Отправлено: 26.05.07 20:01. Заголовок: Линкор Бисмарк

Этот и многие другие источники считают, что при взрыве рулей Бисмарк мог потерять винты . Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?

 Отправлено: 14.07.07 11:54. Заголовок: Re:

Alistar Lofthouse, "Shiny Shef", pp 31 - 32

Экипажи "Суордфишей вскоре остановили радиолокационный контакт, спикировали и атаковали. Плохая видимость и возбуждение привели к тому, что лишь немногие из молодых летчиков удивились, почему "Бисмарк" не стреляет по ним и почему у него внезапно оказались две трубы. Было сброшено 11 торпед, прежде чем они сообразили, что мишенью был на насмом деле "Шеффилд", а не немецкий линкор! К счастью, большинство торпед взорвалось при падении в воду из-за неправильной установки новых магнитных взрывателей. Капитан 1 ранга Ларком на мостике "Шеффилда" спокойно уклонился от немногих оставшихся. Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости!

Кто-нибудь прокомментирует?

 Отправлено: 14.07.07 14:20. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Кто-нибудь прокомментирует?

Может один Алистер прочитал перед этим другого Алистера:"Улисс" тоже выдал под конец ок.40 узлов.
Если серьёзно-охотничьи байки:ну пару узлов,ну тройку...но 6 с лишним узлов,да ещё в штормовом море.
В Рождественском бою крейсера Барнетта вообще в шторм больше 24 узлов не шли...
И по остальным "таунам" информации о таких превышениях вроде не попадалось.

 Отправлено: 15.07.07 14:29. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости!

Хм-м... ЕМНИП, это значит, что мощность ГЭУ в первом приближении (и при прочих равных) должна была превысить ту, на которой КРЛ выдал 30 уз, где-то в 2 раза.
Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла? Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз...

 Отправлено: 15.07.07 14:33. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП

Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно. Однако 38узлей это явно из "другого Маклина":)

 Отправлено: 15.07.07 14:41. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла?

Где-то в этих пределах...
Тем более бритты традиционно "скороходностью" не отличались.
Alexey RA пишет:

цитата:

Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз...

Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с.
Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с.

 Отправлено: 16.07.07 09:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Бисмарк" не строили как рейдер,его испрользовали как рейдер...

??? А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах?

 Отправлено: 16.07.07 10:31. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости!

unreality. В лучшем случае N узлов добавило попутное течение.

 Отправлено: 16.07.07 11:31. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах?

Вы ошибаетесь...
По М.Уитли
“Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.;
“Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз.
По расчётам ОКМ:
"Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз.

Современники:
КД5-15 600 миль на 10 узл.
Айова-15 000 миль на 15 уз.
С.Дакота-15 000 миль на 15 уз.
Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз.
Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз.

Скажите,это тоже рейдеры???

 Отправлено: 16.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Современники: КД5-15 600 миль на 10 узл. Айова-15 000 миль на 15 уз. С.Дакота-15 000 миль на 15 уз. Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз. Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз. Скажите,это тоже рейдеры???

Pr.Eugen пишет:

цитата:

По М.Уитли “Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.; “Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз. По расчётам ОКМ: "Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз.

Так где же истина?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Скажите,это тоже рейдеры???

Скорее контр-рейдеры.
По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами.

 Отправлено: 16.07.07 14:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

благо у того же Бисмарка хватало дыр в защите и от 12" снарядов

Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно.

 Отправлено: 16.07.07 14:47. Заголовок: Re:

При сравнении желательно знать для какого запаса топлива дается дальность, и является ли эта дальность расчетной или определена по испытаниям. Испытания могут проводиться как с чистым дном так и с обросшим. Да и сама методика расчета может быть различной.
Например по документу от 23.10.36 дальность линкоров F и G определялась в 7000/15 а от 9.11.36 когда было предложено дополнительно использовать под топливо балластные цистерны 12000/15 или 9600/20узл.
по испытаниям же Бисмарк 8525/19 с 7400 куб. топлива (Тирпиц 8870/19 7800 куб)
Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый.

