Отправлено: 24.05.07 09:55. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

 Отправлено: 20.06.07 14:01. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.

 Отправлено: 20.06.07 16:13. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно)

Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.

 Отправлено: 20.06.07 17:10. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.

Англичане в ходе операции вели радиопереговоры без проблем, в результате чего вражеский линкор не прорвался к конвою и был уничтожен. Немецкие же командиры после того, как ШАРНХОРСТ и эсминцы расстались, не проявили желания действовать совместно и отбывали мероприятие каждый по-своему.

 Отправлено: 20.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.

Это был пример использования радиосвязи. Может Йохансен испугался за свои корабли, поняв что флагман обречён, отправился на базу?

 Отправлено: 21.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

о Северном сиянии слышали?

Видел вживую.
А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.

 Отправлено: 21.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.

Нет.
К сожелению операция Ostfront (в реальной постановки задачи) изначально была обречена на гибель. Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...

 Отправлено: 21.06.07 15:03. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...

Кстати, и Скофилд считает, что ШАРНХОРСТ был готов только к бою с крейсерами. При имеющемся составе сил охранения конвоя Бею не на что было больше расчитывать.

 Отправлено: 22.06.07 13:47. Заголовок: Re:

А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.

 Отправлено: 22.06.07 15:52. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.

Это не маразм, это доктрина. Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. На примере ПЛ это видно наиболее рельефно.

 Отправлено: 22.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться.

Но при этом немцы сами теряли преимущества раннего обнаружения противника. Тот, используя данные радаров, и, кстати, не боясь, что его "засветят", постоянно заставал их врасплох. Это доктрина не охотника, а дичи. Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.

 Отправлено: 22.06.07 16:12. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.

На "Бисмарке" сигналы "Суффолка" пеленговались с дистанции до 40 км.
А 22 мили,дистанция хорошая...

 Отправлено: 22.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров.

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

 Отправлено: 22.06.07 17:14. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Получается, что Бей сам себя приговорил, отказавшись включить радары.

 Отправлено: 22.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Scharnhorst,цитата не моя,вообще-то...

Но и развитие детекторов два года не стояло на месте...

 Отправлено: 25.06.07 14:23. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

это отработать один британский крейсер и уйти...

Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.

 Отправлено: 26.06.07 00:55. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.

Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Бритам уже не надо было держать против немецкой эскадры два ЛК и один АВ как минимум (что при боеготовом Tirpitz'e являлось "кандидатским минимумом", а по мнению премьера и первого Морского против Tirpitz необходимо было иметь три ЛК и один-два АВ). К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a...
Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...

 Отправлено: 26.06.07 01:09. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре.

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"?

kortex72 пишет:

цитата:

К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...

Не согласен...При применении тактики "бей-беги",такая защита не сработает...Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.

 Отправлено: 26.06.07 03:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.

Именно это я и хотел сказать. Прошу извинить, если не до конца раскрыл свое мнение...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"?

мое imxo такое: наверняка британская разведка распологала неполными данными о степени боеготовности Tirpitz'a после атаки х-крафтов. Однако определенные выводы они сделать могли и сделали. Начиная с 1944 Tirpitz методически избивался как потенциальная (с учетом проведения постоянных ремонтных работ), но уже и увы не как реальная (1942-до 10/1943) угроза бритаским силам в Арктике.

т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. Затем оставалось только периодически наносить разной степени повреждения (поддерживая тем самым стадию пермаментного ремонта на корабле) либо уничтожить в конце концов, что и было сделано. Однако как источник постоянной реальной, а затем потенциальной угрозы, роль Tirpitz'a трудно переоценить...

 Отправлено: 26.06.07 08:03. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты.

К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены.
А к проведению операции "Тангстен" Адмиралтейство подтолкнули данные аэрофотосъёмки,проведённой в середине марта.

 Отправлено: 26.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены.

В принцыпе, даже имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. В принципе немцы могли перебросить на Север пару - тройку тяжёлых крейсеров. Так что его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру. Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.

 Отправлено: 26.06.07 12:34. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.

Почему???

 Отправлено: 26.06.07 14:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Почему???

Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. К тому же англы не очень опасались Шарика и Гнёза - в Норвегии они не очень успешно сцепились с Рипалсом и отступили. То ли дело Тирпиц - его англы опасались в серьёз. Всё-таки личные предпочтения имеют силу в высшей военно-морской стратегии.

 Отправлено: 26.06.07 14:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев.

И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят.
странник пишет:

цитата:

его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру

потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника.
kortex72 пишет:

цитата:

немцы потеряли паритет на данном театре

Да он был-то весьма условным. Даже при живом Тирпице.

 Отправлено: 26.06.07 14:57. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят.

Если у берегов Норвегии при хорошем взаимодействии с Люфтваффе - ничего, особенно с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы), то шансы на успех есть. Но слишком много "если"
Titanic пишет:

цитата:

потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника.

Из строя он выбыл после налёта с Ягодника. До этого вполне боеспособен.

 Отправлено: 27.06.07 01:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер.

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.
странник пишет:

цитата:

с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы)

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

 Отправлено: 27.06.07 01:12. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Да он был-то весьма условным.

А вот условным данный паритет стал именно после сентября 1943 года... А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

 Отправлено: 27.06.07 08:12. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

Посмела бы,но только ночью,т.е. зимой....
С другой стороны,"британская коробка"(или по опыту прикрытия конвоев-две "коробки")будет не одна,а минимум с АВ,парой дивизионов ЭМ и тремя-четырьмя КР.
По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...

 Отправлено: 27.06.07 08:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...

А по итогам "Бисмарка"?

 Отправлено: 27.06.07 09:09. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

 Отправлено: 27.06.07 09:10. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

А живой Тирпиц тоже носа из гавани не казал. Паритет однако
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить.

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

 Отправлено: 27.06.07 09:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А по итогам "Бисмарка"?

Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ
странник пишет:

цитата:

Паритет однако

Паритет....

 Отправлено: 27.06.07 09:50. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ

А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ.
Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...

 Отправлено: 27.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А по итогам "Бисмарка"?

"Бисмарк" исключение,подтверждающее правило.
странник пишет:

цитата:

Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать.

Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив?
"Церберус"-этог игра ва-банк.
А почему же "Хиппера" не отремонтировали???
странник пишет:

цитата:

Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой???
Если Вы о Рождественском бое,то оказаться в ситуации трое-на-одного никому не интересно.
странник пишет:

цитата:

Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...

Вы что думаете,Редер дурак???

 Отправлено: 27.06.07 10:18. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ.

Ну, не знаю... Если брать пример Bismrck'a , то там было 4 ЛК + 2 ЛКР + 2 АВ + .... лень считать....
А если брать Tirpitz, то бриты немного колебались между 2 и 3 ЛК (3-тий ЛК с четом того, что один из этих двух будет на ремонте, Ваш любимый Скофильд....:))) Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....

 Отправлено: 27.06.07 10:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой???

Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи.
kortex72 пишет:

цитата:

Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....

Пилоты "альбакоров" обладали недюжинной храбростью при отсутствии опыта.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы что думаете,Редер дурак???

При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк.

Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Бисмарк" исключение,подтверждающее правило.

Насколько я помню, это лишь половина др. римской цитаты. Вторая звучит приблизительно: "... то это никакое ни правило". Латынь блин в Универе учил: жуть и красота.

 Отправлено: 27.06.07 10:40. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А Хиппера можно было и отремонтировать.

А нафига? К концу 1942 года уже всем стало ясно, что Кригсмарине в Арктике ловить нечего.... Вернее, есть чего, но как-то не ловится.

 Отправлено: 27.06.07 11:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм

У Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. А палуба так просто очень даже толстая. А в борт при погоне попасть сложно, да и угол будет тот еще. Так что, он вполне мог сражаться даже при наличии неприятных попаданий.

 Отправлено: 27.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

Это не объясняет дело. 273 - да, но 284M имел ту же длинну волны что и 284 Саффолка при большей мощности импульса. Причем навели его на цель впервые когда дистанция была еще километров 30.

 Отправлено: 27.06.07 13:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм.

Да-да, полностью согласен. Запямотовал дату его вступления в строй.

 Отправлено: 27.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей Рожков пишет: цитата: А по итогам "Бисмарка"? "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило.

Какое?