Отправлено: 18.07.05 11:13. Заголовок: Лунин. И К-21 тоже. Опять.

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

Еслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста.

---

Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.

 Отправлено: 02.02.08 23:18. Заголовок: denis пишет: Ольга ..

denis пишет:

цитата:

Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что.....

Попробую выяснить....

 Отправлено: 03.02.08 10:51. Заголовок: Ольга пишет: Скачал..

Ольга пишет:

цитата:

Скачала. Почитаю и начну строить свою версию атаки....

"В 10 утра - подвиг". (@ Тот самый Мюнхгаузен)

 Отправлено: 03.02.08 22:35. Заголовок: wartspite пишет: &#..

wartspite пишет:

цитата:

"В 10 утра - подвиг". (@ Тот самый Мюнхгаузен)

Ага.

 Отправлено: 04.02.08 23:05. Заголовок: denis пишет: Ольга ..

denis пишет:

цитата:

Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что.....

А где можно найти ссылку на КТВ (ЖБД) "Тирпица", который по словам Морозова выложен в сети?

 Отправлено: 05.02.08 00:18. Заголовок: Ольга не знаю, лучше..

Ольга не знаю, лучше спросить непосредственно Мирослава Эдуардовича

 Отправлено: 05.02.08 22:05. Заголовок: denis пишет: Ольга ..

denis пишет:

цитата:

Ольга не знаю, лучше спросить непосредственно Мирослава Эдуардовича

Спасибо!

 Отправлено: 05.02.08 22:06. Заголовок: Интересовалась у реа..

Интересовалась у реальных минеров о финале жизни торпед 53-38.
По окончании пробега торпеды медленно тонут с дифферентом на нос. При этом силы их соприкосновения со скальным грунтом недостаточно для приведения в действие взрывателя. Корпус торпеды на глубинах 200-300 метров не разрушается.

Вопросы к участникам форума:
1. Упоминались ли в каких-либо источниках ошибочные атаки германской авиации на немецкие корабли во время проведения данной операции?
2. Имеются ли среди рапортов германских пилотов, описания атаки союзной эскадры, не подтвержденные по месту или времени англичанами и американцами?
3. Радиус циркуляции на 360 градусов лодок типа К при скорости 3,5 уз. Время циркуляции.
4. При курсовом «Тирпица» 5-7 градусов левого борта по отношению К-21(в 17 часов 50 минут), не попадет ли Лунин под форштевень «Тирпица» при развороте на носовые ТА ТА без изменения скорости хода или хода с переднего на задний? Кто-нибудь пытался смоделировать вариант прокладки разворота на носовые ТА ТА?
5. Камуфляж «Тирпица». По Лунину - «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками. А фактически? Какие из немецких кораблей носили двухцветный камуфляж в указанный период?

С уважением, Ольга.

 Отправлено: 06.02.08 01:47. Заголовок: Ольга пишет: 5. Кам..

Ольга пишет:

цитата:

5. Камуфляж «Тирпица». По Лунину - «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками. А фактически?

Камуфляж "Тирпица" в 1942

 Отправлено: 06.02.08 08:34. Заголовок: Неужто флотские буду..

Неужто флотские будут скрывать попадание торпеды с К-21 в "Тирпиц", чтобы скрыть - как они думают - атаку своих самолетов?

 Отправлено: 06.02.08 22:27. Заголовок: Kieler пишет: Каму..

Kieler пишет:

цитата:

Камуфляж "Тирпица" в 1942

Спасибо!

kimsky пишет:

цитата:

Неужто флотские будут скрывать попадание торпеды с К-21 в "Тирпиц", чтобы скрыть - как они думают - атаку своих самолетов?

Не знаю. Просто если собрать вместе много различных фактов на одну тему - картина может проясниться....

 Отправлено: 06.02.08 22:30. Заголовок: Возник еще один воп..

Возник еще один вопрос.

Схема маневрирования и атаки К-21 существует аж в нескольких вариантах Лунина, Воениздата, Юана, Морозова.

А имеется ли где-нибудь схема маневрирования и попытки выйти в атаку британской ПЛ обнаружившей Тирпиц несколькими часами позже?

 Отправлено: 06.02.08 22:51. Заголовок: В доступных мне рабо..

В доступных мне работах не встречал. Более того, в книге Брума радиограмма от британской ПЛ подписана "от Trident", тогда как во всех прочих работах указано, что этой лодкой была Unshaken. С одной стороны, принимая во внимание позиции, нарезанные британским ПЛ, можно предположить, что Брум ошибся или сознательно исказил этот факт. С другой стороны, учитывая, по какой причине и при каких обстоятельствах он знакомился с документами, касавшимися PQ-17, ошибка кажется маловероятной, а ложь - бессмысленной.

 Отправлено: 06.02.08 23:05. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: В до..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

В доступных мне работах не встречал.

Жаль.

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Более того, в книге Брума радиограмма от британской ПЛ подписана "от Trident", тогда как во всех прочих работах указано, что этой лодкой была Unshaken.

А две лодки быть не могло? Или "Трайдент" - это позывной Unshaken?

 Отправлено: 07.02.08 08:46. Заголовок: Ольга пишет: А две ..

Ольга пишет:

цитата:

А две лодки быть не могло?

Дык их было гораздо больше, чем две: северо-восточнее - Урсула, Трибьюн, Сивулф, Трайдент, P-614, P-615, юго-западнее - Саиб, Анривалд и Аншейкн (по кн "Два конвоя", пер. и пред. А.Больных). Да, собственно, вот Вам схема (оттуда же, с.с. 12 - 13): как говаривал старина Н.Буонапарте, "маленький чертеж лучше большой речи".

Ольга пишет:

цитата:

Или "Трайдент" - это позывной Unshaken?

Это - вряд ли. Брум ясно пишет: командир Trident "Балди" Хезлет (лысый, наверное ) . Если мне не изменяет склероз, Unshaken в это время командовал л-т Уэстмакот.

 Отправлено: 07.02.08 09:04. Заголовок: Ольга, вот Вам еще д..

Ольга, вот Вам еще два фото "Тирпица", подтверждающие схемы камуфляжа, присланные ув. Kieler'ом (БиТ, с.с. 100 и 102, соответственно)

 Отправлено: 07.02.08 13:57. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: (по..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

(по кн "Два конвоя", пер. и пред. А.Больных).

Это, как мне помнится, Роскилл.

 Отправлено: 07.02.08 14:03. Заголовок: wartspite пишет: Эт..

wartspite пишет:

цитата:

Это, как мне помнится, Роскилл.

Оригинал может и Роскилла.
Но эта карта из предисловия к "Двум конвоям".

 Отправлено: 07.02.08 14:04. Заголовок: Таки Брум. Я напутал..

Таки Брум. Я напутал с названием: сначала были изданы два произведения под одной обложкой и названием "Два конвоя", потом отдельно Брум. А вот как он называется - склероз изменил... Дома посмотрю.

Посмотрел. Называется "Конвою рассеяться".

 Отправлено: 07.02.08 22:52. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: вот ..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

вот Вам еще два фото "Тирпица"

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Да, собственно, вот Вам схема

Спасибо!

 Отправлено: 07.02.08 22:54. Заголовок: У Ирвинга упоминае..

У Ирвинга упоминается тонущий "тяжелый крейсер" при рассредоточении конвоя.... Кто это может быть? Его видели и подводники и летчики.

 Отправлено: 08.02.08 06:07. Заголовок: Ольга пишет: Кто эт..

Ольга пишет:

цитата:

Кто это может быть?

De Vliegende Hollander

 Отправлено: 08.02.08 06:19. Заголовок: Ольга пишет: У Ирви..

Ольга пишет:

цитата:

У Ирвинга упоминается тонущий "тяжелый крейсер"

Это наверняка косяк перевода. Посмотрю исходный текст и отпишу, кто это там тонул.

 Отправлено: 09.02.08 22:30. Заголовок: Посмотрела на фото: ..

Посмотрела на фото:

http://www.lancastermuseum.ca/photos/p_tirpitz6.jpg

Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север. Солнце во второй половине дня (после 12.00) должно освещать левый борт кораблей, на фото левый борт как раз таки в тени. То есть это не выход на операцию, а возвращение на базу?

 Отправлено: 09.02.08 22:35. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: Да, ..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Да, собственно, вот Вам схема (оттуда же, с.с. 12 - 13): как говаривал старина Н.Буонапарте, "маленький чертеж лучше большой речи".

Несколько другая схема из книги Ирвинга:

 Отправлено: 09.02.08 23:00. Заголовок: Ольга пишет: Есть н..

Ольга пишет:

цитата:

Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север.

Вероятно дело в обработке фотографии.
Сравните.
Выложенная Ольгой


Нарытая мной в бескрайнем и-нете

 Отправлено: 09.02.08 23:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Сра..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сравните.

Тень под форштевнем Тирпица по левому борту, плюс тень по левому борту на волне.
На эсминце с которого велась съемка - освещены детали именно правого борта, в сторону левого все затенены.

 Отправлено: 10.02.08 00:11. Заголовок: Ольга, причиной непр..

Ольга, причиной непривычных эффектов освещения может быть полярный день. Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени.

 Отправлено: 10.02.08 10:20. Заголовок: считайте что солнце ..

считайте что солнце светит с кормы кораблей не ошибетесь, а что вам это даст другой вопрос

 Отправлено: 10.02.08 20:58. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: Прок..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени.

Вроде бы Ольга сама в тех широтах живёт.

 Отправлено: 10.02.08 22:00. Заголовок: Б.Г.Мот пишет: Ольг..

Б.Г.Мот пишет:

цитата:

Ольга, причиной непривычных эффектов освещения может быть полярный день. Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени.

Солнце в полдень на юге, а в полночь на севере. Только в полночь его видно в открытом море - там где сопки не мешают.

denis пишет:

цитата:

считайте что солнце светит с кормы кораблей не ошибетесь, а что вам это даст другой вопрос

Если строго с кормы - это полдень, для большей территории Альтен-фьорда. Не получается по хронологии выхода - нужно еще с якорей сняться, построиться .... не хватает времени - солнце будет освещать левый борт.

Вероятнее всего это пролив после Альтен-фьорда тянущийся по направлению юго-запад - северо-восток (приблизительно). Придется искать карту....

 Отправлено: 11.02.08 10:18. Заголовок: Ольга пишет: Если с..

Ольга пишет:

цитата:

Если строго с кормы - это полдень, для большей территории Альтен-фьорда. Не получается по хронологии выхода - нужно еще с якорей сняться, построиться .... не хватает времени - солнце будет освещать левый борт.

Если строго с кормы это час дня. Не забывайте про летнее время выставленное вперед на час.

 Отправлено: 11.02.08 10:19. Заголовок: И то это если корабл..

И то это если корабли идут строго на север, а не делают противолодочный зигзаг.

 Отправлено: 11.02.08 22:32. Заголовок: denis пишет: И то э..

denis пишет:

цитата:

И то это если корабли идут строго на север, а не делают противолодочный зигзаг.

Во фьорде? Зигзаг? Флагман Кюммеца и три ЭМ не смогли по прямой фарватер преодолеть - повыскакивали на скалы....

 Отправлено: 12.02.08 01:47. Заголовок: Ольга пишет: Флагма..

Ольга пишет:

цитата:

Флагман Кюммеца и три ЭМ не смогли по прямой фарватер преодолеть - повыскакивали на скалы....

Так может оттого и повыскакивали?

 Отправлено: 12.02.08 06:21. Заголовок: Посмотрите вот эту ..

Посмотрите вот эту страничку.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/history/tiroperrosselsprung.html

 Отправлено: 12.02.08 22:28. Заголовок: denis пишет: Так мо..

denis пишет:

цитата:

Так может оттого и повыскакивали?

Судя по характеру аварий все три ЭМ шли по левому краю фарватера Гимсе, и избегая столкновения выскакивали на камни, а не на середину фарватера....

 Отправлено: 12.02.08 22:30. Заголовок: wartspite пишет: По..

wartspite пишет:

цитата:

Посмотрите вот эту страничку.

Посмотрела. Но не поняла на что обратить внимание? Стоянка Тирпица, Хиппера и 2 эм в гавани?

 Отправлено: 13.02.08 15:36. Заголовок: Обратить внимание н..

Обратить внимание на следующее:

Первое: Возможны южные курсы, тогда все рассуждения о тенях не стоят и ломаного гроша.

Второе и самое простое, уже НЕ РАЗ подтверждавшееся (хотя и не являющееся слишком частым явлением): зеркальное отражение фото (не той стороной положили пластинку).

Третье: в поляцком пятитиомнике "Бисмарк - Тирпиц" приведены кое-какие фотографии с объяснением, почему дата съемки неверна.

Четвертое: на амеровском сайте по ВМ истории почему-то все аналогичные фото датированы circa 1942. Они не могли выяснить, когда именно проводились съемки? Или опять "черная лапа ЦРУ"?

 Отправлено: 13.02.08 16:15. Заголовок: wartspite пишет: Вт..

wartspite пишет:

цитата:

Второе и самое простое, уже НЕ РАЗ подтверждавшееся (хотя и не являющееся слишком частым явлением): зеркальное отражение фото (не той стороной положили пластинку).

Я сам так сначала подумал.Но дело в том что "Тирпиц" в июле 1942-го имел несимметричный камуфляж правого и левого бортов.На фото просматривается камуфляж как раз левого борта,так что пластинка лежит правльно.

 Отправлено: 13.02.08 22:51. Заголовок: wartspite пишет: Во..

wartspite пишет:

цитата:

Возможны южные курсы, тогда все рассуждения о тенях не стоят и ломаного гроша.

Невозможны! На приведенной карте - Нарвик и Боген. Трипиц энд К 5 июля 1942 года выходили из Альтен-фьорда. Альтен-фьорд находится восточнее и тянется с юга на север.

wartspite пишет:

цитата:

Третье: в поляцком пятитиомнике "Бисмарк - Тирпиц" приведены кое-какие фотографии с объяснением, почему дата съемки неверна.

Не видела книги, но делаю те же выводы - что-то не бьется в этой фотографии - или время и дата или место.

wartspite пишет:

цитата:

Четвертое: на амеровском сайте по ВМ истории почему-то все аналогичные фото датированы circa 1942. Они не могли выяснить, когда именно проводились съемки? Или опять "черная лапа ЦРУ"?

Либо "лапа" либо цитируем Задорнова - других версий пока не возникает.