Отправлено: 24.05.07 09:55. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

 Отправлено: 13.11.07 22:13. Заголовок: джи-джи пишет: Пард..

джи-джи пишет:

цитата:

Пардон за офф-топ. Сегодня видел эту книгу в продаже. Стоит ли покупать? Полистал... бросилось в глаза большое количество воспоминаний участников.

Книга хорошая,стоит чтобы купить
Конечно в переводе косяки есть...Но чтоб без...так редко бывает.

 Отправлено: 14.11.07 10:09. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Я н..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я не собираюсь пока ввязываться в бой...

А если отходить от реала, Вы и не ввяжетесь в бой , пока не будет угрозы конвою. Если же такая угроза возникнет, 3 крейсера и 14 эсминцев отправят одиночный линкор на корм рыбам и без "Д. оф Й.". Если же тот будет избегать боя, повторится реальная история с наведением на него кораблей Фрейзера.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

8.20-190-180.

Почему же Скофилд пишет, что линкор изменил курс на С, если по Вашей раскладке он повернул на Ю?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад.

Встречный СЗ курсу будет ЮВ. Вы хотели сказать пересекающимся?

 Отправлено: 14.11.07 13:55. Заголовок: САМ пишет: Встречны..

САМ пишет:

цитата:

Встречный СЗ курсу будет ЮВ. Вы хотели сказать пересекающимся?

Да ошибся:"Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе.

САМ пишет:

цитата:

Почему же Скофилд пишет, что линкор изменил курс на С, если по Вашей раскладке он повернул на Ю?

Это надо уточнить..Возможна ошибка с привязкой к времени.

САМ пишет:

цитата:

Если же тот будет избегать боя, повторится реальная история с наведением на него кораблей Фрейзера.

 Отправлено: 14.11.07 14:19. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе.

По описанию, "Шарнхорст" после 3-го залпа "Норфолка" лег на курс 150. Это и есть ЮВ курс. На каком же курсе он находился до этого момента?

 Отправлено: 14.11.07 15:18. Заголовок: САМ пишет: По описа..

САМ пишет:

цитата:

По описанию, "Шарнхорст" после 3-го залпа "Норфолка" лег на курс 150. Это и есть ЮВ курс. На каком же курсе он находился до этого момента?

Судя по всем описаниям со времени первого залпа "Норфолка" "Шарнхорст" несколько раз резко менял курс и в конце концов оказался на курсе 150.
ИМХО,это могло быть возвращением на генеральный курс...

 Отправлено: 14.11.07 17:07. Заголовок: По описаниям, эсминц..

По описаниям, эсминцы Йоханессона на момент начала боя находились всего в 10 милях от линкора. Между тем, он отделился от них в северном направлении в 08.20. Известно ли, с чем были связаны метания "Шарнхорста" в течении часа?
И еще. Вы ссылались на воспоминания Барнетта. Как он комментировал свое решение вступить в 1-й бой с линкором?

 Отправлено: 14.11.07 20:48. Заголовок: САМ пишет: По описа..

САМ пишет:

цитата:

По описаниям, эсминцы Йоханессона на момент начала боя находились всего в 10 милях от линкора.

Это по плану...На самом деле ЭМ потеряли "Шарнхорста" между 7.35 и 8.20 при очередном повороте ЛК.

САМ пишет:

цитата:

Между тем, он отделился от них в северном направлении в 08.20. Известно ли, с чем были связаны метания "Шарнхорста" в течении часа?

Можно источник?

САМ пишет:

цитата:

Вы ссылались на воспоминания Барнетта. Как он комментировал свое решение вступить в 1-й бой с линкором?

Как не смешно никак...
Барнетт хотел оказаться между "Шарлем" и конвоем.А визуальный контакт можно назвать полуслучайным.
Видимо действовал по принципу:"раз я его вижу,то и он меня"..и дал приказ открыть огонь.

 Отправлено: 15.11.07 11:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мож..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Можно источник?

Можно.
"По причинам, которые так и останутся неизвестными, в 8.20 Бей повернул «Шарнхорст» на север и увеличил скорость, не сообщив эсминцам об этом. Теперь он шел навстречу британским крейсерам, и расстояние между ними быстро сокращалось".
Это Скофилд "Русские конвои"
Pr.Eugen пишет:

цитата:

8.20-190-180.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По воспоминаниям Барнетта цель,обнаруженная в 8.40 на дистанции 32 км двигалась на юг.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

К 9.00 определяется что курс ЛК примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//.

цитата:

Pr.Eugen пишет: цитата: увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да ошибся:"Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе.

А все это время эсминцы шли курсом на ЮЗ со скоростью 10-12 узлов.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы играете за нереального Бея,я за нереального Барнетта Я не собираюсь пока ввязываться в бой...

Я предложил смоделировать виртуальный бой в условиях, максимально приближенных к реальным. В реали он не произошел только из-за нежелания немецкого адмирала. То, что Вы не захотели оказаться в шкуре реального Барнетта (он завязал бой) против нереального Бея (он уклонился от боя), да и это
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Барнетт хотел оказаться между "Шарлем" и конвоем.А визуальный контакт можно назвать полуслучайным. Видимо действовал по принципу:"раз я его вижу,то и он меня"..и дал приказ открыть огонь.

говорит лишь о том, что Барнетт совершил ошибку и Бей не воспользовался ею. У Бея было только два шанса успешно провести операцию - обойти соединения 1 и 2 и всеми силами атаковать конвой (это могло произойти только случайно с такой разведкой, какая была у немцев), и разгромить соединение крейсеров (тоже случайно, в том случае, если крейсера сами полезут в бой). Первый ему не представился, второй он упустил.

 Отправлено: 15.11.07 11:40. Заголовок: САМ пишет: "По ..

САМ пишет:

цитата:

"По причинам, которые так и останутся неизвестными, в 8.20 Бей повернул «Шарнхорст» на север и увеличил скорость, не сообщив эсминцам об этом. Теперь он шел навстречу британским крейсерам, и расстояние между ними быстро сокращалось". Это Скофилд "Русские конвои"

Читал...
1.Это не согласутся с прокладкой
2.У Скофилда ещё написано, что Барнетт на момент обнаружения "Шарнхорста" шел на северо-восток,так что Скофилду я особо не верю...

САМ пишет:

цитата:

А все это время эсминцы шли курсом на ЮЗ со скоростью 10-12 узлов.

Да как предусматривалось планом.

САМ пишет:

цитата:

То, что Вы не захотели оказаться в шкуре реального Барнетта (он завязал бой) против нереального Бея (он уклонился от боя)

Никто не знает хотел Барнетт боя или нет...

САМ пишет:

цитата:

говорит лишь о том, что Барнетт совершил ошибку и Бей не воспользовался ею.

Какую?

 Отправлено: 15.11.07 13:05. Заголовок: Pr.Eugen пишет: стр..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

странник,Ingvar,Вы кем будете?

Давайте Брюсом Фрейзером. Как раз побуду в роли "кавалерии". Буду ловить САМа, если удрать попытается...

 Отправлено: 15.11.07 13:09. Заголовок: странник пишет: Ка..

странник пишет:

цитата:

Как раз побуду в роли "кавалерии".

Помоему это определение больше подходит ЭМ Фишера...

 Отправлено: 15.11.07 13:19. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пом..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помоему это определение больше подходит ЭМ Фишера...

Pr.Eugen, не помните старые амеровские вестерны? Фраза, после отбития нападения индейцев, когда на горизонте появляются кавалеристы армии США: "А вот и кавалерия!", то есть к шапочному разбору.
Кстати, Фишер случаем Джеки не родич?

 Отправлено: 15.11.07 13:24. Заголовок: странник пишет: то ..

странник пишет:

цитата:

то есть к шапочному разбору.

К сэру Брюсу это как-то не относится....

странник пишет:

цитата:

Кстати, Фишер случаем Джеки не родич?

Думаю Рыбаковых у них как Кузнецовых...

 Отправлено: 15.11.07 14:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Как..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Какую?

Вступил в бой с линкором, который шел от конвоя. Сильно врядли он с 3 крейсерами расчитывал потопить или серьезно повредить "Шарнхорст".

 Отправлено: 15.11.07 14:14. Заголовок: САМ пишет: Вступил ..

САМ пишет:

цитата:

Вступил в бой с линкором, который шел от конвоя. Сильно врядли он с 3 крейсерами расчитывал потопить или серьезно повредить "Шарнхорст".

Но таки напугал...

 Отправлено: 15.11.07 14:24. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Но ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но таки напугал...

Безусловно. Уже во 2-м бою у него были основания действовать решительно и здесь, подкрепленный 4 эсминцами, он мог расчитывать на успех.

 Отправлено: 15.11.07 14:24. Заголовок: гм.. ЕМНИП. методика..

 Отправлено: 15.11.07 14:25. Заголовок: :sm121: Pr.Eugen пи..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

К сэру Брюсу это как-то не относится....

Этт точно . Индей не смог сбежать... и , а потом и

 Отправлено: 15.11.07 14:51. Заголовок: А как Вы прокомменти..

А как Вы прокомментируете вот это?
"А вскоре прекратил стрельбу и "Дьюк оф Йорк".
Настала короткая передышка. Наблюдатели "Шарнхорста" напрасно пытались разглядеть хоть что-то в мерцающем свете осветительных снарядов, рвущихся на кораблем. Средняя артиллерия линейного крейсера обстреляла 2 эсминца, которые пытались выйти в атаку с левого борта. Но в это время справа подкрались незамеченными еще 2, один из которых был норвежским. Внезапно наблюдатели заметили угрозу, и линейный крейсер попытался отвернуть - но слишком поздно, чтобы уклониться от всех торпед. Одна торпеда попала в котельное отделение, и скорость упала до 8 узлов. Отчаянная работа механиков позволила быстро дать 22 узла, но этого было мало.
После попадания торпеды конец был неизбежен. Артиллерийский огонь "Дьюк оф Йорка" и 3 крейсеров дополнили торпедные атаки 2 крейсеров и еще 4 эсминцев."
Это выдержка из фон Портена "Германский флот во Второй мировой войне". У Руге и Портена бой описан в общих фразах, но у обоих есть упоминание, что Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность.

 Отправлено: 15.11.07 15:13. Заголовок: САМ пишет: Бей был ..

САМ пишет:

цитата:

Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность.

Этот момент был рассмотрен в начале ветки. Есть мнение, что расшифровка донесения самолёта-разведчика заняла долгое время - немецкая педантичность, однако.

 Отправлено: 15.11.07 15:18. Заголовок: САМ пишет: Это выде..

САМ пишет:

цитата:

Это выдержка из фон Портена "Германский флот во Второй мировой войне". У Руге и Портена бой описан в общих фразах, но у обоих есть упоминание, что Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность.

Торпедное попадание в КО-1 описано и у Буша...

По радиограммам...

Вот примерная хронология.
9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс.
10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 N, 22.5 O. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.////
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».
13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле.
Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

В это время на «Шарнхорсте»…..
14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию.
15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу».
15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».
15.45 Объявлена общая готовность.
16.00 Боевая тревога.
16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595».
16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь.
16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ».
17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» ….
Началась погоня……или бойня

 Отправлено: 15.11.07 15:22. Заголовок: САМ, Pr.Eugen не идё..

САМ, Pr.Eugen не идём ли мы по кругу? Всё с какой-то мере уже звучало на форуме. Ежли будем пытаться отыграть альтернативную боевку, тогда давайте чётко расставим приоритеты и цели... Хотя это у меня уже оффтоп пошёл.

 Отправлено: 15.11.07 15:28. Заголовок: странник,по торпедно..

странник,по торпедному попаданию версия есть.И на 100% не отвергнута и неопровергнута...
И не была озвучена в данном топе.

 Отправлено: 15.11.07 16:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Торпедное попадание в КО-1 описано и у Буша...

Про торпедное попадание я завел к тому, что по англоязычным источникам и всем русскоязычным, кто на них ссылается, в результате торпедной атаки эсминцев соединения 2 "Шарнхорст" получил 4 попадания - 1 со "Скорпиона" и 3 с "Севеджа". Но вот немецкий источник утверждает, что попадание было только одно - со "Скорпиона"! И звучит это очень правдоподобно! Вопрос о количестве торпедных попаданий в "Шарнхорст" вообще спорный. Об этом уже говорили на ветке и звучало в монографии у Сулиги. Может еще есть информация по этому моменту?
странник пишет:

цитата:

Ежли будем пытаться отыграть альтернативную боевку, тогда давайте чётко расставим приоритеты и цели...

Исходные данные указаны выше, с Pr.Eugenом уже мы сразились. Присоединяйтесь!

 Отправлено: 16.11.07 10:15. Заголовок: САМ пишет: Но вот н..

САМ пишет:

цитата:

Но вот немецкий источник утверждает, что попадание было только одно - со "Скорпиона"! И звучит это очень правдоподобно!

Может остальные торпеды пришли в ПТЗ?

 Отправлено: 16.11.07 10:33. Заголовок: странник пишет: Мож..

странник пишет:

цитата:

Может остальные торпеды пришли в ПТЗ?

КО-1 как раз в районе максимальной ширины ПТЗ...


Так что если ЭТО заметили,то и остальные тоже...

 Отправлено: 16.11.07 10:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: КО-..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

КО-1 как раз в районе максимальной ширины ПТЗ...

У бриттов - торпеды с контактными взрывателями? Может быть взрыватели торпед не сработали?

 Отправлено: 16.11.07 10:49. Заголовок: странник пишет: Мож..

странник пишет:

цитата:

Может остальные торпеды пришли в ПТЗ?

По Сулиге, в левый борт в район котельного отделения №1 мог стрелять только "Скорпион", но его никто не обстреливал. По обстрел попала вторая пара эсминцев, заходившая с правого борта - "Сомарец" и "Севедж". Где-то во всех этих описаниях ошибки, т.к. у Сулиги есть ссылка на свидетельство очевидцев, что после атаки эсминцев соединения 2 "Шарнхорст" имел заметный крен на правый борт. Т.е. попала либо торпеда "Сторда" (стрелял с 1800 м), либо одна из трех "Севеджа"(стрелял с 3200 м) и в КО с правого борта. А по поводу количества задекларированных торпедных попаданий со стороны англичан я уже приводил пример с "Хагуро" - по их наблюдениям попало 9, по свидетельствам уцелевших японцев 3.

 Отправлено: 16.11.07 11:36. Заголовок: САМ пишет: А по пов..

САМ пишет:

цитата:

А по поводу количества задекларированных торпедных попаданий со стороны англичан я уже приводил пример с "Хагуро" - по их наблюдениям попало 9, по свидетельствам уцелевших японцев 3.

Опять же - может торпеды не взорвались?

 Отправлено: 16.11.07 12:11. Заголовок: странник пишет: Опя..

странник пишет:

цитата:

Опять же - может торпеды не взорвались?

Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед
?Pr.Eugen пишет:

цитата:

Так что если ЭТО заметили,то и остальные тоже...

Вы уже выше писали, что подтвержденных членами экипажа "Шарнхорста" попаданий во время этой атаки было два - в район башни "В" и в КО, только не указали, в какой борт.

 Отправлено: 16.11.07 12:15. Заголовок: Виноват, пересмотрел..

Виноват, пересмотрел, указание есть.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

...А также еще несколько,по данным трансляции.

А это относится к этой же атаке? И в какой борт?

 Отправлено: 16.11.07 12:16. Заголовок: САМ пишет: Возможно..

САМ пишет:

цитата:

Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед

Да, вопрос правильный... Чапай думать будет...

 Отправлено: 16.11.07 12:35. Заголовок: САМ пишет: А это от..

САМ пишет:

цитата:

А это относится к этой же атаке? И в какой борт?

Этого Гёдде не уточнил...

САМ пишет:

цитата:

было два - в район башни "В" и в КО, только не указали, в какой борт.

Кажется писал,что в правый...Но уточню.

Кстати...Склеил карту...

 Отправлено: 16.11.07 13:42. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кст..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кстати...Склеил карту...

За карту спасибо! Если есть еще план атаки эсминцев соединения 2, отличный от сулиговского, буду очень благодарен!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кажется писал,что в правый...Но уточню.

Действительно, в правый - в район башни "В" и в левый - в КО.

 Отправлено: 16.11.07 13:53. Заголовок: САМ пишет: За карту..

САМ пишет:

цитата:

За карту спасибо! Если есть еще план атаки эсминцев соединения 2, отличный от сулиговского, буду очень благодарен!

Есть ещё вот это...Но это уже убой.

 Отправлено: 16.11.07 14:14. Заголовок: САМ,странник у вас &..

САМ,странник у вас "аська" есть?

 Отправлено: 16.11.07 14:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,странник у вас "аська" есть?

С асей туго - дома нета нет, а на работе аську шеф запретил.

 Отправлено: 16.11.07 14:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ест..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть ещё вот это...Но это уже убой.

Ну так здесь видно, кто в какой борт атакует! Выходит, У Сулиги схема правильная, а у Портена данные ошибочные. Но снова неувязка! Сулига пишет о трех попаданиях в левый борт и в то же время приписывает стрелявшему туда "Сторду" всего одно попадание!
Другой момент. Из Вашей карты видно, что перед открытием огня "Норфолком" "Шарнхорст", двигавшийся курсом 185, повернул на СВ, что согласуется со Скофилдом. Возможно, именно этот поворот заставил Барнетта предположить, что он обнаружен, и он приказал начать бой из неудобного положения (стрелять мог только "Норфолк"). Может есть какие-то ссылки об этом?

 Отправлено: 16.11.07 14:31. Заголовок: САМ пишет: и в то ж..

САМ пишет:

цитата:

и в то же время приписывает стрелявшему туда "Сторду" всего одно попадание!

Это я ошибся - "Скорпиону"!

 Отправлено: 16.11.07 14:39. Заголовок: САМ пишет: Возможно..

САМ пишет:

цитата:

Возможно, именно этот поворот заставил Барнетта предположить, что он обнаружен, и он приказал начать бой из неудобного положения (стрелять мог только "Норфолк").

Скорее всего, Барнетт не думал, что он обнаружен, так как немцы бы сразу открыли по нему огонь. Ведь они знали, что у англов радары получше, и они могут вести его, наводя что-то покрупнее. Так что немцы бы сразу открыли огонь. Может быть, крейсера Барнетта попали в мёртвую зону немецких РЛС?