Отправлено: 26.05.07 20:01. Заголовок: Линкор Бисмарк

Этот и многие другие источники считают, что при взрыве рулей Бисмарк мог потерять винты . Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?

 Отправлено: 26.05.07 20:22. Заголовок: Re:

Spartak пишет:

цитата:

Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?

Практически ничего...После торпедного он поберял ВСЁ.

Точка попадания...


Винты "Бисмарка"...
Левый...

... средний и правый.

 Отправлено: 26.05.07 20:34. Заголовок: Re:

Немного неправильно сформулировал вопрос. После попадания торпеды,, было предложения чтобы водолазы спустились и заложили взрывчатку возли руля, тем самым сбить рули чтобы линкор невыписывал рули. Но этого они не съделали в следствии чего я изложил выше.

 Отправлено: 26.05.07 20:42. Заголовок: Re:

Spartak пишет:

цитата:

После попадания торпеды,, было предложения чтобы водолазы спустились и заложили взрывчатку возли руля, тем самым сбить рули чтобы линкор невыписывал рули.

При этом была возможность совсем доломать винты.
Было два варианта:
-подорвать баллер левого руля в румпельном отделении;
-подорвать перо "снаружи".
Помешали два фактора:шторм и Лютьенс.

 Отправлено: 28.05.07 09:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Помешали два фактора:шторм и Лютьенс.

Но в теории данный вариант возможен.

 Отправлено: 28.05.07 11:03. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Но в теории данный вариант возможен.

История не терпит сослогательного наклонения...(с)

 Отправлено: 28.05.07 18:41. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

История не терпит сослогательного наклонения...(с)

Сто пудов. Всё равно Б останется калекой - исправить поврежденияя без дока сложно.

 Отправлено: 28.05.07 21:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Сто пудов. Всё равно Б останется калекой - исправить поврежденияя без дока сложно.

Если,конечно офф-топить...
Правый руль поставили но "ноль",если удалось бы выровнять или оторвать левый,был бы маленький шанс уползти управляя машинами...Хотя остаётся открытым вопрос о состоянии винтов и валов:фото Камерона говорят,что винты более-менее остались целыми,но вот как с центровкой валов.И как это всё счастье повело бы себя на ходу?

 Отправлено: 29.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если,конечно офф-топить... Правый руль поставили но "ноль",если удалось бы выровнять или оторвать левый,был бы маленький шанс уползти управляя машинами...Хотя остаётся открытым вопрос о состоянии винтов и валов:фото Камерона говорят,что винты более-менее остались целыми,но вот как с центровкой валов.И как это всё счастье повело бы себя на ходу?

Вроде левый был погнут и страшно вибрировал. Хотя точно сказать не могу.

 Отправлено: 29.05.07 12:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вроде левый был погнут и страшно вибрировал. Хотя точно сказать не могу.

Заклинен в положении 12 град. на левый борт+погнут баллер и повреждена соединительная муфта,которая не дала разобщить руль и рулевую машину.

 Отправлено: 29.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Заклинен в положении 12 град. на левый борт+погнут баллер и повреждена соединительная муфта,которая не дала разобщить руль и рулевую машину.

Я имел в виду гребной вал.

 Отправлено: 29.05.07 15:49. Заголовок: Re:

Насчет руля Бисмарка - спорный вопрос. Мнения авторов расходятся - одни считают, что вреда винтам бы это не принесло, другие, что он вообще потерял бы управление, а то и ход. Но, наверно, главной причиной, почему они не попытались подорвать рули, стал шторм. Если бы руль отвалился после взрыва - может до Бреста он бы дошел, управлясь машинами.

 Отправлено: 29.05.07 22:36. Заголовок: Re:

Втом то и дело что попытка не пытка! А умереть от холода или от снаряда, ну я незнаю? Просто мне кажеца если оналогичная ситуация произошлабы например с крейсером Киров, то уж наши прыгнули в холодную воду.

 Отправлено: 29.05.07 22:37. Заголовок: Re:

А там кто его знает.

 Отправлено: 30.05.07 00:36. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Я имел в виду гребной вал.

Не думаю...вал далековато
Винторулевая группа.


Spartak пишет:

цитата:

Втом то и дело что попытка не пытка! А умереть от холода или от снаряда, ну я незнаю? Просто мне кажеца если оналогичная ситуация произошлабы например с крейсером Киров, то уж наши прыгнули в холодную воду.

"Киров" врядли оказался бы в одиночку посреди Атлантики...
По поводу аналогичной ситуации:смотри историю КР "Молотов"

цитата:

Последствия воздушной атаки оказались серьезными. Взрывом оторвало 20 м кормовой оконечности крейсера (до 262-го шп.) с рулем, румпельным отделением с рулевой машиной и химическим отсеком. В кормовых отсеках погибли 18 человек. Все помещений в районе взрыва оказались разрушенными, деформировало кронштейн правого валопровода, сильно погнуло конус гребного вала. Корабль потерял управление. Повреждение винтов и правого гребного вала вызвало сильную вибрацию корпуса, ход снизился до 10 узлов. Из-за резкого снижения оборотов носового ГТЗА давление в котлах поднялось выше критического, сработали предохранительные клапаны, и через них с оглушительным свистом в атмосферу вырвался столб пара, образуя над кораблем белое облако. Крейсер начал описывать циркуляцию влево, так как отогнутая взрывом обшивка борта действовала как положенный на борт руль. В течение первых минут повреждение корабля с носового ходового мостика не заметили. По свидетельству старшего помощника С.В.Домнина, от стрельбы 100-мм орудий, 45-мм полуавтоматов и счетверенных зенитных пулеметов стоял такой грохот, что на мостике не услышали взрыва торпеды и не почувствовали содрогания корпуса. И только после доклада вахтенного рулевого о том, что корабль не слушается руля, командир увидел, что крейсер, потеряв управление, начал циркуляцию влево. Попытки передать по телефону приказание перенести управление рулями в румпельное отделение ни к чему не привели. Посланный туда матрос, вернувшись, к изумлению всех, доложил, что корма оторвана по кормовые кнехты. Уточнив степень повреждений, М.Ф.Романов дал радиограмму командующему флотом. Через несколько минут был получен ответ открытым текстом: «Басистому, Романову. Крейсер спасти во что бы то ни стало. Высылаю все нахо-дящиеся в моем распоряжении средства помощи. Октябрьский». Около 1.30 поврежденный крейсер подвергся атаке торпедного катера, но его торпеды прошли мимо. Тем временем на корабле шли аварийные работы — в борьбу за живучесть включился весь экипаж. Вскоре удалось обеспечить движение прямым курсом. Для этого левую машину пришлось держать в режиме работы на самом полном вперед (240 об/ мин), а правую — на самом малом назад (30—50 об/мин). В 2.00 начали готовить буксир, чтобы подать его на лидер, но почти непрерывные атаки торпедоносцев, бомбар-дировщиков и торпедных катеров не позволили кораблям сбавить скорость и сблизиться. Управляясь машинами, «Молотов» продолжал отходить 14-узловым ходом.

 Отправлено: 30.05.07 21:13. Заголовок: Re:

Историю Молотова я читал. Я росто ставлил Киров на место Бисмарка. Но для этого ему необязательно находица в отлантике. И делать ему конешно там нечего. Ну и во вторых Бисмарку корму не оторвало в отличие от Молотова.

 Отправлено: 30.05.07 23:45. Заголовок: Re:

Spartak пишет:

цитата:

Ну и во вторых Бисмарку корму не оторвало в отличие от Молотова.

А разница какая...
Загнутые листы обшивки у "Молотова" играли ту же роль,что и переложенный на 12^о лево руль...
У немцев ничего не вышло,по большому счёту,из-за констукции винто-рулевой группы..

 Отправлено: 31.05.07 09:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Загнутые листы обшивки у "Молотова" играли ту же роль,что и переложенный на 12о лево руль... У немцев ничего не вышло,по большому счёту,из-за констукции винто-рулевой группы..

Согласен - вообще не понятно, рассматривали ли конструкторы корабля вариант попадания торпеды в рули - по приведённому рисунку уж больно они близко расположены.

 Отправлено: 31.05.07 12:55. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Согласен - вообще не понятно, рассматривали ли конструкторы корабля вариант попадания торпеды в рули - по приведённому рисунку уж больно они близко расположены.