 Отправлено: 16.07.07 14:57. Заголовок: Re:

А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально. Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей.

 Отправлено: 16.07.07 16:22. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами.

Кстати амеровские тоже...

странник пишет:

цитата:

Скорее контр-рейдеры.

Что,все боялись "Бисмарков"????

CVG пишет:

цитата:

Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО?

Фантазия у Вас....

Serg пишет:

цитата:

Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый.

Если исходить из косвенных данных,вероятнее всего против "Ришелье".

CVG пишет:

цитата:

А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально.

Видимо Редер с Лютьенсом об этом не знали,когда пошли в рейд "Шарнхорст" и Гнейзенау",когда пошёл "Бисмарк" с "Принцем Ойгеном"

CVG пишет:

цитата:

Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей.

Для обороны Берлина???

 Отправлено: 16.07.07 21:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с. Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с.

Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости: при прочих равных относительное изменение мощности есть относительное изменение скорости, возведённое в третью степень (Шапиpо Л.С. Сеpдце коpабля. - Л.: Судостpоение, 1990. с.38).

Заинька пишет:

цитата:

Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно.

Вы абсолютно правы... каюсь, посыпаю голову пеплом... увы - всё забывается... а ведь 15 лет назад нас в Политехе за такую "сверхточность" заставляли лабораторные работы переделывать...

 Отправлено: 16.07.07 21:38. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости

Alexey RA,кто на что учился...(с)

Странник,служба "Беарна",я ошибся но не на много...
7.10.1936 прибыл в Брест и до начала Второй мировой войны находился в составе Атлантической эскадры.
В начале октября 1939 включен в состав группы поиска герм, надводных рейдеров в Сев. Атлантике, но из-за низкой скорости был лишь кратковременно привлечен к поиску ПЛ в Бискайском зал. (октябрь 1939),далее была переброска сух. самолетов из США во Францию+вывоз золотого запаса Франции (11.1939 -6.1940), В момент капитуляции Франции находился на о. Мартиника.

 Отправлено: 17.07.07 08:54. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно.

где-то здесь уже было про Т-28?
Serg пишет:

цитата:

Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый.

На коммуникациях в составе соединений. В отличии от одиночек "карманников".

 Отправлено: 17.07.07 09:09. Заголовок: Re:

Покорнейше благодарю.

 Отправлено: 17.07.07 09:13. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

На коммуникациях в составе соединений.

Не верю...(с)
Приведите хоть одну бумажку....

 Отправлено: 17.07.07 09:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что,все боялись "Бисмарков"????

Ну англов можно понять - неумение на начало войны проводить заправки в море с танкеров, вынуждало делать здоровенную дальность хода. Амеры - черт их знает, но Б и Т явно отношения к их дальности не имеют. Скорее специфика ТО.

 Отправлено: 17.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не верю...(с) Приведите хоть одну бумажку....

т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.?
даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД.
p/s/ а какие именно "бумажки" привести?

 Отправлено: 17.07.07 11:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

у старого ЛК шансы хоть и низкие, но вполне реальные

При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый. Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают.

 Отправлено: 17.07.07 11:03. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.?

Их строили для Северного моря,т.е.боев на небольших дистанциях:о чём говорит специфика схемы бронирования с относительно тонкой броневой палубой.

kortex72 пишет:

цитата:

даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД.

Как раз наоборот:
Б и Т,Ш и Г+"хиппера" и т.д.-Северное море,Бискай...Сковывание "больших дядек" Британии и Франции
А девайсы плана "Циль" действуют на коммуникациях врага...


kortex72 пишет:

цитата:

p/s/ а какие именно "бумажки" привести?

Где конкретно гросс-адмирал Редер написал об использование ЛК типа "Бисмарк" в качестве рейдера...
Хотя бы оригинал ТЗ...

 Отправлено: 17.07.07 11:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Для обороны Берлина???

На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи.

 Отправлено: 17.07.07 11:07. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи.

Вопрос не ко мне а к CVG...
Может прояснит...

 Отправлено: 17.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Может прояснит

На самом деле, они могли бы пригодиться на Балтике в конце войны - как использовались Ойген и Шеер. Правда, риск пасть жертвой советской авиации очень велик. просто строить что-то крутое чисто как плавбатарею - абсурд. Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов.

 Отправлено: 17.07.07 20:21. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов.

Тогда проще "карманники" штамповать и не мучиться.

 Отправлено: 18.07.07 00:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый.

Ну разваливаться то ей не с чего, тем более после всех ремонтов. А в остальном повторюсь - шансы хоть и реальные , но НИЗКИЕ. Думаю, что 5 к 1 на ПК поставить можно.

Titanic пишет:

цитата:

Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают.

Ну почему - например такой сценарий: Первый 12" фугас Бисмарку в главный КДП, второй в дымоход.
Пока на Бисмарке управление огнем перенесут, пока скорость наберут более 25 узлов (хотя после взрыва полутонного фугаса в дымоходе могут и не набрать), Бисмарку сильно поплохеет.

Так что шансы есть - проблема только в том, что для ПК таких плачевных сценариев куда больше можно придумать.

 Отправлено: 18.07.07 08:34. Заголовок: Re:

странник,kortex72 по поводу "рейдер,нерейдер" смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83.

 Отправлено: 18.07.07 10:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83.

тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки...
причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря?

 Отправлено: 18.07.07 10:30. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря?

А назови ЛК,который в ту пору его не имел???
Использование ГСМ практически всеми рассматривалось в основном с точки зрения корректировки арт.огня и обороны стоянок флота от вражеских ПЛ.
Я не имею в виду "карманники"-больно специфичные корабли.

 Отправлено: 18.07.07 12:33. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки...

Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" .

 Отправлено: 19.07.07 00:32. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А назови ЛК,который в ту пору его не имел???

HMS Nelson, HMS Hood...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" .

цитата:

В марте (1935) Гитлер объявил об отказе Германии от Версальских ограничений, а уже в начале следующего месяца в Главном штабе командования вооруженными силами рассматривался вопрос о возможности войны с Великобританией. В свете появления нового потенциального противника, располагающего мощным линейным флотом, минимально допустимым калибром посчитали 380 мм.

все та же стр.83
т.е., затачивали таки под британцев?
"Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика?

 Отправлено: 19.07.07 07:46. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

HMS Nelson, HMS Hood...

Ок...
"Нельсон"

Авиайионное вооружение установлено на обоих в ходе модернизации в 35-36гг.
И "Худ"


kortex72 пишет:

цитата:

т.е., затачивали таки под британцев? "Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика?

Скока аффтаров-стока мнений...

 Отправлено: 20.07.07 00:24. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Нельсон"

Макс, это - транспликация с работы M.G.Lopez линкор Rodney, на kbismarck.com она есть. А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением?
А вот за Hood спасибо, довольно любопытное фото :)
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Скока аффтаров-стока мнений...

вот-вот, а ты сразу вот ентова мне.... :)

 Отправлено: 20.07.07 12:02. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением

but this is Rodney.
This time it's Nelson

 Отправлено: 20.07.07 12:08. Заголовок: Re:

Для kortex72...
Вальтер,тут за меня ответили...

Уважаемый Georgi Grigorov,не затруднит ли Вас зарегистристрироваться не форуме по полной форме:форум время от времени стоит в режиме премодерации и сообщения незарегистрированных участников доходят с опозданием.

 Отправлено: 20.07.07 15:18. Заголовок: Re:

The problem is that I can’t write correctly on Russian (it too close to Bulgarian and I make enormous amount of mistakes). So I prefer only to read (with which I don’t have problem), IMHO in this case there is no sense to register myself, I doubt that it will be acceptable to write on English.

 Отправлено: 23.07.07 07:04. Заголовок: Re:

Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает?

 Отправлено: 23.07.07 19:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает?

По официальным данным в последнем бою 27 мая "Бисмарк" ни в кого не попал...
А управление огнём СК и сами башни были уничитожены практически одновременно с ГК.

 Отправлено: 24.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал.