Отправлено: 16.10.05 16:18. Заголовок: И почему Лютьенс пожалел "принца"?

Если у кого данные о том почему адмирал Лютьенс, после триумфа над Худом, имея перимущество скорости и артелерии, не добил прилично поврежденного принца Уэльского (повернувшегося к тому же единственной кормовой башней ГК к нехилой компании линкора и ТКР), а поперся на крайне опасный переход в Брест? Логически могу предположит - решил понять, что с пробоиной, а потом уже было поздно догонять. Слышал что о каких то торпедах и летающей лодке не задолго до конца боя, хотя слабо могу понять как это могло повлиять. Документально ни где не наталкивался. Может кто встречал?

 Отправлено: 16.10.05 18:59. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Может кто встречал?

---

Это у Л.Кеннеди описано, в понимании англичан - штаб Лютьенса если на что и мог полагаться в оценке противника, так это на собственную радиоразведку (почему и говорят, что на "Бисмарке" стоял некий прообраз "метокса"), и никто не мог гарантировать Лютьенсу и Нетцбанду, что эти два ЛК - всё, что есть у британцев в данном районе. А рейд в Атлантику только начался. Гораздо более насущной задачей, чем добивание PoW, был отрыв от крейсеров Уэйк-Уокера, что с учетом погоды было к тому же и легче, чем погоня за ЛК в оспровождении трех КРТ ("Ойгена" и двух "каунти", все с торпедами), неизвестно с каким результатом - об артиллерийских проблемах PoW немцы знать не могли - в состав штаба Нетцбанда входил классный метеоролог д-р Экстербринк, но там не было прорицателей и экстрасенсов

 Отправлено: 16.10.05 19:39. Заголовок: Re:

Норман, как ни крути получается ошибка, хоть и с опраданьями.

 Отправлено: 16.10.05 21:27. Заголовок: Re:

Ушаков

почему ошибка?
ув. Номат же пояснил, что немцы не знали о огневой не состоятельности Принца. К тому же немцы получили повреждение, но они не знали поврежден ли оставшийся англ. ЛК. Поэтому следуя своей главной БЗ они сочли выйти из боя.

 Отправлено: 16.10.05 21:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Норман, как ни крути получается ошибка, хоть и с опраданьями

---

Не имею чести принадлежать к потомкам викингов, увы.

По вопросу - ошибка в чём? В том, что Лютьенс не бросился развивать успех, пытаясь уничтожить еще и PoW? Да потому, что бой в Датском проливе - одновременно и крупный успех "Бисмарка", и не менее крупный провал оперативных планов по прорыву соединения в Атлантику: не имея оперативного простора, находясь в тысяче миль севернее самых северных коммуникаций союзников и заправившись топливом последний раз еще на Балтике, до прохода Проливов, "Бисмарк" получил повреждение, еще больше ограничившие запас топлива. После эфемерного боя с PoW с совсем непредсказуемым результатом у корабля были бы еще более существенные повреждения, а запас топлива - еще меньше. Естественно, вне зависимости от результата пришлось бы возвращаться - под атаками RAF, а как же иначе - именно в Норвегию, и начинать там жизнь а-ля "Тирпиц" годом позже, по полной программе - ремонт, атаки миджетов, атаки RAF, атаки FAA, опять ремонт, опять атаки, бешенство фюрера и пр.

 Отправлено: 16.10.05 21:59. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Не имею чести принадлежать к потомкам викингов, увы.

---

А каким тогда?
Все мы потомки скифов.

 Отправлено: 16.10.05 22:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Все мы потомки скифов

---

Я - в несколько бОльшей степени

А вот кстати, вопрос - на что это Вольфарт извел все свои торпеды до встречи с кораблями Соммервилла в том патрулировании?

 Отправлено: 17.10.05 09:41. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Не имею чести принадлежать к потомкам викингов, увы

---

А ник вполне пренадлежащий.

Nomat пишет:

цитата

---

, вне зависимости от результата пришлось бы возвращаться - под атаками RAF, а как же иначе - именно в Норвегию, и начинать там жизнь а-ля "Тирпиц" годом позже, по полной программе - ремонт, атаки миджетов, атаки RAF, атаки FAA, опять ремонт, опять атаки, бешенство фюрера и пр

---

Да но их было бы двое, а у англичан на 2 и 5 быстоходных меньше. Это существенная разница.

 Отправлено: 17.10.05 10:30. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Да но их было бы двое

---

Тут велик шанс того, что Европа не получила бы хороших бритвенных лезвий вообще. Просто фюрер бы не боялся английских флэттопов, и смелее выпускал бы корабли из норвежских баз - хорошо блокируемых британскими ПЛ и авианосными TF. Здесь бы сидели и основные легкие силы. Результат - полное снятие надводной угрозы с трансатлантических коммуникаций. Два "настоящих" линкора в Норвегии - это роскошный подарок сэру Уинстону. О таком даже и мечтать нескромно.

 Отправлено: 17.10.05 20:53. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Результат - полное снятие надводной угрозы с трансатлантических коммуникаций

---

Про прощенья, но я не въехал в логику. Почему? Из-за того, что их двое?

 Отправлено: 18.10.05 09:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Из-за того, что их двое?

---

Из-за того, что они в Норвегии на ремонте и боевой подготовке (последнее даже на Балтике). Ибо после ремонта следует боевая подготовка. Немцы в этом очень щепетильные люди, и это - правильно. Но в случае наличия всего двух полноценных кораблей класса ЛК, это сильно вредит такой штуке, как планы оперативного использования.

 Отправлено: 18.10.05 09:34. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Но в случае наличия всего двух полноценных кораблей класса ЛК, это сильно вредит такой штуке, как планы оперативного использования.

---

Опять таки, прошу прощения за въедливость, но не пойму чем вредит? Тем, что трудно достич готовности двух кораблей сразу? Так это вроде как и не всегда обязательно. Все равно англичани второй сторажить должны. Типа а вдруг "деза"? Учитывая преимущество в скорости над всеми оставшимися линкорами британцев, отсаётся большой выбор вариантов манёвров: разделение (а значит и разделение преследователей), соединение (создание локального превосходства) + тасовки с карманиками и ТКр-ами.

 Отправлено: 18.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

но не пойму чем вредит?

---

Тем, что корабли фактически выводятся из линии - да, трудно достичь готовности двух кораблей сразу. В Норвегии - тем более: даже такая ерунда, как мерная миля, и та вполне может оказаться перекрыта патрулем ПЛ или минной банкой. Поймите - проблемы боевого использования ЛК Германией во 2МВ - это не проблема ЛК как таковых, а проблема обеспечения их базирования, боевой подготовки и боевой деятельности. Захват Норвегии значил многое, но и там далеко не всё можно было решить быстро и качественно. Вы никогда не поймете, почему случилось так, а не иначе, пока не начнете рассматривать действия собственно корабельного состава БЕЗ отрыва от систем базирования, обеспечения и управления силами флота.

 Отправлено: 18.10.05 11:12. Заголовок: Re:

Норман, я собствено, в отрыве от портов и баз и не рассматривал. Однако если даже держать их на балтике, то Датский пролив нужно охранять как минимум 4-ём дедушкам (и то 4-ре в случае если в них Нельсоны). Не шибко легкая задача, тем более, что и в зоне действия люфтвафе. Тем более, что они и через Киль проходили. ПЛ не факт, что могу задачу решить (ну типа если ночью прорываться. Хотя они конечно большая угроза. Да и смотря, что делать, ведь можно и в Норвегии многое. Скажу больше, я даже варианты суперБисмарков расматривал через призму готовности портов. Думаю, что принимая решение о их строительстве в середине 30-х, всё можно было решить и подготовиться.

 Отправлено: 18.10.05 11:51. Заголовок: Re:

Перед решением серьезных и сложных фопросов, давайте сначала разберемся с простым.
Дано: ник N-O-M-A-T, пять букв латинского алфавита.
Требуется:
1)правильно его написать всё теми же буквами латинского алфавита в соответствии с правилами, то есть первая буква - в верхнем регистре (большая, или прописная), остальные - в обычном (маленькие, или строчные);
либо, если это сложно:
2) не писать его совсем.
РЕШЕНИЕ:
1. Выбираем английскую раскладку клавиатуры и набираем по буквам: N, o, m, a, t.
2. Если с первого раза не получилось,
3. Не пишем ник вообще, вместо этого выбираем опции "Цитата" или "Ответить", и умница компьютер правильно пишет его сам в нужных местах. Воистину, нет ничего практичнее хорошей оргтехники.

Потренировавшись на моем нике, можно переходить к более сложным задачам написания ников других уважаемых участников форума.

Теперь о еще более сложном.

Ушаков пишет:

цитата

---

Однако если даже держать их на балтике, то Датский пролив нужно охранять

---

Если держать их на Балтике, ничего охранять не нужно. Немцы вчистую выпихнули всех британцев из проливов еще в начале 1940. Но на выходе из Скагеррака в Северное море можно было серьезно пострадать от ПЛ или авиации - крупные корабли во избежание тех же ПЛ и особенно авиации там держать не было никакого смысла.
Далее.
Датский пролив - это между Гренландией и Исландией, никакого отношения к собственно Дании и Балтийскому морю не имеет, за тем исключением, что Гренландия - формально территория Дании (и сейчас тоже). Патрулировать Датский пролив линкорами - просто бред: прорывы кораблей немцев происходят крайне редко, попасть под раздачу немецких ПЛ или даже авиации Лофонтенских островов, не решив никаких задач - довольно просто. Воды эти крайне неприятны и вообще не располагают к активным боевым действиям круглый год, крейсерские патрули там активизировались в основном с получением информации об активности немцев в Южной и Центральной Норвегии. После фактической оккупации Исландии американцами, конечно, стало гораздо проще использовать порты Северной Исландии, например Акурейри, но все равно масштабные действия крупных сил флотов в этих водах большей частью года невозможны - слишком плохие погоды. Именно поэтому Лютьенс и предпочитал использование именно Датского пролива, хотя в общем можно было проходить в Атлантику там, где нынче расположен противолодочный рубеж НАТО - между Фарерскими островами и Исландией.

Ушаков пишет:

цитата

---

Думаю, что принимая решение о их строительстве в середине 30-х, всё можно было решить и подготовиться.

---

Тогда же, в середине 30-х, спланировав и проведя "Везерюбунг", да? Круто, очень круто. Я согласен - наверно, так и надо было действовать. И войну с СССР начинать тогда же - глядишь, сидели бы мы с Вами сейчас за кружкой пива в каком-нибудь Тухачёвске, который ранее был Гамбургом, и горя бы не знали, а немцы старательно прятали бы глаза и не менее старательно выговаривали бы русские слова типа "на здоровье" и "товарищ". Нет, и в самом деле было бы очень приятно.