Вероятно рассматривали...
Но вероятность такого попадания очень мала.
Другой вариант-расположение рулей аналогичное пр.69...Но тут другой "гвоздь"-ухудшается маневренность.
С другой стороны стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации??

 Отправлено: 31.05.07 15:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации??

Кстати, последствия попадания могли бы быть меньше - может, не заклинило бы?

 Отправлено: 31.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вероятно рассматривали... Но вероятность такого попадания очень мала. Другой вариант-расположение рулей аналогичное пр.69...Но тут другой "гвоздь"-ухудшается маневренность. С другой стороны стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации??

Может напрочь оторвало бы, но удалось управляться машинами. Кстати, а если бы Б повредили только один руль, но его заклинило - смог бы он управляться?

 Отправлено: 31.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Кстати, последствия попадания могли бы быть меньше - может, не заклинило бы?

Затоплен отсек рулевых машин....

странник пишет:

цитата:

Может напрочь оторвало бы, но удалось управляться машинами. Кстати, а если бы Б повредили только один руль, но его заклинило - смог бы он управляться?

На "Принце Ойгене" такой "опыт" провели 23 февраля 1942 года после попадания торпеды с ПЛ "Трайдент".

цитата:

Торпеда попала в кормовой отсек на расстоянии 11 метров от среза кормы, почти полностью оторвав ее и свернув вниз под углом 45°. 11 человек, преимущественно отпускников из района Тронхейма, погибло, а еще 25 было ранено. Рулевое устройство полностью вышло из строя, а руль остался заклиненным под углом 10 градусов на левый борт. Но "Ойген" оказался везучим кораблем - винты уцелели, хотя помещение центрального валопровода оказалось затопленным. Удалось ввести в действие сначала обе бортовые турбины, а после осушения коридора гребного вала - и среднюю. Котлы и вспомогательные механизмы повреждены не были. Бринкманн с трудом развернул корабль при помощи турбин и 10-узловой скоростью двинулся в Тронхейм. Для уменьшения крена на корму команда занялась трудной работой: перегрузкой боезапаса кормовых башен в носовые погреба. Времени на это оказалось достаточно; только вечером того же дня "Ойген" бросил якорь в глубине Тронхейм-фиорда. После первой оценки повреждений инженеры решили, что ремонт можно будет произвести на месте. В Тронхейм из Киля прибыл один из ведущих корабельных специалистов, д-р Шторбуш. Под его руководством персонал ремонтного судна "Хуаскарен" начал ремонт, который оказался значительно более трудным и продолжительным, чем это следовало из первоначальной оценки. Выяснилось, что помимо повреждений и затоплений в кормовой части, корпус имел разрывы в носу (в районе 168-го шпангоута), на расстоянии всего 20 м от форштевня, а средняя часть наружного слоя днища дала течь во многих местах. 11 апреля крейсер прошел пробные испытания, пока без руля. Корабль развил 21 узел и мог управляться турбинами, хотя и с некоторыми затруднениями. 21 апреля судно снабжения "Карнтен" доставило из Киля временный руль, который к 9 мая установили на место. Теперь "Ойген" мог направиться домой для окончательного ремонта. Его скорость с временным рулем не превышала 29 узлов, хотя инженеры считали, что в экстренном случае крейсер может дать и все 31. Что более важно, диаметр циркуляции увеличился вдвое, значительно ухудшив маневренные качества.

Результаты обнадёживающие,но одно но...Удедельная мощность ЭУ.

Вопрос о поврежденном одном руле...Имеется в виде что у ЛК один руль или торпеда повредила только левый???

 Отправлено: 01.06.07 00:28. Заголовок: Re:

По тексту поста - именно правый уцелел.
Хотя руль - это такая штука, что его имет смысел дублировать, закладываясь тока на навигационные повреждения.
Т.е. 2 тандемом ИМХО идеаль.

 Отправлено: 01.06.07 10:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Т.е. 2 тандемом ИМХО идеаль.

Не-а....Пример-"Ямато".

 Отправлено: 01.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Пример-"Ямато

И чего с Яматой не так? Он когда-то терял на камнях оба руля сразу?

