкорами и крейсерами идет в бой с «Тирпицем».

 Отправлено: 08.04.04 02:53. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

командир эскорта Брум воспринимал уход от конвоя как свою самую большую ошибку.

---

Я, простите, не очень знаком с иностранными работами по конвою, вернее, почти незнаком - поэтому вопрос: Брум получал прямой, адресованный лично ему приказ оставить конвой и заняться чем-то другим? Кто по системе управления мог ему такой приказ отдать, кто мог отменить и в каких условиях он мог его проигнорировать?

 Отправлено: 08.04.04 17:12. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Брум получал прямой, адресованный лично ему приказ оставить конвой и заняться чем-то другим?

---

Если я правильно помню, приказ Паунда гласил: «Крейсерам и эсминцам на полной скорости отойти». Но лучше свериться с Ирвингом - это переводное издание, в библиотеках не редкость (если не украден, как у нас, что тоже, увы, не редкость).

 Отправлено: 11.04.04 04:25. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Если я правильно помню, приказ Паунда гласил: «Крейсерам и эсминцам на полной скорости отойти».

---

Цитата из самого Брума («Конвою рассеяться»):
1. Радиограмма 46 (21:11 4.08)-Крейсерскому соединению отойти на запад на полной скорости
2.Радиограмма 48 (21:23 4.08)- Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты
3. Радиограмма 49 (21:36 4.08)- Согласно моей от 21:23 4.08 конвою рассеяться.
Valval пишет:

цитата

---

ушли в направлении, с которого ожидалось появление «Тирпица»

---

Норвегия (и, соответственно, Тирпитц), по моему, были на юге- а Хамильтон с Брумом спешили на запад.

 Отправлено: 13.07.04 13:38. Заголовок:

Здравствуйте, дорогие

Чего хотел спросить - «Wainwright», бросив заправку и поспешив навстречу торпедоносцам, чем в основном своих успехов достиг? «Бофорсов» тогда еще у него не было, ГК вряд ли - не было у него VTAA-снарядов, да и РЛС Мк4, вроде бы, тоже; ГК звучал красиво и грозно, но были ли попадания 127-мм в самолеты? Если нет, то получается, весь эффект - 6х1 20-мм «эрликоны»?

 Отправлено: 13.07.04 16:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

звучал красиво и грозно, но были ли попадания 127-мм в самолеты?

---

Может немцы испугались грозного ГК, занервничали и не смогли произвести нормальную атаку.

 Отправлено: 14.07.04 22:35. Заголовок:

Кстати, Брум пишет, что позже командовал ЭАВ. «Бэттлером»?

 Отправлено: 04.08.04 17:08. Заголовок:

На самом деле - издержки кабинетного управления, когда Босс (Паунд) сидит за много миль, смотрит на глобус и читает разведсводки, в которых написана всякая муть

Насчет политики, вряд ли, по правилу «не ищите злого умысла там, где дело можно объяснить просто тупостью»

А насчет влияния разведсводок на решения, можно вспомнить свой клинический пример, когда Рожественский начитался до Гулльского инцидента

 Отправлено: 21.08.04 01:18. Заголовок:

Мужики,будьте реалистами!
Если вы интересуетесь историей отечественного флота, то вывод следует один-единственный:«Чарли-Чаплины для России никогда не были союзниками».
Вспомните Крымскую компанию дореволюционной России и интервенцию Антанты в годы Гражданской войны.

 Отправлено: 27.08.04 22:43. Заголовок:

Сканил для немцев фото конвоя PQ-17
Выкладываю линки и здесь

http://www.tsusima.narod....forum/id/pq17/pq17_01.jpg
http://www.tsusima.narod....forum/id/pq17/pq17_02.jpg
http://www.tsusima.narod....forum/id/pq17/pq17_03.jpg
http://www.tsusima.narod....forum/id/pq17/pq17_04.jpg
http://www.tsusima.narod....forum/id/pq17/pq17_05.jpg

Подписи потом переведу и выложу

 Отправлено: 28.08.04 19:16. Заголовок:

v-medv пишет:

цитата

---

Мужики,будьте реалистами!
Если вы интересуетесь историей отечественного флота, то вывод следует один-единственный:«Чарли-Чаплины для России никогда не были союзниками».
Вспомните Крымскую компанию дореволюционной России и интервенцию Антанты в годы Гражданской войны.

---

Да Вы что!

И кто это, когда то, был у России союзником честным и благородным, а ?

 Отправлено: 02.09.04 04:43. Заголовок:

«Норфолк»

 Отправлено: 12.09.04 09:06. Заголовок:

цитата

---

Зависит от интерпретации. Формально крейсера, ушедшие от конвоя, ничего не моги противопоставить «Тирпитцу». Но что они противопоставили бы ПЛ, громившим конвой позже? Самолетам KG30 - это да, но основная масса разбросанных судов стала ведь добычей ПЛ? На мой взгляд, исторический прецедент имеет такую окраску только потому, что конвой:
а) получил приказ рассредоточиться, то есть потерял единую систему управления, и
б) потерял немногочисленные эсминцы охранения, которые могли бы обеспечить хоть какой-то «скрин»-ПЛО. Уход крейсеров каким-то существенным образом, на мой взгляд, не сказался.

---

Кроме того, система топливоснабжения не функционрировала. Даже если бы Aldersdale не был бы потоплен, бункерование с него было бы проблематичным.
Мне кажется также соответствующую роль сыграли командиры кораблей ПВО (в звании коммодор), собравшие вокруг себя немногочисленные оставшиеся корабли охраны при драпе к Маточкину Шару. Самое избивание транспортов шло на этом этапе. Некоторым транспортам удалось отбиться от ПЛ (как Earlstone), чтобы угодить под бомбы Ju88 KG30, кому-то- от самолётов (как Daniel Morgan и Olopana), чтобы словить G7 от ПЛ, но полагаться они могли только на своё штатное вооружение. Фактически оставшееся охранение (кроме Airshire) до прихода к Новой Земле свои задачи игнорировала.

О критике же причин поведения тяжелых кораблей союзников тянет на выводы на то, что
-часто не учитывается расклад авиационного вооружения сторон;
-опасение прорыва немецкого рейдерского соединения в Атлантику (не будем над этим смеятся, а попытаемся учесть то, насколько были осведомлены стороны)
-одновременную подготовку Англией более важного для неё конвоя на Мальту, тем более, что интерес Москвы в этих конвоях возрос недавно, что породило авральные неожиданности в долгосрочном планировании распределения ресурсов и сил Лондоном.

 Отправлено: 17.09.04 16:18. Заголовок:

Сумрак пишет:
цитата

цитата

---

v-medv пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Мужики,будьте реалистами!
Если вы интересуетесь историей отечественного флота, то вывод следует один-единственный:«Чарли-Чаплины для России никогда не были союзниками».
Вспомните Крымскую компанию дореволюционной России и интервенцию Антанты в годы Гражданской войны.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Да Вы что!

И кто это, когда то, был у России союзником честным и благородным, а ?

---

А кому Россия была союзником честным и благородным?
Монголию не предлагать!

 Отправлено: 18.09.04 02:23. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А кому Россия была союзником честным и благородным?
Монголию не предлагать!

---

Франкам - в ПМВ, наверное

 Отправлено: 18.09.04 02:35. Заголовок:

Сумрак
Французы были союзниками пока боялись немцев.

 Отправлено: 18.09.04 12:28. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

А кому Россия была союзником честным и благородным?

---

- англичанам. Хрен бы Черчилль усидел на островах, если б за спиной у Гитлера не висела Россия. Да помнится и при Наполеоне единственным союзником у англов была Россия (даже во времена мира не присоединялась к блокаде). Так что, когда саксам жареным пахнет - остается молиться на Россию - самый верный союзник.

 Отправлено: 18.09.04 13:03. Заголовок:

Для vova:
Вы смеётесь или просто издеваетесь?
Да когда это Англии до недавнего времени вообще союзники были нужны?
Черчилль «усидел на островах» во время самой что ни на есть нежнейшей дружбы между СССР и рейхом, и после лета 40го фиг бы какая высадка прокатила.
Факт приведения Вами Наполеоновских войн в качестве примера говорит об именно издевательстве с Вашей стороны. К блокаде после Тильзита может и не присоединились, но из войны-то вышли. А англы воевали и дальше. Или может Александр Павлович собирался двигать в Европу? И кто ж привнёс эту свежую «струю» в историографию? А вот в 12м году, когда Наполеон жёг Москву, англы, воюя в Испании ещё и ухитрились сжечь Вашингтон, т.е. вели поистине МИРОВУЮ войну. Видать, от полнейшего истощения

 Отправлено: 18.09.04 14:56. Заголовок:

Если мы затронули Наполеоновские войны, то Англия в 1808-1809 гг. находилась в состоянии войны с Россией.

 Отправлено: 19.09.04 04:01. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да когда это Англии до недавнего времени вообще союзники были нужны?
Черчилль «усидел на островах» во время самой что ни на есть нежнейшей дружбы между СССР и рейхом, и после лета 40го фиг бы какая высадка прокатила

---

- хорошо бы вспомнить как эта «дружба» начиналась в 38-м, а то как то однобоко пляшем. То что в августе-сентябре не смогли ДОБИТЬ английские ВВС, не значит что немцы бы это не сделали за год (перестроив промышленность в основном под «войну в воздухе» - это они делать умели даже в 44-м). А уж если б немцы перевалили «канал» - был бы Черчиль канадским пенсионером.
NMD пишет:

цитата

---

Факт приведения Вами Наполеоновских войн в качестве примера говорит об именно издевательстве с Вашей стороны. К блокаде после Тильзита может и не присоединились, но из войны-то вышли. А англы воевали и дальше.

---

- очень напоминает и ВМВ: ведь был же фронт в Северной Африке - ведь воевали же, аж 2 танковые дивизии не смогли на восточный фронт отправиться. Был бы опасен вояка Веллингтон в 11-м пришел бы к нему пообниматься в Испанию не Сульт, а Наполеон , но не счел нужным как то. А вот с австрийцами, русскими и прусаками император считал нужным общаться лично. Факт тот, что занятый в германских землях император ЗНАЛ, что во Франции английские войска не высадятся: «копченый на мокруху не пойдет - не то воспитание». Сожженый Вашингтон из той же серии (если сравнивать армию США с «великой армией» в 600 тыс) так же как и Карибы. Александр Павлович, как вы изволили выразится, «двигал в Европу» с 1805 года, не всегда удачно, но помогал союзникам австрийцам и даже прусакам, а вот Англии ни там ни во Франции не наблюдалось, а вот когда в 12-м и в 13-м насовали императору в Европе, ну тогда они первые Пиренеи перевалили - пора.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если мы затронули Наполеоновские войны, то Англия в 1808-1809 гг. находилась в состоянии войны с Россией.

---

- а в 12-м Австрия и Пруссия находились в состоянии войны с Россией - а считаются тоже союзниками в войне с Наполеоном, а Блюхер так вообще должен быть национальным героем Англии?

 Отправлено: 19.09.04 05:18. Заголовок:

Проблема в том, что Англия тогда начала войну против России именно из-за заключения Тильзитского мира и формального присоединения России к континентальной блокаде.

 Отправлено: 19.09.04 06:49. Заголовок:

Господа! Ближе к теме топика, пожайлуста
Если есть вопросы, не касающейся темы топика «PQ-17», то прошу завести новую тему.

 Отправлено: 19.09.04 08:31. Заголовок:

цитата

---

О критике же причин поведения тяжелых кораблей союзников тянет на выводы на то, что
-часто не учитывается расклад авиационного вооружения сторон;
-опасение прорыва немецкого рейдерского соединения в Атлантику (не будем над этим смеятся, а попытаемся учесть то, насколько были осведомлены стороны)
-одновременную подготовку Англией более важного для неё конвоя на Мальту, тем более, что интерес Москвы в этих конвоях возрос недавно, что породило авральные неожиданности в долгосрочном планировании распределения ресурсов и сил Лондоном.

---

Разовью мысль:
- Об авиавооружении сторон: у немцев- базовая авиация, но истребители исключаются из-за недостаточного радиуса, хотя в какой-то мере это компенсируются неплохими ТТД гидросамолётов-разведчиков BV138. Количественное преимущество... Преимущество наземных авиабаз (меньшая зависимость от погоды)...
У англичан- наличие полноценных истребителей Victories’a. Радиус самолётов имеет меньшую важность... При штормовых условиях есть риск, что авиация вообще может быть исключена... Как и при поражении единственного носителя.
Вывод- результат будет не в пользу гордых бриттов
- О возможном прорыве в Атлантику- соединение дальнего прикрытия занимало позицию на западе (хотя где же ему ещё околачиваться, держась вне радиуса действия самолётов 5 люфтфлёт’а, в остальных направлениях- лёд). Но если бы это удалось бы немцам при всей самоубийственности этой затеи, то проблем для англичан было бы выше крыши, особенно в этот период войны...
- О положении Англии в то время:
Ещё в начале года при визите в Москву министра ин.дел Великобритании Сталин начал обсуждать скорее не вопросы помощи СССР, а требования признать поделенные с Гитлером довоенные приобретения СССР законными. Потом, после того визита срветская сторона гордо игнорировала приглашения Молотову посетить западных союзников для обсуждения вопросов Ленд-Лиза и открытия Второго Фронта. По данным современных историков (Бешанов, «1942 учебный») в Москве считали, что они победоносно закончат войну в том же 1942-м году.
Получилось иначе. Немцы к лету создали союзникам две, по-крайней мере, проблемы- в Северной Африке (можно ехидничать о 2-х дивизиях (хотя их было больше), но нефтеисточники Британской империи были под угрозой) и на юге СССР. Из Москвы тон презрительного пренебрежения сменился паническими воплями о помощи. И это в то время, когда в на североафриканском ТВД созревает стратегический проигрыш для англичан, надо готовить конвой на Мальту. Кстати, политика США в то время тоже была не столь англофильская- давление оттуда на Лондон шло не менее интенсивно, чем из СССР. Пришлось в то же время организовывать усиление арктических конвоев. Конечно, становится более естественныи вопрос: где было больше стимула у англичан рисковать? И более ясным ответ на него.
Добавлю, что в мальтийском конвое из 14 транспортов дошло только 5 (т.е. пропорции потерь те же, что и в Баренцевом море), плюс были потеряны часть авианосцев.

 Отправлено: 20.09.04 00:17. Заголовок:

Hallo liebe Freunde, lieber Georgij,
ich verfolge die Diskussion zu PQ 17 mit dem groessten Interesse. Ich moechte in einer Woche einen Beitrag schreiben, der dem Buch von Admiral Golowko entlehnt ist.
Der Titel des Buches lautet auf deutsch : Zwischen Spitzbergen und Tiksibucht.
Der Originaltitel lautet :
Wmestje s flotom.
Wie ist Ihre Meinung zu diesem Buch ?
@Tsushima :
Welche neuen Beitraege zum Thema PQ 17 kannst Du mir zur Uebersetzung empfehlen ?
Ich werde dann die uebersetzten Beitraege in die Diskussion einfuegen. Und zwar hier :

http://www.forum.deutsche...ile=viewtopic&p=1229#1229

Viele schoene Gruesse aus Deutschland an alle Mitglieder und Freunde des Forums
Kalli


Привет дорогих друзей, дорогой Georgij,
я преследую обсуждение к PQ 17 с самым большим интересом. Я хотел бы писать через одну неделю взнос, который заимствован из книги из адмирала Головко.
Заголовок книги звучит по-немецки: Между Шпицбергеном и Tiksibucht.
Оригинальный заголовок звучит:
Wmestje s flotom.
Как Ваше мнение является к этой книге?
@Tsushima:
Какие новые взносы в тему PQ 17 ты можешь рекомендовать мне к переводу?
Я тогда введу переведенные взносы в обсуждение. А именно здесь:

http: // www.forum.deutschekriegsmarine.de/modules.php? Name=Forums*file=viewtopic*p=1229*1229

Много прекрасных приветов из Германии всем членам и друзьям форума
Kalli

 Отправлено: 20.09.04 17:00. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

По данным современных историков (Бешанов, «1942 учебный»)

---

Насколько я знаю, он так же объективен, как С. Ковалёв.

 Отправлено: 20.09.04 19:38. Заголовок:

Для Олег: Достаточно посмотреть переписку Сталина с Черчилем, как он давил премьера напрямую в 42-м насчет скорейших поставок северным путем. И при чем тогда Бешанов?

 Отправлено: 20.09.04 19:41. Заголовок:

vova
А давил Сталин конкретно... Причем часто создается впечатление, что давление на Черчилля со стороны Сталина и Рузвельта очень даже скоординированное.

 Отправлено: 20.09.04 20:46. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

И при чем тогда Бешанов?

---

«Совравшему однажды кто поверит» Это я про Бешанова. Видимо в этом вопросе ему выгоднее было писать правду.

 Отправлено: 21.09.04 05:30. Заголовок:

Чем это он вас так обидел?

 Отправлено: 21.09.04 05:45. Заголовок:

цитата

---

А давил Сталин конкретно... Причем часто создается впечатление, что давление на Черчилля со стороны Сталина и Рузвельта очень даже скоординированное.

---

Слегка офф:
Союзники у Англии были такие же честные и благородные.
А США- тем более!
Читая Клэя Блэра о требованиях из Вашингтона Лондону при стратегическом планировании просто остаётся удивляться: Маршалл и Адмирал Кинг настаивали о проведении операции Sledgehammer (высадка в Европу) чуть ли не в том же 42-м году. И это Кинг- возглавлявший ВМС США. Ему ли не было известно о состоянии в то время атлантических коммуникаций и чего было накоплено в Англии. Я подозреваю, что Черчиллю удалось убедить Рузвельта не делать этого из опасения преждевременного вталкивания вишисткой Франции в войну. Хотя всё это вилами на воде... Всё-таки разведку боем у Дьеппа англичан вынудили провести. Но вместо Sledgehammer’a всё-таки был выбран Gymnast, переименованный в Torch...

Так что мой ответ открывшему эту тему был бы такой: именно политические соображения, но несколько не те, на которые намекала традиционная отечественная историграфия

 Отправлено: 21.09.04 11:57. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Я подозреваю, что Черчиллю удалось убедить Рузвельта не делать этого из опасения преждевременного вталкивания вишисткой Франции в войну

---

- мда, а после Касабланки, как ни старались не втолкнули? Я думаю Черчиль убедил Рузвельта, что русские выстоят в 42-м, а к разбору еще успеется! Второй фронт был нужен с 41-го, и не в Сахаре. Захвати немцы Баку и Грозный в 42-м - и Черчилю пришлось бы уговаривать Рузвельта о высадке, иначе: добьют Иосифа - следующий он на очереди.

 Отправлено: 21.09.04 13:01. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Потом, после того визита срветская сторона гордо игнорировала приглашения Молотову посетить западных союзников для обсуждения вопросов Ленд-Лиза и открытия Второго Фронта. По данным современных историков (Бешанов, «1942 учебный») в Москве считали, что они победоносно закончат войну в том же 1942-м году.

---

- «Известно, организация 2-го фронта в ЕВРОПЕ в 1942 году была решена во время посещения Молотовым Лондона и ОТРАЖЕНА в англо-советском коммюнике от 12 июля, а в результате обмена мнений в Москве 12 августа, я установил что г. Черчиль считает невозможной организацию 2-го фронта в Европе в 1942 году» - Сталин Черчилю 13 августа 42-го. ( где ваш Бешанов: прошел месяц!!!).

 Отправлено: 22.09.04 06:14. Заголовок:

цитата

---

«Известно, организация 2-го фронта в ЕВРОПЕ в 1942 году была решена во время посещения Молотовым Лондона и ОТРАЖЕНА в англо-советском коммюнике от 12 июля, а в результате обмена мнений в Москве 12 августа, я установил что г. Черчиль считает невозможной организацию 2-го фронта в Европе в 1942 году» - Сталин Черчилю 13 августа 42-го. ( где ваш Бешанов: прошел месяц!!!).

---

Да здесь:

цитата

---

После советской победы под Москвой вопрос о втором фронте потерял для Сталина актуальность. Это явствует из его бесед с министром иностранных дел Великобритании Антони Иденом, проведенных в период с 16 по 20 декабря 1941 года. Последний прибыл в Москву для заключения договора о союзе в войне с Германией и послевоенном сотрудничестве. Сталин же дал ясно понять, что гораздо больше его интересует проблема будущих границ СССР. Он настойчиво требовал от Идена признания в договоре рубежей Советского Союза 1941 года, заявив при этом:

«Наши войска могут в близком будущем вновь занять Балтийские государства».

Вождь настолько уверовал в прочность своего положения, что, в виде уступки за признание Англией западных границ СССР, готов был снять требования об открытии второго фронта. Теперь его больше заботило подтверждение западными демократиями территориальных приобретений, полученных в результате сговора с Гитлером (!), в том числе раздела Польши, из-за которой Великобритания, собственно, и ввязалась в эту войну. [14]

---

 Отправлено: 22.09.04 06:20. Заголовок:

цитата

---

мда, а после Касабланки, как ни старались не втолкнули?

---

А Касабланка- это Марокко, колония, а не метрополия. Другие ресурсы. Тем более там удалось заранее перевербовать Дарлана. В Виши это было бы труднее.