 Отправлено: 18.10.05 12:17. Заголовок: Re:

NOMAT - извините, думал о другом и заклинело на северные мотивы. Так же как и с Датским проливом. Имел в виду пролив между Данией и Швецией, но хитрое название "Эресунн" у меня переименовалось в Датский пролив. А ведь блин, и географию когда то в институт сдавал и в Дании с Швецией бывал. Стыдно, буду по винмательнее.

К вопросу имелось ввиду выходы из балтики.

 Отправлено: 18.10.05 20:10. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Перед решением серьезных и сложных фопросов, давайте сначала разберемся с простым

---

... и ниже..
Давненько я так не смеялся

Ушаков пишет:

цитата

---

хитрое название "Эресунн" у меня переименовалось в Датский пролив

---

А причем тут Эресунн? Насколько я знаю, так называется пролив между датскими островами Эрё и Фюн протяженностью около 17 миль, для линкоров практически не проходимый из-за малых глубин.
Если же Вы имели в виду норвежский порт Эгерсунн, то он находится далеко от Датских, сиречь Балтийских проливов и для линкоров, опять жн, насколько мне известно, является непригодным.

 Отправлено: 19.10.05 00:19. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Давненько я так не смеялся

---

Не то слово. Пропадает в нашем Nomat талант Макаренко.

Nomat пишет:

цитата

---

Я - в несколько бОльшей степени

---

Я подозревал, подозревал.

Nomat пишет:

цитата

---

А вот кстати, вопрос - на что это Вольфарт извел все свои торпеды до встречи с кораблями Соммервилла в том патрулировании?

---

Ну разве можно вам отказать?
И так начнем разбор.
Вольфарт был уже достаточно опытным командиром, но "семеркой" он командовал впервые. U-556 вышла в свой первый поход из Лориана 1 мая 1941 года. Это была новая лодка и Вольфарт был ее первым командиром.
Первое судно , фарьерский рыболовный траулер в 166 брт он потопил артиллерий у этих же островов 6 мая. Затем Куппиш на U-94 обнаружил конвой ОВ-318 и началось.
Охрана конвоя:
the 7th Escort Group, consisting of the destroyers Westcott ( Cdr Bockett-Pugh ), Newmarket, and Campbelltown, the corvettes Primrose, Marigold, Nasturtium, Dianthus and Auricula, the sloop Rochester and the a/s trawler Angle.
The 3th Escort Group, consisting of the destroyers Bulldog ( Cdr Baker-Creswell), Amazon and Broadway, the armed merchant cruiser Ranpura ( temporarily attached to the EG), the corvettes Aubretia, Hollycock and Nigella and the a/s trawlers Daneman and St-Appollo, is scheduled to relieve the 7th EG in Mid-Atlantic.

Описание этой битвы:

When the sighting message of the U-95 on the more western, homeward convoy SC-29 is heard, the British admiralty orders a course change which make the convoy head right to the position of U-94. Contact is made in the evening of the 7th, when 3 ships leave the convoy for Reykjavik, and the destroyers of the 3th EG arrive and relieve those of the 7th EG, who are short on fuel. The rest of the 7th EG intends to remain another day before going to escort convoy HX-123.
U-94 makes an attack from the rear of the convoy and sinks 2 ships. In the light of the exploding and burning ships, the Rochester notices the periscope of the U-94. Bulldog and Amazon plaster the boat with in total 89 depth charges until morning, but U-94 can escape damaged.
In the morning of the 8th, the corvettes and trawler of the 3th reinforce the convoy and the remaining units of the 7th leave. In the evening U-110 gets in touch and brings up U-201. The two U-boats meet each other in the morning of the 9th and discuss tactics : U-110 will attack from the front of the convoy and U-201 will follow half an hour later.

Эта битва славна тем, что именно в ней произошла история с U-110, но я буду тут краток и за подробностями к Шарнхорсту и его статье.
In the night U-110 fires three torpedoes and sinks 2 ships. The Aubretia counterattacks with 2 series of depth charges and U-110 is forced to surface in front of the destroyers Bulldog and Broadway. Broadway does not ram the U-boat but manages to get a boarding party on the U-boat and capture very important material. The captured material seems so vital that the admiralty considers it's better the Germans think the U-boat has been sunk in action and it orders the U-boat already being taken in tow to Iceland to be scuttled in order to better protect the secret.
As agreed with U-110, U-201 attacks later and sinks one and damages one. Amazon, Nigella and St-Appolo counterattack for 5 hours and expend some 100 depth charges. U-201 escapes damaged but is able to continue her patrol.

U-556 подключилась самой последней и повредила одно и потопила два судна.
Теперь подробнее.
Потоплен 10 мая британец EMPIRE CARIBOU на 4.861 брт.
Поврежден 10 мая британец Aelybryn(не член конвоя, шел вместе с ним) на 4.986 брт.
Тогда же он стрелял и по британцу Chaucer , но промазал ( в минусе одна торпеда)
Потоплен 10 мая бельгиец Gand на 5.086 брт.

 Отправлено: 19.10.05 00:20. Заголовок: Re:

Далее Вольфарт принял участие в атаке конвоя НХ-126 .
Конвой нашел опять Куппиш , но уже 19 мая.
Эскорт:
AMC Aurania
submarine Tribune
На помощь атакованому конвою пришла 12 эскортная группа, но конвой уже рассеялся. Прочитать об этой атаке можно в мемуарах Райнера и на сайте warsailor.com , там есть его персональная страничка http://www.warsailors.com/convoys/hx126.html
Вольфарт за двадцать пять минут потопил 3 судна
Британца Cockaponset 5.995 брт.
Британский танкер British Security 8.470 брт. (танкер был им поврежден и после трехдневного дрейфа выгорел полностью и затонул)
Британца Darlington Court 4.974 брт. (есть фото этого купца)
Блэйр пишет, что Вольфарту также удалось повредить и танкер San Felix на 13.000 брт., но танкер сей был поврежден U-111.

24 мая Вольфарт возвращался на базу уже без торпед, его решили присоединить к группе помощи Бисмарку, как разведчика.
26 маяВольфарт доложил, что между 20.35 и 22.40 имел визуальный и гидроаккустический контакт с ЛК типа Кинг Джордж и АВ Арк Рояль в квадрате BE 5332 .

КТВ U-556
""...26 мая 1941 года. Место: 640 миль западнее Ландсэнда. Погода: северо-западный ветер силой 6-7 баллов, волнение моря — 5 баллов, ясно, переменная облачность, видимость от средней до хорошей.
15.31. Появились самолеты противника, пришлось погрузиться. Под водой слышали несколько взрывов, похожих на артиллерийскую стрельбу.

19.48. Тревога! За кормой заметили линейный корабль класса "Кинг Джордж V", идущий полным ходом, и справа по носу на пеленге 10 авианосец, по всей вероятности "Арк-Ройял". Если бы были торпеды! Не пришлось бы даже делать нового захода: я как раз нахожусь на позиции атаки. Корабли противника идут без эскорта эскадренных миноносцев и даже не меняют курса! Я мог бы занять позицию между ними и покончить сразу с обоими кораблями. Вижу, как на авианосце происходит взлет и посадка торпедоносцев. Может быть, я смог бы помочь "Бисмарку".

20.39. Всплыли. Дан сигнал: "Вижу противника — линейный корабль и авианосец, идущие полным ходом. Курс 115ш, квадрат ВЕ 5332 (48ш20' северной широты, 16ш20' западной долготы). До 22.06 даю сигналы о потере контакта. Пытаюсь следовать за боевой группой, расходуя последние остатки горючего. Погружаюсь, чтобы прослушать глубину, сообщаю акустический пеленг и посылаю сигналы для пеленгования."

На этом все. 30 мая лодка вернулась на базу и Вольфарт получил на шею от Деница прямо на пирсе РК.(есть фото)

надеюсь я удовлетворил Ваше любопытсво, уважаемый М?

 Отправлено: 19.10.05 00:50. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство

---

Более чем, спасибо. Однако, пытаясь представить реальный расход торпед, я всё же не прихожу к чистому логическому выводу. Сколько торпед лодка имела всегопри выходе из базы? В какой атаке и с каким результатом был использован кормовой аппарат? Когда он точно стрелял по одной цели двухторпедными залпами? Короче, как проследить расход торпед и на этом основании сделать вывод об уровне мастерства командира? Смог бы он реально поразить хотя бы один из кораблей Соммервилла? Полагаю, что в КТВ обстоятельства атак должны быть.

 Отправлено: 19.10.05 01:12. Заголовок: Re:

Nomat

Ну максимальное количество торпед которое может нести "семерка" равняется 14+2.
Осмелюсь предположить, что это могло быть реальностью. Вольфарт не смотря на малый тоннаж (66.000) все таки потопил 21 судно, 2 повредил и повредил одни вспомогательный крейсер. артиллерией был потоплен всего лишь один траулер, значит у Вольфарта было как минимум 22 попадания. Он был из старой школы , призыва 1934 года плэтому класс имел. Если исходить из того, что ЛК и АВ пилили прямо перед ним, то возможность попасть у него была весьма вероятная.
к сожалению я имею лишь отрывочную информацию, не дающую общей картины о его стрельбе .

 Отправлено: 21.11.05 17:23. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А вот кстати, вопрос - на что это Вольфарт извел все свои торпеды до встречи с кораблями Соммервилла в том патрулировании?

---

Вольфарт потопил 10.05.1941 3 корабля из конвоя OB-318 и 20.05.1941 3 корабля из конвоя HX-129. названия могу сообщить. так что торпед действительно не было.

 Отправлено: 21.11.05 17:37. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

Вольфарт потопил 10.05.1941 3 корабля из конвоя OB-318 и 20.05.1941 3 корабля из конвоя HX-129.

---

Есть сведения о количестве торпед в залпах по каждой цели? Не попадания, а расход? Тогда было бы очень хорошо.

 Отправлено: 21.11.05 17:47. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Ну максимальное количество торпед которое может нести "семерка" равняется 14+2.
Осмелюсь предположить, что это могло быть реальностью. Вольфарт не смотря на малый тоннаж (66.000) все таки потопил 21 судно, 2 повредил и повредил одни вспомогательный крейсер.

---

на U-556 Вольфарт потопил только 7 судов, в т.ч и означенный траулер. Все остальные - на U-14 (9) и на U-137 (6+2поврежденных). Но это все в предыдущих патрулированиях. а именно в том - 14 торпед как раз примерно на 6 судов и есть.

 Отправлено: 21.11.05 17:50. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

Есть сведения о количестве торпед в залпах по каждой цели? Не попадания, а расход? Тогда было бы очень хорошо

---

в среднем при атаке конвоя выпускали залпами - полный 4+1, понятно, прицельно. на судно при хорошем уровне подготовки тратили по 2-3 торпеды.

 Отправлено: 21.11.05 17:59. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

в среднем при атаке конвоя выпускали залпами - полный 4+1, понятно, прицельно. на судно при хорошем уровне подготовки тратили по 2-3 торпеды.

---

В данном случае "в среднем" не катит. Нужен точный расход торпед на каждую цель, элементы движения целей и лодки, описания атак. В идеале, как я уже писал - проследить возможности Вольфарта и лодки в целом для стрельбы по скоростным целям. Ну и дополнительный вопрос - у него к моменту обнаружения кораблей Соммервилла вообще не было торпед, или не было исправных торпед.

 Отправлено: 21.11.05 18:36. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

В данном случае "в среднем" не катит. Нужен точный расход торпед на каждую цель, элементы движения целей и лодки, описания атак. В идеале, как я уже писал - проследить возможности Вольфарта и лодки в целом для стрельбы по скоростным целям. Ну и дополнительный вопрос - у него к моменту обнаружения кораблей Соммервилла вообще не было торпед, или не было исправных торпед

---

У него не было торпед: 6 судов за патрулирование - очень высокий результат, и он уже возвращался с патрулирования на базу. а по конкретным данным - боюсь, что будет очень сложно найти отчеты о пусках торпед в этом патрулировании (они помимо вахтенного журнала предоставлялись в минно-торпедное управление). если найдете - буду благодарен.

 Отправлено: 21.11.05 18:46. Заголовок: Re:

vvv пишет:

цитата

---

если найдете - буду благодарен.

---

Я не очень понимаю, прочитали ли Вы внимательно обсуждение этого вопроса выше по ветке?

 Отправлено: 21.11.05 21:17. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Я не очень понимаю, прочитали ли Вы внимательно обсуждение этого вопроса выше по ветке?

---

Приветствую Вас.
ссудя по всему товарищ vvv это читал
Но не понятно для чего он начинает излагать Вам, ув. Nomat пересказ моих слов, допуская такие ляпы , как потопленнные Вольфартом 3 судна из состава конвоя ОВ-318. Если он соизволит назвать все три судна, я сьем свою бейсболку.


vvv пишет:

цитата

---

в среднем при атаке конвоя выпускали залпами - полный 4+1, понятно, прицельно. на судно при хорошем уровне подготовки тратили по 2-3 торпеды.

---

Думаю, что вы мягко говоря не правы.

Nomat

Впрочем я оказвается упустил один момент связанный с меткостью стрельбы Вольфарта.
Нужно было еще рассмотреть его патрули на "двойках"
К примеру в свое последнее патрулирование на U-137 он потопил 4 судна из конвоев ОВ-240 и HG. При этом стоит учесть, что боезапас на данном типе лодке составляет всего 5 торпед. На U-14 два патрулирования с таким же результатом. И все потопленны торпедами. Так что думаю, что шанс попасть в корабли соединения "Н" у него был достаточно велик.
Рискну резюмировать.
Если бы у Вольфарта были торпеды, то Бисмарк бы ушел от преследования.

 Отправлено: 21.11.05 21:21. Заголовок: Re:

Не останавливаясь на Вотльфарте и педагогических талантах Nomat'а:), перейду к главному, сиречь к "Бисмарку".

Если рассматриывать бой в Датском проливе как тактический успех (потопление "Худа") и провал оперативный или даже стратегический (фактический срыв рейда на комуникациях), то я думаю, что Лютьенсу можно было попытаться развить именно тактический успех, так как уничтожение двух вражеских линкоров - это серьезно.

Но, как правильно заметил Nomat, немцы не владели полной информацией о силах и состоянии англичан и поэтому сильно рисковали.

А вот мысль о том, что немцы в случае возвращения "Бисмарка" в Норвегию подвергли бы его судьбе "Тирпица" интересна... Покритикую. Имея "Бисмарк" и "Тирпиц" в Норвегии, немцы могли бы там сосредоточить весь свой надводный флот, что было бы весьма серьезной угрозой для англичан, потерявших "Худа" и "Принца". К тому же Гитлер, имея ядро надводных кораблей из двух мощных линкоров, мог бы и поторопить промышленность с вводом в стройц "Цеппелина".

Впрочем, о перспективах - заводим тему в "алоьтернативе", а тут только конкретную информацию:)

 Отправлено: 25.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

допуская такие ляпы , как потопленнные Вольфартом 3 судна из состава конвоя ОВ-318. Если он соизволит назвать все три судна, я сьем свою бейсболку

---

10 May, 1941 U-556 Herbert Wohlfarth Empire Caribou 4.861 br OB-318
10 May, 1941 U-556 Herbert Wohlfarth Aelybryn (d.) 4.986 br OB-318
10 May, 1941 U-556 Herbert Wohlfarth Gand 5.086 be OB-318

Извините, но Aelybryn всего лишь был поврежден, а потоплен он был 11.03.1943 Лассеном на U-160.
"At 04.42 hours on 10 May 1941, U-556 (Wohlfarth) attacked the convoy OB-318 southeast of Cape Farewell in 59°23N/35°25W (grid AK 1470)".

Так что бейсболку есть, наверное, не нужно, но все-же, если корабль поврежден, то хотя бы олна торпеда в него попала.

 Отправлено: 25.11.05 21:21. Заголовок: Re:

vvv

Ну вот видите как все просто.
Стоит только сходить на uboat.net и вопрос отпал.

Ну а для того, что бы у вас вообще сомнения отпали, что я люблю бейсболки жевать, кое чего добавлю от себя.

U-556 reported to have torpedoed two steamers. Aelybryn was damaged but could reach Reykjavik seven days later. The second ship was not the Dutch ship Hercules as assumed by the xB-Dienst from an SOS message but the British Chaucer. That ship, however, was missed by the torpedo.

Despite U-556's report only Aelybryn was hit and damaged. The ship was towed to Reykjavik by the HMS Hollyhock (K 64) (Lt-Cdr T.E. Davies OBE), arriving on 17 May. One crew member was killed.

 Отправлено: 05.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Интересно если бы Бисмарк ушел и основался в Норвегии, имея два лучших в мире ЛК немцы бы имели Грант Флит )

 Отправлено: 06.01.06 10:58. Заголовок: Re:

А кто сказал, что они лучшие в мире? И вообще двумя кораблями флот не имеют.

 Отправлено: 06.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

А кто сказал, что они лучшие в мире? И вообще двумя кораблями флот не имеют.

---

да ладно Вам.
Уже только сама мысль о наличии интимных отношений между Флотом Метрополии и Кригсмарине вызывает явно противоречивые чувства.
К тому же в данном случае Кригсмарине является Некрофилом, по причине того, что Гранд Флит на тот момент уже не существовал.

 Отправлено: 06.01.06 15:03. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

К тому же в данном случае Кригсмарине является Некрофилом, по причине того, что Гранд Флит на тот момент уже не существовал

---

А Kriegsmarine выдавал себя за другого (HSF)... причём неудачно...
И англичане поверили, что этот самозванец действительно имеет отношение к HSF....

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Уже только сама мысль о наличии интимных отношений между Флотом Метрополии и Кригсмарине вызывает явно противоречивые чувства

---

Ввиду отсутствия желания со стороны Kriegmarine - это неазывается по другому и уголовно преследуется

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.01.06 20:58. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Ввиду отсутствия желания со стороны Kriegmarine - это неазывается по другому и уголовно преследуется

---

Ввиду отсутствия желания с обеих сторон - делалось по обязанности - отношения вполне супружеские

 Отправлено: 06.01.06 21:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

K1

Zlыdenь

Чёйто Вас занесло господа в сэксуально-процессуальную сторону, тяжёлые последствия встречи с дедушкой по вызову и его внучкой

 Отправлено: 15.01.06 16:03. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Далее Вольфарт принял участие в атаке конвоя НХ-126 .
Конвой нашел опять Куппиш , но уже 19 мая.
Эскорт:
AMC Aurania
submarine Tribune

---

Если позволите - пара вопросов.
1. Что такое АМС? - вспомогательный крейсер?
2. А какой смысл включать с состав конвоя подводную лодку? Ну ВспКр - от немецкого аналогичного отбиться, а ПЛ - от "Бисмарка"?
3. "HX" - это конвой из Галифакса в Англию? А какой - быстроходный или тихоходный?

Заранее спасибо.

 Отправлено: 16.01.06 18:24. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата

---

1. Что такое АМС? - вспомогательный крейсер?

---

Именно.
Armed Merchant Cruisers

smax пишет:

цитата

---

2. А какой смысл включать с состав конвоя подводную лодку? Ну ВспКр - от немецкого аналогичного отбиться, а ПЛ - от "Бисмарка"?

---

Использование англичанами своих ПЛ было весьма богатым.
Если Вы знакомы с историей ПМВ , то Вас по сути не должно удивлять, что англичане создавали подводный монитор типа М и эскадренную ПЛ типа К. Лодки англичан занимались в ВМВ эскортированием конвоев, охотой на ПЛ противника, атаками на судоходство противника, вылавливанием вражеских НК. Думаю, что все это было обусловленно тем, что ПЛ, как истребитель торговли, это оружие слабых , а не сильных.

smax пишет:

цитата

---

"HX" - это конвой из Галифакса в Англию? А какой - быстроходный или тихоходный?

---

НХ это быстроходный конвой (9 узлов)
SC - это тихоходный конвой (7 узлов)
Оба вида конвоев шли из Канады в Метрополию. Первый из Галифакса, второй из Сидни.
На сколько я помню сначала вводили обозначения типа F (Fast) быстрый и S (Slow) медленный, но далее эти
обозначения использовались уже весьма редко, в связи с установленной скоростью для определенных конвоев.

 Отправлено: 16.01.06 18:24. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата

---

1. Что такое АМС? - вспомогательный крейсер?

---

Именно.
Armed Merchant Cruisers

smax пишет:

цитата

---

2. А какой смысл включать с состав конвоя подводную лодку? Ну ВспКр - от немецкого аналогичного отбиться, а ПЛ - от "Бисмарка"?

---

Использование англичанами своих ПЛ было весьма богатым.
Если Вы знакомы с историей ПМВ , то Вас по сути не должно удивлять, что англичане создавали подводный монитор типа М и эскадренную ПЛ типа К. Лодки англичан занимались в ВМВ эскортированием конвоев, охотой на ПЛ противника, атаками на судоходство противника, вылавливанием вражеских НК. Думаю, что все это было обусловленно тем, что ПЛ, как истребитель торговли, это оружие слабых , а не сильных.

smax пишет:

цитата

---

"HX" - это конвой из Галифакса в Англию? А какой - быстроходный или тихоходный?

---

НХ это быстроходный конвой (9 узлов)
SC - это тихоходный конвой (7 узлов)
Оба вида конвоев шли из Канады в Метрополию. Первый из Галифакса, второй из Сидни.
На сколько я помню сначала вводили обозначения типа F (Fast) быстрый и S (Slow) медленный, но далее эти
обозначения использовались уже весьма редко, в связи с установленной скоростью для определенных конвоев.

 Отправлено: 17.01.06 13:23. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

На сколько я помню сначала вводили обозначения типа F (Fast) быстрый и S (Slow) медленный

---

Это вроде как амеры делали, KMF и KMS для примера, "быстрый" и "медленный" конвои Британия - Гибралтар - Александрия.

 Отправлено: 18.01.06 18:19. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Это вроде как амеры делали, KMF и KMS для примера, "быстрый" и "медленный" конвои Британия - Гибралтар - Александрия.

---

И англы тоже.
к примеру ONS.

 Отправлено: 19.01.06 09:12. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Оба вида конвоев шли из Канады в Метрополию. Первый из Галифакса, .

---

Не совсем так
HX 1939-42 Halifax - UK
с 1942 New York - UK

Список (неполный) кодов конвоев ... основных

HG 1939-42 Gibraltar - UK
OA 1939-40 Thames outward
OB 1939-41 Liverpool outward
OG 1939-43 UK-Gibraltar
ON 1941- UK - N. America
ONS 1941- UK-Halifax (slow)
OS UK-West Africa
SC 1940- Sydney,NS-UK
SL 1939- Sierra Leone - UK

ещё для конвоев по всему миру с десяток кодов использовалось (типа Гуантанамо - Тринидад TAG/GAT)

С уважением,
К.

 Отправлено: 11.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Много интересовался германскими ЛК и ЛКР первой и второй мировой войны.
По вашим постам вижу. что вы человек разбирающийся не только в технических деталях, хочу спросить.
Как вы относитесь к утверждению И.Бунича приведенного в "Операции Гроза" о том, что Льютенс якобы имел секретные приказы ни много ни мало лично от самого фюрера?
В книге этот момент был привязан к обеспечению внезапности нападения 22.6.1941 в плане дезы для Сталина по поводу высадки в Англии. Вроде и есть такой факт - Гитлер неожиданно посещает Вильгельмсхафен 5 мая 1941г. с Кейтелем.
А с другой стороны, ведь Топп (командир Тирцпица) упрашивал его подождать до завершения готовности своего корабля и потом уж эскадрой рвануть)
И случайность ли что как раз незадолго до "Рейнских учений" вышли из строя Шарнх. и Гнейзенау, причем случай с Шарнх. здорово смахивает на саботаж (наши бы небось всех относящихся к котлам и трубкам посадили бы или того хуже)
Как увязать столь противоречивые факты?
Гитлер "намеренно" подставляет линкор? Ради высшей цели? Если таковую понимать как удар по СССР?

 Отправлено: 11.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Beholder22

Приветствую,

цитата:

А с другой стороны, ведь Топп (командир Тирцпица) упрашивал его подождать до завершения готовности своего корабля и потом уж эскадрой рвануть)

Трудно сказать - в высших материях Рейха я никогда не разбирался и считать себя специалистом не могу. Есть лишь соображения о том, что "Тирпиц" мог быть нужен в составе Baltenflotte с самого начала реализации "Барбаросса" - но корабль не был боеготов, это факт. Сколько надо было ждать?
Вообще, с этими вопросами Вам стоит обратиться к ув. wi, Scharnhorst'у, Hai Chi, vov - объекты моего интереса, выходящего на стратегический уровень, находятся скорее в Тихом океане.

 Отправлено: 11.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

Как вы относитесь к утверждению И.Бунича приведенного в "Операции Гроза" о том, что Льютенс якобы имел секретные приказы ни много ни мало лично от самого фюрера?

Как к бреду - как же еще?

Beholder22 пишет:

цитата:

дезы для Сталина по поводу высадки в Англии.

Слабоватая какая-то попытка получается. Сами посудите: с осени 1940 г. немецкие тяжелые надводные корабли регулярно действуют в Атлантике. Ну выходит на операцию очередная группа - и что с того? Каким боком этот выход можно привязать к попытке высадки в Англии?

Beholder22 пишет:

цитата:

Гитлер неожиданно посещает Вильгельмсхафен 5 мая 1941г. с Кейтелем

Не Вильгельмсхафен, а Готенхафен - Гдыня по-нынешнему...

Nomat пишет:

цитата:

"Тирпиц" мог быть нужен в составе Baltenflotte с самого начала реализации "Барбаросса"

Крайне сомнительно. Планом "Барбаросса" действия крупных надводных кораблей не предусматривались, а идея создания Baltenflotte появилась только в сентябре.
Единственная причина отказа от посылки в рейдерство "Тирпица" - несоответствие уровня боевой подготовки экипажа высоким требованиям Редера.

 Отправлено: 22.05.06 02:50. Заголовок: Re:

Я то уж точно

 Отправлено: 03.07.06 12:50. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

А с другой стороны, ведь Топп (командир Тирцпица) упрашивал его подождать до завершения готовности своего корабля и потом уж эскадрой рвануть) И случайность ли что как раз незадолго до "Рейнских учений" вышли из строя Шарнх. и Гнейзенау, причем случай с Шарнх. здорово смахивает на саботаж (наши бы небось всех относящихся к котлам и трубкам посадили бы или того хуже)

Да уж с Шарнхорст с Гнейзенау были бы в самый раз. Исход реда мог бы быть и по успешнее. Помимо большей огневой мощи (особенно зенитного огня, т.к. ГК у них конечно не ахти, разве, что по ЭМ и Кр, да и то не линейным), они, вдвоём, моглиб и до тянуть бедолагу до Бреста. Тем более, что экипажи там были вполне обученными.

 Отправлено: 27.08.06 20:58. Заголовок: Re:

Кстати, ещё вопрос о Лютьенсе. Почему он не пошёл назад, в Норвегию, после боя с "Хуудом"?
Понятно же было, что теперь его в покое не оставят, что и получилось. А если бы вернулся - то он был бы героем.

 Отправлено: 30.10.06 02:27. Заголовок: Re:

Скорее всего стереотип создания в Бресте мощной группировки (Scharn & Gneu), очередная корректировка плана "Рейнских учений".
Думаю что Prinz был отпущен для самостоятельных действий для того чтобы придать операции хоть какую-нибудь эффективность. К чему это привело ... известно.

Best r.

 Отправлено: 30.10.06 10:26. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Думаю что Prinz был отпущен для самостоятельных действий для того чтобы придать операции хоть какую-нибудь эффективность. К чему это привело ... известно.

Тогда Баллард искал бы не ОДИН корабль,а ДВА...Но с другой стороны может не было бы торпеды в рули.

 Отправлено: 03.12.06 19:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.12.06 19:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Здесь статья и фотки к бою Тирпица

Извиняюсь, Бисмарка

 Отправлено: 04.12.06 03:17. Заголовок: Re:

Еще один Бисмарколюб, почему-то считающий, что башни его любимца защищались 50-80 мм броней, а башни Кинг Джорджа и Роднея не бронировались вааще... Плюс ИМХО - чересчур много патетики...

 Отправлено: 04.12.06 17:02. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Плюс ИМХО - чересчур много патетики...

Это да, понравились фотки...

 Отправлено: 05.04.08 01:53. Заголовок: Beholder22 пишет: З..

Beholder22 пишет:

цитата:

Здравствуйте. Много интересовался германскими ЛК и ЛКР первой и второй мировой войны. По вашим постам вижу. что вы человек разбирающийся не только в технических деталях, хочу спросить. Как вы относитесь к утверждению И.Бунича приведенного в "Операции Гроза" о том, что Льютенс якобы имел секретные приказы ни много ни мало лично от самого фюрера? В книге этот момент был привязан к обеспечению внезапности нападения 22.6.1941 в плане дезы для Сталина по поводу высадки в Англии. Вроде и есть такой факт - Гитлер неожиданно посещает Вильгельмсхафен 5 мая 1941г. с Кейтелем. А с другой стороны, ведь Топп (командир Тирцпица) упрашивал его подождать до завершения готовности своего корабля и потом уж эскадрой рвануть) И случайность ли что как раз незадолго до "Рейнских учений" вышли из строя Шарнх. и Гнейзенау, причем случай с Шарнх. здорово смахивает на саботаж (наши бы небось всех относящихся к котлам и трубкам посадили бы или того хуже) Как увязать столь противоречивые факты? Гитлер "намеренно" подставляет линкор? Ради высшей цели? Если таковую понимать как удар по СССР?

ВПОЛНЕ СОГЛАСЕН - КАКТО ВЫШЛИ НЕ ПОДГОТОВЛЕННО, ЧТО НА НЕМЦЕВ НЕ ПОХОЖЕ

 Отправлено: 05.04.08 01:56. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не Вильгельмсхафен, а Готенхафен - Гдыня по-нынешнему... Nomat пишет: цитата: "Тирпиц" мог быть нужен в составе Baltenflotte с самого начала реализации "Барбаросса" Крайне сомнительно. Планом "Барбаросса" действия крупных надводных кораблей не предусматривались, а идея создания Baltenflotte появилась только в сентябре. Единственная причина отказа от посылки в рейдерство "Тирпица" - несоответствие уровня боевой подготовки экипажа высоким требованиям Редера.

ЧЕСТНО ГОВОРЯ У МЕНЯ МНЕНИЕ , ЧТО РЕДЕР БОЯЛСЯ АТЛАНТИКИ

 Отправлено: 05.04.08 15:58. Заголовок: KENING пишет: ВПОЛ..

KENING пишет:

цитата:

ВПОЛНЕ СОГЛАСЕН - КАКТО ВЫШЛИ НЕ ПОДГОТОВЛЕННО, ЧТО НА НЕМЦЕВ НЕ ПОХОЖЕ

Из чего такой вывод???

KENING пишет:

цитата:

ЧЕСТНО ГОВОРЯ У МЕНЯ МНЕНИЕ , ЧТО РЕДЕР БОЯЛСЯ АТЛАНТИКИ

Доказательства???