 Отправлено: 01.06.07 13:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И чего с Яматой не так? Он когда-то терял на камнях оба руля сразу?

Я имел в виду эффективность рулей.
Заинька,прочитай многоруганную работу Кофмана о "Ямке"

 Отправлено: 01.06.07 13:23. Заголовок: Re:

Бррррррр. Наверняка читала, но уже не помню.
А с ходу не нашлось:(
Об эффективности рулей. Ну, Ямато большой , далеко не факт, что 2 руля той же общей площади, размещённые между внешними и внутренними винтами работали бы эффективнее
С уважением.

 Отправлено: 01.06.07 16:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

или торпеда повредила только левый???

Именно об левом. Вопрос о мощности открыт.

 Отправлено: 01.06.07 23:25. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Именно об левом.

Можно,для начала развернуть правый руль на 12^она правый борт...

 Отправлено: 03.06.07 14:35. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Затоплен отсек рулевых машин....

Вода в него вроде то поступала (на волне), то уходила. Работать водолазы там не смогли.

 Отправлено: 03.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вода в него вроде то поступала (на волне), то уходила. Работать водолазы там не смогли.

Это так...
Но если принять во внимание контрзатовления...то при спокойном море отсек был бы затоплен.

 Отправлено: 04.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

при спокойном море отсек был бы затоплен.

Как я понял у Мюлленгейма - для работы аварийных партий это было бы лучше. Им бы возможно удалось закрыть пробоину и осушить отсек. И, возможно, ввести в действие эти машины.

 Отправлено: 04.06.07 20:09. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

И, возможно, ввести в действие эти машины.

Не факт...Скорее всего всей электрике в румпельном капут...

 Отправлено: 05.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не факт...Скорее всего всей электрике в румпельном капут...

А резервного механического не предусмотрено?

 Отправлено: 05.06.07 13:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

резервного механического не предусмотрено

По идее, должен быть какой-то резерв. Но надо посмотреть в лит-ре.

 Отправлено: 05.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

По идее, должен быть какой-то резерв. Но надо посмотреть в лит-ре.

Судя по описаниям резерва не было:дублирование дрстигалось тем,что каждая рулевая машина могла управлять обоими рулями.Был отсек ручного управления рулями,но иего затопило,так как он находился непослредственно возле румпельного отделения.

 Отправлено: 05.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Судя по описаниям резерва не было:дублирование дрстигалось тем,что каждая рулевая машина могла управлять обоими рулями.Был отсек ручного управления рулями,но иего затопило,так как он находился непослредственно возле румпельного отделения.

Следовательно, конструкторы корабля даже не предполагали возможным такое попадание торпеды? Обе рулевые машины находились в одном отсеке, а отсек механического управления не был даже как следует отделён от основного? Странно, учитывая в целом великолепную ПТЗ.

 Отправлено: 05.06.07 20:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Следовательно, конструкторы корабля даже не предполагали возможным такое попадание торпеды? Обе рулевые машины находились в одном отсеке, а отсек механического управления не был даже как следует отделён от основного? Странно, учитывая в целом великолепную ПТЗ.

1.Машины были в разных отсеках...Но не выдержала продольная переборка,из-за деформаций корпуса в корме.Затоплен практически весь второй отсек.
2.Какая ПТЗ в корме???

Радикал "поднимется" выложу схемы...

 Отправлено: 05.06.07 22:03. Заголовок: Re:

В продолжение предыдущего...
Корма "Бисмарка".
План палубы.

4,5-отсеки рулевых машин.
6,7-кормовые посты управления.
8,9-отсеки ручного управления рулём.

Сечение по отсекам рулевых машин.


ПТЗ закончилась на кормовом траверзе...

 Отправлено: 06.06.07 10:53. Заголовок: Re:

Спасибо за выкладки. Я не спец в кораблестроении, но на лицо действительно рискованно расположенные рули - одно попадание и всё.
Целесообразно ли в крейсерской корме располагать два руля? Или лучше было бы сделать транцевую корму - тогда и рулевые машины можно сделать более изолированными, и прикрыть их ПТЗ (хоть какой-то).
P.S. Хотя это конечно в альтернативе.

 Отправлено: 06.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ПТЗ закончилась на кормовом траверзе...

Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации?