Отправлено: 26.05.07 20:01. Заголовок: Линкор Бисмарк

Этот и многие другие источники считают, что при взрыве рулей Бисмарк мог потерять винты . Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?

 Отправлено: 06.06.07 13:51. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации?

Авиацию в тот момент ещё воспринимали неоднозначно. А немцы вообще не имели серьёзных представлений о торпедоносной авиации - опыта не было. Вот и создали кораблик из расчёта для артиллерийского боя и торпедных атак эсминцев.

 Отправлено: 06.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации?

А как Вы думаете реально ли в корме создать ПТЗ глубиной минимум 3 м???

А вероятность торпедного попадания...
Длина корпуса по ВЛ 242 м.
Длина пера руля 6,48 м.
Что даёт примерную вероятность около 3%

 Отправлено: 07.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Да и во вторых конструкторы помоему считали Бисмарк не самым совершенным кораблём

 Отправлено: 07.06.07 20:10. Заголовок: Re:

Одно только непонятно. Как мог один из лучших в мире линейных кораблей "Бисмарк" который настучал своими 380мм снарядами "Принцу Уэльскому" и легко отправил на дно "Худ", который был до верху набит электроникой и различными РЛС. Так вот как мог "Бисмарк" при всем при этом не засечь в тумане английский линкор "Родней"? Совершенно непонятно. "Бисмарк" вполне мог отбиться и от "Роднея" ведь 354мм снаряды "Принца Уэльского" и авиабомбы совсем немного повредили его. Как он мог при исправном БРЭО и в частности РЛС не заметить английский корабль?

 Отправлено: 07.06.07 20:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Одно только непонятно.....

Молодой человек,Вы хоть в общих представляете ход операции "Рейнское учение"???

Spartak пишет:

цитата:

Да и во вторых конструкторы помоему считали Бисмарк не самым совершенным кораблём

Простите,чьи???
И у кого это сказано???

 Отправлено: 07.06.07 20:40. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Молодой человек,Вы хоть в общих представляете ход операции "Рейнское учение"???

Да при чем здесь это? Если РЛС "Бисмарка" были исправны и функционировали, то он по любому должен был засеч "Родней" при любых погодных условиях и соответственно препринять защитные действия. "Бисмарк" почему то этого не сделал. Проспал что ли.

 Отправлено: 07.06.07 20:50. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да при чем здесь это? Если РЛС "Бисмарка" были исправны и функционировали, то он по любому должен был засеч "Родней" при любых погодных условиях и соответственно препринять защитные действия. "Бисмарк" почему то этого не сделал. Проспал что ли.

К тому времени как появился "Родней" "Бисмарк" полз со скоростью узлов 8 на неопределённом курсе...
И вообще...Учите мат.часть(с)

 Отправлено: 07.06.07 20:58. Заголовок: Re:

Матчасть я знаю не хуже вас. Скорость в 8уз на работоспособность локаторов и 380мм артустановок ни как не влияет.

 Отправлено: 07.06.07 21:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Матчасть я знаю не хуже вас. Скорость в 8уз на работоспособность локаторов и 380мм артустановок ни как не влияет.

Но практически полная неуправляемость влияла на работу СУАО...
Носовой радар не функционировал...
Экипаж устал и был деморализован...

 Отправлено: 07.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Экипаж устал и был деморализован...

Понятно. Значит проспал. И результат известен. Тем не менее фашисты в том бою не сдались и продемонстрировали доблесть не хуже нашего "Варяга".

 Отправлено: 07.06.07 21:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Понятно. Значит проспал. И результат известен. Тем не менее фашисты в том бою не сдались и продемонстрировали доблесть не хуже нашего "Варяга".

А у них был выбор???

По поводу проспали...
Главный ПУАО "Бисмарка" засёк "Роднея" и "Кинг Джорджа 5" на дистанции 130 кабельтовых.
При дальности эффективной работы радара 110 кабельтовых.

 Отправлено: 08.06.07 09:03. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

легко отправил на дно "Худ", который был до верху набит электроникой и различными РЛС.

Что вы подразумеваете под электроникой - радар наблюдения за воздушными целями?

