Отправлено: 05.12.06 20:42. Заголовок: Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?

Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?

 Отправлено: 21.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Можно было и ночи дождаться, а потом попробовать смыться.

Можно конечно, но Ламсдорф запутался и не имея информации предпочёл не рисковать жизнями своих подчинённых. К тому же у Шпее снарядов оставалось немного. Ещё вроде бы были проблемы с машинами.
Cyr пишет:

цитата:

Так. Но французская.

Но с подводной лодки...

 Отправлено: 21.03.07 18:31. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

В общем по живучести слабее явно

Да. Согласен. Даже небольшие боевые корабли - ТЩ, ЭМ часто проявляли изрядную живучесть.
странник пишет:

цитата:

Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы - т.к. главный калибр стоил денежку.

Этот эпизод впервые прочел к Пикуля в PQ-17, там ее именно ЭМ топят, причем глубинными бомбами!?(под килем их подрывали).
странник пишет:

цитата:

всё равно Шпее был трупом

Накостылять крейсерам, караулившим его он наверно, еще мог. Но вернуться в Германию маловероятно.
Cyr пишет:

цитата:

Переборки были, на на водонепроницаемость их не испытывали.

Там экипаж неполный был, рабочих много, паника началась. За живучесть не боролись.

 Отправлено: 22.03.07 09:15. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

небольшие боевые корабли - ТЩ, ЭМ

ничего себе небольшие..вы сравните хотя бы водоизмещение скажем крейсера времен РЯ войны и эсминцев типа "новик".

 Отправлено: 22.03.07 10:24. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Этот эпизод впервые прочел к Пикуля в PQ-17, там ее именно ЭМ топят, причем глубинными бомбами!?(под килем их подрывали).

Странно, советую посмотреть М. Супруна "Ленд-лиз и полярные конвои", счас у меня книги под рукой нет, но гляну.

 Отправлено: 22.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Господа,цитата из "Маассов" уважаемого Scharnhorst'а:

"...С весны 1942-го основной задачей арктической боевой группы стала борьба с «русскими» конвоями. Первую атаку предприняли 6 — 9 марта «Тирпиц» (флаг вице-адмирала Циллиакса) и эсминцы 5-й флотилии «Фридрих Ин», «Герман Шёман» и Z-25. Попытки перехватить конвой PQ-12 не дали результатов, хотя немцы прошли всего в 50 милях от него. 7 марта эскадра обнаружила советский лесовоз «Ижора» (2815 брт, капитан В.И.Белов), отставший от встречного конвоя QP-8. На приказ остановиться и прекратить работу радиопередатчика пароход не отреагировал, и Циллиакс, не желая тратить дефицитные 380-мм снаряды линкора, отдал эсминцам приказ уничтожить его. «Фридрих Ин» (корветтен-капитан Вахсмут) вел огонь в течение получаса, израсходовав 43 127-мм и 82 37-мм снаряда, но судно не тонуло. Выпущенная по нему торпеда описала циркуляцию и едва не поразила сам эсминец, пройдя всего в 10 м за его кормой. Торпеда с «Шёмана» в цель также не попала. Попытка добить груженный древесиной пароход из орудий и бомбометов ни к чему не привела. Тогда «Ин» прошел впритык к лесовозу, сбросив глубинные бомбы, и в 18.15 многострадальная «Ижора» затонула со всей командой..."

 Отправлено: 22.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

крейсера времен РЯ войны и эсминцев типа "новик".

Смотря какого крейсера, конечно, во время ВМВ грань между ЭМ и КРЛ была довольно нечеткой. у того же Пикуля - иностранные справочники относили семерки к КРЛ, правда, с чего он это взял - непонятно.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда «Ин» прошел впритык к лесовозу, сбросив глубинные бомбы, и в 18.15 многострадальная «Ижора» затонула со всей командой..."

Вот это я и имел в виду.

 Отправлено: 22.03.07 19:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

у того же Пикуля - иностранные справочники относили семерки к КРЛ, правда, с чего он это взял - непонятно.

ИМХО, как обычно - из пальца...

 Отправлено: 22.03.07 23:06. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

ИМХО, как обычно - из пальца...

Да, при всем моем уважении к Валентину Саввичу как к человеку и писателю - многие факты в его творениях вызывают сомнения. Возможно это просто ляп типа 4-х башен на "Кайзерах" и "Изумруде", после Цусимы прорвавшемся во Владивосток.

 Отправлено: 23.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Смотря какого крейсера, конечно,

Варяг- 6500 тонн, Аврора - 6700, Новик - 1280, Изяслав - 1390, (данные с ВМК), Капитан Белли" – 2,020 тонн , проект 30 - полное 3101 т. так что к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ.
Titanic пишет:

цитата:

факты в его творениях вызывают сомнения

заведена в курилке отдельная тема.
Kieler пишет:

цитата:

ИМХО, как обычно - из пальца...

А в каком - нить Jane (или как оно правильно пишется) за 1940-й год оно не числится ?

 Отправлено: 23.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Варяг- 6500 тонн, Аврора - 6700, Новик - 1280, Изяслав - 1390, (данные с ВМК), Капитан Белли" – 2,020 тонн , проект 30 - полное 3101 т. так что к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ.

Ай-яй-яй... а вот про КР 2-го ранга забывать нехорошо... "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг" - тоже ведь относятся к крейсерам. Я уж не говорю про всякие там Topaze, Apollo, Gazelle и Lombardia...
Так что к ВМВ водоизмещения ЭМ достигли отнюдь не половины величин КР периода РЯВ, а наоборот - вплотную приблизились и даже превзошли их...

P.S. Помнится, после РЯВ кое-кто строил БПКР вообще в 2860 т полного водоизмещения... "скауты" там всякие...

 Отправлено: 23.03.07 12:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ.

Размеры корабля вообще выросли с РЯВ до ВМВ. В плане живучести я имел в виду относительно небольшие размеры ЭМ по сравнению с ТКр и ЛК ВМВ. Я к тому, что несмотря на размер, они часто выдерживали изрядное количество попаданий, в том числе и торпед.

 Отправлено: 23.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

А в каком - нить Jane (или как оно правильно пишется) за 1940-й год оно не числится ?

Не числятся. Так же как и "Минск", и "Ташкент". В джейновской редакции умели отличить крейсер от эсминца.

 Отправлено: 23.03.07 14:29. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Я к тому, что несмотря на размер, они часто выдерживали изрядное количество попаданий, в том числе и торпед

Хороший вопрос. Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более?

 Отправлено: 23.03.07 15:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не числятся. Так же как и "Минск", и "Ташкент". В джейновской редакции умели отличить крейсер от эсминца

В Вейеровской - тоже... Хотя "Ташкент" "плавает" из лидеров в крейсера, но "семерки" - строго эсминцы...

 Отправлено: 23.03.07 15:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

какой эсминец выдержал две торпеды и более?

2 торпеды - пока не нашел таких сведений. Но, например, на Таллинском переходе семерки выдержали многочисленые атаки авиации, близкие разрывы и попадания мелких авиабомб. Некоторые ЭМ не потонули после отрыва носовой части.

 Отправлено: 23.03.07 17:35. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более?

А не много ли для ЭМ две торпеды?Одна - это уже достижение.Арк от одной затонули т.д.
Однотипный Инглфилду получил торпеду в Средиземноморье. Хорошая дырка в борту - Соммервилл даже на лодочке плавал, пройдя сквозь дырку в борту.Надо посмотреть бои у Гуадалканала - там торпедами швырялись весьма активно.

 Отправлено: 23.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более?

Мне известно 2 случая.
Английский Javelin 29.11.1940 торпеды с герм. ЭМ Karl Galster, Hans Lody, Richard Beitzen
Японский Suzutsuki 16.01.1944 торпеды с ПЛ USS Sturgeon
Оба корабля благополучно пережили войну.
Suzutsuki 16.10.1944 получил еще торпеду от USS Besugo. Очевидно, он чемпион среди эсминцев по количеству полученных торпед.

 Отправлено: 23.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

на Таллинском переходе семерки выдержали многочисленые атаки авиации, близкие разрывы и попадания мелких авиабомб

Гром ЕМНИП схватил с Кайзера 305 мм (вроде) - но на воде еще держался, могли и дотащить.
Онслоу и Акайтес тоже .. наловили .. по 203 мм. И ничего (хорошего).
Так что с живучестью эсминев примеров много, и в ПМВ, и в ВМВ. Только уж очень широкий класс получился эсминцев, и ничего удивительного в их живучести при такой ширине класса- нет.
Titanic пишет:

цитата:

Некоторые ЭМ не потонули после отрыва носовой части.

Челюскинец:
В марте 1940 года теплоход, следуя из Нью-Йорка в Ленинград, при подходе к Таллинскому рейду выскочил на каменистую банку. Поднявшимся штормом судно переломило на две части. Носовая осталась на мели, а кормовую понесло ветром. Корму поймали милях в семи от носа.
Виктор Конецкий, «Среди мифов и рифов».
и таких случаев было .. несколько.

 Отправлено: 24.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Гром ЕМНИП схватил с Кайзера 305 мм (вроде

Вот еще случай в 44-м у о. Самар - амерские ЭМ пережили огонь Ямато - некоторые съели по 2 - 3 460-мм, потом не утонули.
Cyr пишет:

цитата:

Suzutsuki 16.10.1944 получил еще торпеду от USS Besugo. Очевидно, он чемпион среди эсминцев по количеству полученных торпед.

Тоже хороший прмер.
странник пишет:

цитата:

Арк от одной затонули т.д.

Это целый АВ - а уж для ЭМ одна торпеда - и то неплохо.

 Отправлено: 25.03.07 04:02. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

некоторые

Там из трех только один уцелел - Heermann.

 Отправлено: 25.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

один уцелел

Хоть кто-то уцелел - пишут, что снаряды японские не все взрывались при попадании в слабо- и небронированные корабли - ЭМ и эскортные АВ.

 Отправлено: 27.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Хоть кто-то уцелел - пишут, что снаряды японские не все взрывались при попадании в слабо- и небронированные корабли - ЭМ и эскортные АВ.

Скорее пробивали навылет. Живучесть штука такая. 17 конвой транспортник "Паулюс Поттер". После попадания был оставлен командой, т.к. затопило машинное отделение. Добит немецкой ПЛ почти две недели спустя. Турбоэлектроход "Иосиф Сталин" (ВТ-521), эвакуация Ханко - подрыв на мине (повреждён руль и винты), попадание 305-мм снаряда с финской береговой батареи, детонация боеприпасов в носовом трюме, остался на плаву, погрузивщись почти по пулубы. Сел на мель.
Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой" - ему оторвало торпедой(ами?) треть коруса (включая часть первого котельного отделения). В годы блокады восстановлен по проекту 7у/30.

 Отправлено: 27.03.07 09:59. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой"

Можно вспомнить и британский "Хантер", которого миной перебило практически пополам, но ввиду отсутствия волнения на море смогли притащить в базу. А другой подобный британец с аналогичными повреждениями в конце концов разломился.

 Отправлено: 27.03.07 13:15. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Можно вспомнить и британский "Хантер", которого миной перебило практически пополам, но ввиду отсутствия волнения на море смогли притащить в базу. А другой подобный британец с аналогичными повреждениями в конце концов разломился.

Да, но Сторожевой лишился части корпуса полностью, и ему присобачили нос от 30 проекта со спаркой.

 Отправлено: 27.03.07 13:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Добит немецкой ПЛ почти две недели спустя.

Поврежден 5.07.42, добит 13.07.42. Наверное все-таки чуть больше недели.

 Отправлено: 27.03.07 13:51. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Поврежден 5.07.42, добит 13.07.42. Наверное все-таки чуть больше недели.

Прошу прощения, с датами проблемы были всегда, да и литературы под рукой не было. Но суть такова - корабль, брошенный в Арктике с затопленным МО продержался на плаву. Вспомним кстати гибель танкера Пикардия - разломился пополам, но кормовая часть осталась на плаву и с неё благополучно спасли людей.

 Отправлено: 27.03.07 18:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

ему присобачили нос от 30 проекта со спаркой.

На фото после восстановления у него другая надстройка - двольно далеко видимо оторвало.
странник пишет:

цитата:

Скорее пробивали навылет.

Как пишут, что недостаточно сопротивления для взрыва. Слишком уж тонкие борта. А пробоину в 46 см в диаметре пережить они смогли.

 Отправлено: 27.03.07 20:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой" - ему оторвало торпедой(ами?) треть коруса (включая часть первого котельного отделения). В годы блокады восстановлен по проекту 7у/30.

А Красный Кавказ? Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли, отремонтировались, да еще и награду потом получили. Кажется Гвардейство.

 Отправлено: 28.03.07 10:52. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

На фото после восстановления у него другая надстройка - двольно далеко видимо оторвало.

По первое котельное отделение включительно, вроде первую трубу снесло. примерно 30% корпуса оторвало нафиг.
Novik пишет:

цитата:

А Красный Кавказ? Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли, отремонтировались, да еще и награду потом получили. Кажется Гвардейство.

Да, Гвардейство получили.
А Горькому нос оторвало по первую башню, до бронированоой переборки.

 Отправлено: 28.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли,

Такой эпизод тоже был.
странник пишет:

цитата:

примерно 30% корпуса оторвало нафиг.

Неслабо оторвало. Горькому тоже досталось. черноморские крейсера - Молотов и Ворошилов тоже получаои тяжелые повреждения.

 Отправлено: 30.03.07 08:27. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Горькому нос оторвало по первую башню, до бронированоой переборки.

А МАрат? Вообще нос к чертовой бабушке до второй башкни.. Восстановили потом - слава богу.
Слава в свое время кормы лишилась.
В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло.

 Отправлено: 30.03.07 09:28. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Восстановили потом - слава богу.

Не восстановили. Только три башни и стреляли. Плавбатарея - да, но не линкор.
Novik пишет:

цитата:

В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло.

Английскому "Аргонавту" обе оконечности оторвало - выжил. Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить.

 Отправлено: 30.03.07 14:31. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Английскому "Аргонавту" обе оконечности оторвало - выжил. Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить.

А как один из Айовусов ЭМ свой так порезал пополам, что носяру менять пришлось?
Cyr пишет:

цитата:

Плавбатарея - да, но не линкор.

Потом был испытательным стендом борьбы за живучесть.Немало аварийных команд отучилось на нём.
Cyr пишет:

цитата:

Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить.

Можно Тирпиц после первого удара с Ягодника вспомнить - нос висел на соплях, более 8 узлов не давал.

 Отправлено: 30.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло.

Это уж пожалуй. Слава была без кормы когда она еще Молотовым была.
Novik пишет:

цитата:

Вообще нос к чертовой бабушке до второй башкни.. Восстановили потом - слава богу.

Там сдетонировал боезапас 1 башни ГК. Его хотели восстановить, но не стали. Как с Аризоной после Перл-Харбора. Тоже весь нос развалился.

 Отправлено: 30.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Там сдетонировал боезапас 1 башни ГК. Его хотели восстановить, но не стали. Как с Аризоной после Перл-Харбора. Тоже весь нос развалился.

Лучше вспомните "Нью Орлеанс" и "Миннеаполис" после Тассафаронги.

 Отправлено: 30.03.07 19:55. Заголовок: Re:

Кстати, читал что был у Япош ЭМ которому по нескольку раз отрывало то нос - то корму. Вот название запамятовал...

 Отправлено: 31.03.07 19:44. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

был у Япош ЭМ которому по нескольку раз отрывало то нос - то корму. Вот название запамятовал...

По-моему это был Суцутсуки (Холодная луна в переводе). У Бунича посмотрел. этому ЭМ 3 раза нос оторвало.

 Отправлено: 01.04.07 18:13. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

По-моему это был Суцутсуки (Холодная луна в переводе). У Бунича посмотрел. этому ЭМ 3 раза нос оторвало

Та же книга? В одной части - про Князь Суворов, в другой - сборник про Ямато?
Везучий же ЭМ был...

 Отправлено: 01.04.07 19:14. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Та же книга?

Не пойму всем лень МК глянуть...

44 год:

цитата:

5 января «Судзуцуки» под флагом коман-дира 61-го ДНЭМ кэптена Томари Мицуйоси вновь повел «Хацуцуки» и «Акаги Мару» к Уэйку. В ночь на 16 января корабли вошли в пролив Бунго, где были обнаружены американской подводной лодкой «Стёрджен» (SS-187). Последовал торпедный залп, и флагман группы был поражен сразу двумя торпедами. Хотя корабль остался на плаву, повреждения оказались очень серьезными: эсминец потерял носовую и кормовую оконечности, погибло 135 человек, включая кэптена Томари, коммандера Сэо и находившихся на корабле 89 солдат. ................................................ 16 октября «Судзуцуки» следовал в сопровождении конвоя из Опта к Формозе, когда на траверзе Тоизаки японские корабли вошли в район боевого патрулирования «волчьей стаи» американских подводных лодок, ведущей поиск противника. В результате атаки субмарины «Бесуго» «Судзуцуки» получил торпедное попадание и снова потерял носовую часть корпуса. На следующий день корабль вновь оказался в доке в Куре, где находился до 11 ноября.

 Отправлено: 01.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не пойму всем лень МК глянуть...

Не добрался пока. Пока что читаю Шарнхорста про всякие там Лепбрехты Маасы и КО.