Отправлено: 24.05.07 09:55. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

 Отправлено: 11.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

требовалась полная переделка носовой части.

Для улучшения мореходности, в том числе?
Кстати, а вспомогательный калибр тот же должен был остаться после модернизации?

 Отправлено: 12.07.07 00:35. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Для улучшения мореходности, в том числе?

На практике переделка не помогла.

 Отправлено: 12.07.07 00:48. Заголовок: Re:

Не помогла, потому как меняли только надводные обводы.
Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус.

 Отправлено: 12.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Titanic,СДА
С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст".

цитата:

Перевооружение утяжеляло носовую часть корабля, что планировали компенсировать удлинением корпуса на 10м. Новый нос не имел бульба и напоминал носовую часть проектируемых линейных крейсеров типа «О». Изменение формы корпуса и увеличение длины по ватер-линии в основном снимали проблемы увеличения осадки и дифферента, а смещение центра плавучести к носу уменьшало дифферент при полной нагрузке. Увеличенный корпус давал и дополнительный внутренний объем, но здесь больших преимуществ (например, увеличить запас топлива) получить не удавалось снова из-за проблем с дифферентом. Новый нос по проекту должен был вытеснять воды даже меньше, чем до этого. .................................. Хотя планировалось изменить только главный калибр, рассматривались и варианты замены среднего калибра. Немцы уже закончили разработку удачного универсального 128-мм орудия, намного превосходящего старое 105-мм. За счет снятия всех 150-мм и 105-мм установок удавалось разместить 22 128-мм ствола в 11-ти закрытых башнях, а число 20-мм автоматов повышалось до 58 (7x4, 30x1). Правда, все 37-мм спарки при этом снимались. Но такое перевооружение требовало большого объема работ и времени, а приоритетом в получении 128-миллиметровок пользовались армия и Люфтваффе. Поэтому решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи, увеличив только число 20-мм автоматов, так как прорыв через Английский Канал продемонстрировал важность сильной ПВО кораблей.

 Отправлено: 14.07.07 20:51. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Не помогла, потому как меняли только надводные обводы. Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус.

Т.е. у Шарнхорста и Гнейзенау в итоге шосы были разные?

 Отправлено: 14.07.07 21:30. Заголовок: Re:

СДА,выше в моем посте была схема "Гнейзенау" до и после перевооружения и модернизации...

 Отправлено: 16.07.07 23:28. Заголовок: Re:

У них всю службу носовые оконечности отличались.

 Отправлено: 17.07.07 08:52. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

У них всю службу носовые оконечности отличались.

Не настолько координально,как ДО и ПОСЛЕ предполагаемой перестройки.

 Отправлено: 17.07.07 11:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи

Принципиально его, получается, не изменяли.

 Отправлено: 17.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Принципиально его, получается, не изменяли.

Простите,а замена ГК с перестройкой корпуса-это не принципиально????

 Отправлено: 17.07.07 11:12. Заголовок: Re:

Т.о. решение не менять вспомогательную и крупнокалиберную зенитную артиллерию на универсальную было вынужденным, т.к. первая не обеспечивала достаточную плотность огня при защите от атак эсминцев ( бой ШАРХОРСТА и ГНЕЙЗЕНАУ против АКАСТЫ и АРДЕНТА ), а вторая без радиовзрывателей могла более-менее эффективно вести только заградительный огонь. Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью.

 Отправлено: 17.07.07 11:15. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью.

Поясните...Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ...

 Отправлено: 17.07.07 13:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ...

Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент. При том же вооружении , в условиях плохой видимости и при большем количестве атакующих эсминцев, торпедных попаданий было бы куда больше. Про то, как близко может прорваться эсминец при лохой видимости, самый яркий пример - бой ХИППЕРА с ГЛОУОРМОМ.

 Отправлено: 17.07.07 13:22. Заголовок: Re:

А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою?

 Отправлено: 17.07.07 13:30. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент.

Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу???

eugene пишет:

цитата:

А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою?

В Рождественском???
Минимальные...

 Отправлено: 17.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу???

Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра.
То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК.

 Отправлено: 17.07.07 14:48. Заголовок: Re:

Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6.

 Отправлено: 17.07.07 15:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу???

Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно.
Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку.

 Отправлено: 17.07.07 15:39. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку.

Это Вы сейчас такой умный,а что знал и думал Маршалль тогда....

АВ "Глориес"
22 500/27 400 т; 224,5/239,7x27,6x6,4 м; 4 ТЗА и 18 ПК, 90 000 л.с., 30,5 узл., 3685 т нефти. Броня: борт 76 мм, палуба 76 — 20 мм. Эк. 1216 чел. 16 х 1 — 120-мм/40, 3 х 8 — 40-мм/40, 2 х 4 — 12,7-мм, 2 катапульты, 48 самолетов.

САМ пишет:

цитата:

Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6.

Вы на карту посмотрите и многое поймёте...

smax пишет:

цитата:

Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра. То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК.

Это ясно,но из поста следует:ПМК априори неэффективен,ЭМ следовало расстреливать ГК

 Отправлено: 17.07.07 18:28. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно.

Крайние меры - может, за борт их сбросить? Но все равно не успеть.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

а замена ГК с перестройкой корпуса

Я средний калибр имел в виду.

 Отправлено: 17.07.07 20:37. Заголовок: Re:

Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил, т.к. в арктических водах основным противником немецких линкоров были надводные корабли, а не авиация . Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея.

 Отправлено: 17.07.07 20:45. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил

Т.о.,Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию???

САМ пишет:

цитата:

Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров.

Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все...
А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет...

САМ пишет:

цитата:

Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея.

Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"...

 Отправлено: 18.07.07 00:16. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою?

HMS Norfolk = 2x283mm (выгоревшая башня Х + уничтожены или повреждены все радары) 7чел+, 5чел-
HMS Sheffield = накрытие, незначительные повреждения от осколков, поломка кронштейна гребного вала от близких разрывов.
HMS Duke of York = 1x283mm (опора фок-мачты, временный выход из строя артеллерийского радара)
HMS Saumarez = ?х105mm+?х283mm (разбиты директор и дальномер, повреждения борта и надстроек, затоплены кормовые погреба) 11чел+, 11чел-

 Отправлено: 18.07.07 10:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"...

Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию???

Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня и, соответственно, дадут более высокий процент попаданий, что очень важно при групповых атаках вражеских эсминцев.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все... А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет...

Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней).

 Отправлено: 18.07.07 10:16. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами.

Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм...

САМ пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня

А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт???

 Отправлено: 18.07.07 10:24. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров.

Это написали Вы....
САМ пишет:

цитата:

Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней).

Вы пояснили несколько не то....
По поводу универсального калибра:105-мм немцы успешно использовали в помощь как ГК(на КРТ),так и ПМК(на ЛК),так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм...

 Отправлено: 18.07.07 12:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм...

Совершенно верно. Но ШАРНХОРСТ то отправился искать конвой в одиночку !
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт???

Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм...

Не возражаю. Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ? Помнится, и при прорыве через Ла-Манш немецким кораблям пришлось уклоняться от торпед вышедшего на дистанцию торпедного залпа эсминца.

 Отправлено: 18.07.07 13:03. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось.

Правильно не отмечалось.
Потому что СУАО изначально проектировалась под один калибр и в ходе войны не модернизировалась.
Но Вы забыли ещё кое-что...
Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ.

САМ пишет:

цитата:

Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ?

А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы?
Если хотите почитайте описание боя в Яванском море:по поводу ЭМ и дымзавес.
И на последок...Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ...

 Отправлено: 18.07.07 13:21. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ.

А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ...

эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)?

 Отправлено: 18.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы?

Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ.

Совершенно справедливо. Но у немцев 150-мм орудия ставились именно для отражения атак эсминцев, а 105-мм - для стрельбы по воздушным целям. Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ...

??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ?

 Отправлено: 18.07.07 15:54. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли...

Речь идет об ЛК и их СУАО...

smax пишет:

цитата:

эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)?

Х.з...Во всяком случае именно этим объясняется отказ от спасательния британцев и обыстрый отход.

САМ пишет:

цитата:

Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости.

Приём-то обычный,но обораняющейся стороне от этого не легче...И почему Вы считаете немцев....неумными людьми???

САМ пишет:

цитата:

Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости.

Вообще-то в данном ОКМ случае рассматривало бой с "однокласниками".

САМ пишет:

цитата:

Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо.

Просто...152-мм-директоры ПМК,а 105-мм-"качаюшиеся горшки"

САМ пишет:

цитата:

??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ?

Расстрелял-то он "Акасту"...
А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424.

 Отправлено: 18.07.07 18:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И почему Вы считаете немцев....неумными людьми???

Скорее непоследовательными. При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового !
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424.

Я не нашел этому подтверждение в других источниках, да и суть вопроса это не меняет - к бою с группой эсминцев ШАРНХОРСТ не был готов и отделившись от своих эсминцев Бей подписал себе смертный приговор.

 Отправлено: 18.07.07 20:02. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового !

Два замечания.
Универсальных 128-мм орудий на момент постройки "Шарнхорста" не было в серии...
А по поводу двух видов установок...
С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст".

цитата:

Даже состав батареи среднего калибра диктовался орудиями, уже изготовлен-ными для 4-го и 5-го кораблей типа «Дойч-ланд». Всего имелось восемь одноорудийных 150-мм палубных установок со щитами (по 4 на корабль), ставших не самым удачным дополнением к брони-рованным двухорудийным башням, чис-ло которых из-за этого пришлось огра-ничить (также по 4). ................................................................................................................................................. Состав вторичной батареи базировался на двух факторах: имелись в наличии восемь 150-мм одноорудийных установок, а кон-церн Рейнметалл-Борзиг уже разработал проект новой двухорудийной 150-мм башни. Поэтому оба корабля получили необычную комбинацию из четырех двухорудийных башен и четырех одноору-дийных установок. Намерение располо-жить всю среднюю артиллерию в двухорудийных башнях осталось нереализо-ванным из-за весовых соображений.

САМ пишет:

цитата:

При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться,

ИМХО,при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами...
Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая...

 Отправлено: 18.07.07 22:37. Заголовок: Re:

Т.е. убили Шарнхорста эсминцы?

 Отправлено: 18.07.07 23:28. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Т.е. убили Шарнхорста эсминцы?

Скажем так - добили.

 Отправлено: 19.07.07 07:23. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Т.е. убили Шарнхорста эсминцы?

Фактически убил его 356-мм снаряд,рванувший в КО №1,а эсминцы нанесли "удар милосердия"...
ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов.

 Отправлено: 19.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Речь идет об ЛК и их СУАО...

А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО?

 Отправлено: 19.07.07 12:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов

К тому же значительная часть орудий ШАРНХОРСТА была уже уничтожена огнем английского линкора.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами... Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая...

С этим трудно не согласиться, даже при том, что атаки эсминцев Вайена не были скоординированы.

 Отправлено: 19.07.07 16:01. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО?

Наверняка даже лучше...
Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ.

 Отправлено: 19.07.07 17:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ.

А "Аянами"? Его потопление "Вашингтону" приписывается.