 Отправлено: 08.06.07 09:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Как мог один из лучших в мире линейных кораблей "Бисмарк"

Всё-таки это линкор или линейный кресер? Мне кажется, он ближе всё-таки к ЛКР. Отсюда и компоновка кормовой части, и скорость. Правда за счёт прогресса, удалось куда удачнее сделать машинную счасть. И увеличить броню. Минусы
1. рулевое управление.
2. цистерны с топливом - одна пробоина и потеряно 50% топлива.
3. слишком заострённая носовая часть - полсе дыры в носу силно зарывался носом.

 Отправлено: 08.06.07 09:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

"Бисмарк" вполне мог отбиться и от "Роднея" ведь 354мм снаряды "Принца Уэльского" и авиабомбы совсем немного повредили его.

Какие-такие авиабомбы, простите? "Бисмарк" получил 3 14" снаряда с "PoW", 2 из которых вывели из строя турбогенератор, 2 котла, носовые топливные цистерны с насосами и вызвали необходимость провести контрзатопление (дабы правый винт не оголялся), что привело к снижению скорости на 3 узла. После этого - 3 или 4 торпеды с "авосек" - 1 с "Викториеса" (безрезультатно) и 2-3 с "Арк Ройала" (в корму - заклинен руль). В результате - падение скорости (до 14 узлов, а позже - и до 8) + потеря управляемости... А теперь мы со всем этим попытаемся куда-то попасть... причём именно куда-то, ибо вести прицельную стрельбу с борта хаотично маневрирующего корабля, могли, ЕМНИП, только американцы и только с 1945...

странник пишет:

цитата:

Что вы подразумеваете под электроникой - радар наблюдения за воздушными целями?

ЕМНИП, кроме Type 279M (ОВЦ), на "Худе" после январско-мартовской модернизации 1941-го стоял и Type 284 - РЛС УАО ГК...

 Отправлено: 08.06.07 09:54. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Type 284 - РЛС УАО ГК...

Значит успели...

 Отправлено: 08.06.07 09:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

.. А теперь мы со всем этим попытаемся куда-то попасть...

Удивительно.... но Rodney умудрились накрыть:))

 Отправлено: 08.06.07 10:17. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Удивительно.... но Rodney умудрились накрыть:))

Да-да... третьим залпом, "но без прямого попадания в английский корабль". Так что - увы... накрытие - это конечно, хорошо, но всё же задача АУ-СУАО - попасть в противника... Об этом, помнится, долго спорили в рамках нашей любимой темы - ""Севастополи" и их системы", а точнее, когда обсуждали ГК ЛК РИФ, его баллистику и СУАО на примере погонь ЛК ЧФ.

 Отправлено: 08.06.07 10:22. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Об этом, помнится, долго спорили в рамках нашей любимой темы - ""Севастополи"

 Отправлено: 08.06.07 11:32. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

вести прицельную стрельбу с борта хаотично маневрирующего корабля, могли, ЕМНИП, только американцы и только с 1945

Как?

 Отправлено: 08.06.07 11:34. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Как?

Наверное по радару.

 Отправлено: 08.06.07 16:56. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Как?

ЕМНИП, они домодернизировали свой любимый "форд" + интегрировали с ним кучу всякой периферии, выдающей данные как о цели, так и о собственном корабле. В какой-то из книг по их "доСоДаковским" ЛК это было, но склероз проклятый...

 Отправлено: 09.06.07 06:55. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, они домодернизировали свой любимый "форд" + интегрировали с ним кучу всякой периферии, выдающей данные как о цели, так и о собственном корабле.

И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот?

 Отправлено: 09.06.07 09:30. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот?

После модернизации оборудования ЦАС:
"...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля."
(ЛК США. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania")
Причём, в исходном варианте:
"Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас-ета установок для стрельбы осветительными снарядами. "
(В.Н.Чаусов. Линкоры типа "Саут Дакота")

Кстати, а вот и родоначальник серии - Ford Computer Mark 1, его фото есть также на (http://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm); более подробно о нём - здесь, а о развитии компьютерной компоненты СУАО кораблей США - здесь.
Если кратко суммировать последнюю статью, то увеличение точности выработки и сокращение времени выдачи данных для стрельбы было связано с тем, что американцы первоначально максимально автоматизировали процесс ввода данных с КДП, а затем, при включении в СУАО радаров, резко повысили точность и скорость выдачи исходных данных, убрав человека из цепочки измерения и передачи данных в компьютер; кроме того, после введения мощных ССП человеческий фактор был убран и из второй части цепочки: ЦАП - АУ. "The measurement of range and target direction angles had been freed from the limitations of the human operator of an optical range finder. The advancement of synchros for transmitting and receiving data in fire-control systems was a step away from manual follow-the-pointer systems."

 Отправлено: 09.06.07 10:12. Заголовок: Re:

Alexey RA
Спасибо

 Отправлено: 09.06.07 11:06. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана........

Это на управляемом ` корабле...
А состояни "Бисмарка" было далеко то идеала...
Alexey RA пишет:

цитата:

"Бисмарк" получил 3 14" снаряда с "PoW", 2 из которых вывели из строя турбогенератор, 2 котла, носовые топливные цистерны с насосами и вызвали необходимость провести контрзатопление (дабы правый винт не оголялся), что привело к снижению скорости на 3 узла. После этого - 3 или 4 торпеды с "авосек" - 1 с "Викториеса" (безрезультатно) и 2-3 с "Арк Ройала" (в корму - заклинен руль). В результате - падение скорости (до 14 узлов, а позже - и до 8) + потеря управляемости...

 Отправлено: 09.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это на управляемом ` корабле... А состояни "Бисмарка" было далеко то идеала...

Насколько я понял, цикл "данные введены - сигналы на исполнительные механизмы выданы" у СУАО USN даже в первоначальном варианте был где-то полминуты... а в модернизированном её вообще представляют чуть ли не автоматом real-time measurement and control... Впрочем, о чём мы спорим... 1945 - это, фактически, уже следующее поколение СУАО. А так, я уже писал, что в 1941 с неуправляемого корабля попасть в кого-либо можно было только случайно...

 Отправлено: 09.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Так если "Бисмарк" засек "Роднея" с дистанции 130каб почему он его не попал? В "Худ" ведь сразу попал. Да "Родней", как и однотипный с ним "Нельсон" может считаться чуть ли не лучшим английским линкором, но справиться с ним мощный "Бисмарк" все же мог. В живучести, защищенности и подвижности "Бисмарку" практически не было равных. При вполне мощном вооружении. Ну да БРЭО у него не фонтан, но все свои функции оно в принципе выполняло.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А у них был выбор???

Конечно был - сдаться в плен да и все.

 Отправлено: 09.06.07 19:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так если "Бисмарк" засек "Роднея" с дистанции 130каб почему он его не попал? В "Худ" ведь сразу попал. Да "Родней", как и однотипный с ним "Нельсон" может считаться чуть ли не лучшим английским линкором, но справиться с ним мощный "Бисмарк" все же мог. В живучести, защищенности и подвижности "Бисмарку" практически не было равных. При вполне мощном вооружении. Ну да БРЭО у него не фонтан, но все свои функции оно в принципе выполняло.

Засёк...На всю ВМВ было ДВА полуслучайных попадания на такой дистанции:"Шарнхорста" в "Глориес" и "Уорспайта" в "Джулио Чезаре"...
С "Роднеем" он бы справился...Но 23 мая 1941 года,но никак не 27...Да,Вы не забыли что там был ещё "Кинг Джордж 5" пара КРТ и ещё по мелочи.
Утром 27 мая в неподвижности ему равных не было...

CVG пишет:

цитата:

Конечно был - сдаться в плен да и все.

А Вы бы на месте Лютьенса с Линдеманном сдались бы???

 Отправлено: 09.06.07 19:59. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Вы бы на месте Лютьенса с Линдеманном сдались бы?

Я да, 2000 Немцев важнее куска железа, который для Германии потерян, а Британцы даже до дому не доведут.
Хотя и с некоторой тягой к револьверу.
Только там толпища людей и корабль "почти цел", могли и не выполнить приказ, наверное.
С уважением.
З.ы. Минорность Родни сильно преувеличена:)

 Отправлено: 09.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Дело в том что "Родней" нес очень мощное вооружение из трех трехорудийных 406мм артустановок. Общее число 406мм орудий - девять. Так что по огневой мощи преимущество видимо за ним. Плюс у "Роднея" было более современное БРЭО чем у "Бисмарка". По всем остальным параметрам он "Бисмарку" уступал. "Кинг Джорд" то же мощный линкор. Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ.

 Отправлено: 09.06.07 21:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Дело в том что "Родней" нес очень мощное вооружение из трех трехорудийных 406мм артустановок. Общее число 406мм орудий - девять.Так что по огневой мощи преимущество видимо за ним.

Спасибо,что просветили...А-то мы 50 лет не знали...
CVG пишет:

цитата:

Плюс у "Роднея" было более современное БРЭО чем у "Бисмарка".

Не факт...
CVG пишет:

цитата:

Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ.

Да...
Всплывёт в 1944 году.И пойдет мочить "Архангельска".

 Отправлено: 09.06.07 21:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Всплывёт в 1944 году.И пойдет мочить "Архангельска".

Ну с "Тирпицом", какая разница.

 Отправлено: 09.06.07 21:31. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну с "Тирпицом", какая разница.

Да никакой...Почтят память адмирала Левченко...
И всё...

 Отправлено: 09.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Ну по артиллерийскому комплексу основного калибра "Архангельск" и "Тирпиц" примерно равны. БРЭО лучше у "Архангельска". 13 различных РЛС обнаружения как воздушных, так и надводных целей, СЦН с несколькими РЛС (по одной или нескольку для батарей каждого калибра) управления АО с возможностью отмечать всплески падений снарядов делали "Архангельск" всепогодным в боевом применении. Он мог вести эффективный огонь на любую дальность стрельбы своего вооружения. Так что так уж однозначно говорить нельзя.

 Отправлено: 09.06.07 22:14. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну по артиллерийскому комплексу основного калибра "Архангельск" и "Тирпиц" примерно равны.....

С учётом реальной скорости ЛК в 17-18 узлов и состояния корпуса "РСа"
ему хватит и одного удачного залпа "Тирпица".
БРЭО(как Вы говорите)"Роял Соверен" на 1944 год.:
одна 284-В
две 285
одна 273
одна 279
две 282
----------------
всего:7 шт...
А где ещё 6???

 Отправлено: 10.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

скорости ЛК в 17-18 узлов и состояния корпуса "РСа"

Не... нет у РС шансов против Тирпица. Даже с доблестным советским адмиралом на борту.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

полная неуправляемость влияла на работу СУАО...

Как пристреляться, если корабль совсем не держит курс?? Кроме того, он попал под такой обстрел, что СУАО очень быстро вышло из строя. 2 ЛК на 1 - пусть даже в отдельности они слабее (что под вопросом) - это не шутки.
странник пишет:

цитата:

Вот и создали кораблик из расчёта для артиллерийского боя и торпедных атак эсминцев.

Скорее всего, да. Ради 3% вероятности не стали мучаться.

 Отправлено: 11.06.07 00:52. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

БРЭО(как Вы говорите)"Роял Соверен" на 1944 год.: одна 284-В две 285 одна 273 одна 279 две 282 ---------------- всего:7 шт... А где ещё 6???

А это у Васильева арифметика такая хитрая - он под марку "РЛС" записал всё, что с ними сопрягалось:
"две РЛС обнаружения надводных целей и навигационного обеспечения типа SO-2;
РЛС обнаружения надводных целей типа 273;
РЛС дальнего обнаружения воздушных целей типа 279 с двумя разнесенными антеннами;
с этой станцией сопрягались запросчик типа 243 и
ответчик типа 252 системы радиолокационного опознавания, а также
станция привода своих самолетов на корабль типа 2LT;
РЛС обнаружения работающих станций и создания им помех;
стрельбовые РЛС типа 284 (обеспечение главного калибра),
две типа 285 (обеспечение зенитного калибра дальнего боя) и
две типа 282 (обеспечение 40-мм автоматов "пом-пом").
Васильев. ЛК Архангельск.

 Отправлено: 11.06.07 08:38. Заголовок: Re:

Alexey RA,спасибо...
Думаю от KVG я бы внятного ответа не получил.

 Отправлено: 13.06.07 08:52. Заголовок: Re:

Тут занятная вещь...Перечитывал "Бисмарка" брона М.-Р.
По его словам, как дивизион по борьбе за живучесть,так и механики били довольно слабо знакомы с мат.частью:механизмами управления рулём и способами его ремонта.
Хотя везде пишется,что "Бисмарк" прошёл полный курс подготовки,незначительно сокращённый за счёт артиллеристов.

 Отправлено: 13.06.07 09:24. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

как дивизион по борьбе за живучесть,так и механики били довольно слабо знакомы с мат.частью:механизмами управления рулём и способами его ремонта.

У М.-Р. действительно есть такая нестыковка. Но он все-таки там был.