Отправлено: 07.06.07 20:56. Заголовок: Линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн".

По мимо новых мощных линкоров "Бисмарка" и "Тирпица", неплохих линкоров "Шархнодст" и "Гнейзау", а так же мощных броненосцев "Дойчланд" и "Граф Шпее" ВМФ Германии во 2-й мировой войне располагал еще двумя линейными кораблями класса "броненосец". Это линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн". Они прошли модернизацию и довольно активно использовались практически всю войну, главным образом для поддержки наземных войск. Именно "Шлезвиг Голштейн" начал 2-ю мировую войну залпами своих 280мм артустановок. Хотелось бы получше узнать их боевой путь. Сколько кораблей, самолетов и прочей техники противника они записали на свой счет. И правильно ли их использовали? Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).

 Отправлено: 07.06.07 21:40. Заголовок: Re:

1. Не "Гессен", а "Шлезиен"
2. Не линкоры, а учебно-артиллерийские корабли
3. Активно не использовались (в т.ч. из-за нехватки личного состава), орудия СК передали на вспомогательные крейсера
4. Использовали их правильно: как учебные, а также - в качестве ледоколов.
5. CVG пишет:

цитата:

Сколько кораблей, самолетов и прочей техники противника они записали на свой счет.

CVG пишет:

цитата:

Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).

Издеваетесь? Ну-ну...

 Отправлено: 07.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте.
Модернизация свелась в основном к усилению зенитного вооружения, так как, возможно, предполагалось их использование в качестве плавучих зенитных батарей, тем более, что в таком же качестве использовались старые бронепалубные крейсеры кайзеровского флота "Аркона" и "Медуза"

 Отправлено: 08.06.07 00:35. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте.

Ну, не совсем так - "Schlesien" успел по советским войскам пострелять с 15 по 21 марта 1945 г., причем расстрелял весь наличный боекомплект ГК.

 Отправлено: 08.06.07 09:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).

Ох-х... большую беду предвижу я... Sha-Yulin тему увидеть может...

ЕМНИП, модернизацию немецких ЭБР уже обсуждали в конце 2006 в "Альтернативах". Так там основной спор был - отобьётся "Шлезиен" от вашингтонского КРТ - "Каунти" - или нет... а о том, что случится с ЭБР при встрече с поствашингтонцем или ЛКР стороны даже не сомневались... Баллистика ГК, СУАО, скорость, бронирование - всё это обсуждалось...
А нападения ЛКР... не могли бы Вы конкретизировать - где, когда и с какими силами сторон происходит сие действо. А то боюсь, что на тех же норвежских маршрутах у Вашего гипотетического ЭБР вероятность встретить один из двух ЛКР RN (а после декабря 1941 - и вообще единственный) - где-то около нуля (тем более, что Адмралтейство почему-то очень не любило "работать" capital ships в радиусе ИА/ПБА противника - разве что когда очень припрёт)... но зато есть большой шанс получить рыбину в борт с ПЛ или "авосек"/"Бофортов"...

 Отправлено: 08.06.07 11:50. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте.

Не единственный.
К добавленному ув. Hai Chi дополню еще: в сентябре 1939 г. оба броненосца активно применялись для обстрела польских позиций на Хельском п-ове, причем от ответного огня "Шлезвиг-Гольштейн" даже получил незначительные осколочные повреждения

 Отправлено: 09.06.07 19:40. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А нападения ЛКР... не могли бы Вы конкретизировать - где, когда и с какими силами сторон происходит сие действо. А то боюсь, что на тех же норвежских маршрутах у Вашего гипотетического ЭБР вероятность встретить один из двух ЛКР RN (а после

Ну "Шлезвиг Гольштейн" с собратом могли достаточно успешно пострелять по слабобронированным английским линейным крейсерам, например по тому же "Худу". Их 280мм снаряды могли нанести ему серьезный и даже фатальный вред, а уж про тяжелые крейсера, тем более вашингтонские я и не говорю. У них просто нет шансов против этих кораблей. "Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом. Тогда как их слабенькие 203мм снаряды были практически бессильны против его мощной брони.

 Отправлено: 09.06.07 20:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом

"Карманникам" данный подвих не удался. Ни одним...... ни двумя......... и Шарнхорста в пасть Герцогу Йоркскому загнали крейсера.......
А милях на 5-6 он не столь уж и защищённый.........
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 20:50. Заголовок: Re:

У "Дойчландов" защита была слабовата, все на скорость. А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке. К тому же там было несколько английских ТКР против одного корабля фашистов. Так что не смешите. Не может практически небронированный вашингтонский ТКР справиться с мощным броненосцем. Он эту скорлупку делает просто по всем показателям, кроме скорости. У ТКР не зон неуязвимости даже от 170мм снарядов "Шлезвига", а 280мм снаряд попавший в боекомплект мигом отправит его на дно.

 Отправлено: 09.06.07 21:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну "Шлезвиг Гольштейн" с собратом могли достаточно успешно пострелять по слабобронированным английским линейным крейсерам, например по тому же "Худу

А "Худ" его подпустит???
CVG пишет:

цитата:

А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке.

Особенно со скоростью...
CVG пишет:

цитата:

Не может практически небронированный вашингтонский ТКР справиться с мощным броненосцем. Он эту скорлупку делает просто по всем показателям, кроме скорости.

Он и не будет справляться...Он просто убежит.

 Отправлено: 09.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Он и не будет справляться...Он просто убежит.

О чем и речь. Эти два немецких линкора превосходные корабли охранения конвоев. И низкая максималька в 18,5уз здесь не является недостатком т.к. охраняемые транспорты вряд ли могли выжать больше, а вот предельная дальность стрельбы.... Здесь вопрос сложный. С одной стороны 381мм артустановки "Худа" стреляют конечно дальше 280мм артустановок "Шлезвига", но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов. Была такая на "Худе" не знаю, но без нее бой на подобной дистанции это по сути бесполезное расбрасывание снарядов. Насколько я знаю тогда на таких расстояниях бои не вели, так только перестреливались (бой "Славы" с немецкими ДР). Вы сами об этом написали в своем предыдущем посте. Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить.

 Отправлено: 09.06.07 21:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов.

Почему Вы решили ,что эта дальность вневизульная???
CVG пишет:

цитата:

Насколько я знаю тогда на таких расстояниях бои не вели, так только перестреливались

На 70...100 каб.???Да сколько угодно...
CVG пишет:

цитата:

Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить.

Да...8х15" против 4х11"....Занятно было бы посмотреть.

 Отправлено: 09.06.07 21:56. Заголовок: Re:

Максимальная дальность стрельбы "Шлезвига Гольштейна" то же достаточно высокая - 18830м (102каб). Насчет:
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да...8х15" против 4х11"....Занятно было бы посмотреть.

Не 4х11, а 8х11. Я же сказал немецкие броненосцы вдвоем против одного ЛКР. Плюс у "Худа" плохая защищенность. А вот против ТКР и один такой старикан легко повоюет.

 Отправлено: 09.06.07 22:24. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Плюс у "Худа" плохая защищенность.

Не понял...
12" пояса "Худа" хуже чем 9...12" поясов британских ЭБР,ровестников немецких инвалидов???

CVG пишет:

цитата:

А вот против ТКР и один такой старикан легко повоюет.

Вы что думаете,если,вероятно,8"АР не пробьёт пояс,то у КРТ песенка спета...
"Коммонами" по палубе,надстройкам и трубам...И привет...
Или Ваши 11" обр.1901 года стреляют быстрее современых 8"???

 Отправлено: 10.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Главная проблема - скорость. При серъезном наезде у них нет шансов. Против Худа - это из области черного юмора. В лучшем случае - от ТКР отстреляться. Не... им только по берегу стрелять. Я помню поднимал вопрос об Андрее и Павле, так пришли в конце концов к выводу, что модернизация ЭБР в ВМВ мало что дает. Так... плавбатареи, не больше.

 Отправлено: 10.06.07 17:34. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить.

Это вряд ли, тем более, что этот тип броненосцев уже имел опыт подобного боестолкновения уже был во время Ютландского боя, когда был потян их систершип "Пройсен"

 Отправлено: 10.06.07 19:27. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

Это вряд ли, тем более, что этот тип броненосцев уже имел опыт подобного боестолкновения уже был во время Ютландского боя, когда был потян их систершип "Пройсен"

Не "Пройссен",а "Поммерн"... «Поммерн» был торпедирован ЭМ "Фолкнор"( 12-я флотилия) 1-го июня в 2.05...2.10 и затонул с 839 членами экипажа.
Но есть спорная версия,что свой "боевой разворот" Шеер дважды выполнял как раз для того чтобы прикрыть броненосцы Мауве от огня британских линкоров.

 Отправлено: 10.06.07 19:58. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не "Пройссен",а "Поммерн"... «Поммерн» был торпедирован ЭМ "Фолкнор"( 12-я флотилия) 1-го июня в 2.05...2.10 и затонул с 839 членами экипажа.

Это верно, поэтому извиняюсь за ошибку. Именно после этого боя привлечение броненосцев для совместных действий с дредноутами было признано нецелесообразным, если не ошибочным и в 1917 году "Дойчланд" был выведен из состава флота, "Шлезиен" с начала 1917 использовался как вспомогательный корабль, "Шлезвиг-Голштейн" выведен в резерв, "Ганновер" - с 1917 в качестве брандвахтенного корабля.

 Отправлено: 10.06.07 20:50. Заголовок: Re:

ДОБРЫЙ ДЕНЬ! А поподробней про судьбу Гессена в нашем флоте никто ничего не знает?

 Отправлено: 10.06.07 21:05. Заголовок: Re:

Что за Гессен, можно поточнее?

 Отправлено: 10.06.07 21:13. Заголовок: Re:

reder пишет:

цитата:

Что за Гессен, можно поточнее?

«Брауншвейг» (Braunschweig) Грв.К. 1901/20.12.02/15.10.1904 искл. 1931
«Эльзас» (Elsass) Шх.Д. 1901/26.5.03/29.11.1904 искл. 1931
«Гессен» (Hessen) Грв. К. 1902/18.9.03/19.9.1905 искл. 1935
«Пронесен» (Preussen) Вл.Шт. 1902/30.10.03/12.7.1905 искл. 1929
«Лотринген» (Lothringen) Шх.Д. 1902/27.5.04/18.5.1906 искл. 1926

13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,14 ПК («Гессен»-10 ПК), 17 700 л.с. =18,7 уз. («Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз.), 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.

1-я серия броненосцев, построенных по программе 1898 г. Отличались от своих современников довольно развитой системой брониро-вания. Использование башен для размещения 4 из 14 170-мм орудий вызывало критику из-за их низкой надежности и тактической неце-лесообразности. «Брауншвейг» в 1916 г. был выведен в резерв. С августа 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля. В период с 1921 по 1926 г. входил в состав действующего флота. В 1931 г. продан на слом. «Эльзасе» с июля 1916 г. служил учебным кораблем. С 1924 по 1930 г. входил в состав действующего флота, в 1931 г. исключен и до октября 1935 г. служил опытовым кораблем. Сдан на слом в 1936 г. «Гессен» с 1917 г, использовался в качестве блокшива. В период с 1924 г. по ноябрь 1934 г. входил в состав действующего флота и в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР и переименован в «Цель». «Пройссен» и «Лотринген» с 1916 г. служили в качестве брандвахтенных кораблей. В 1919 г. оба корабля переоборудовали в носители торпедных катеров. «Лотринген» исключен из состава флота в 1926 г., «Пройссен» — в 1929 г. Оба проданы на слом в 1931 г.

 Отправлено: 10.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

и в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР

Благодарю, наверное по этой причине я не смог его найти в справочнике по составу Кригсмарине в ВМВ.

 Отправлено: 10.06.07 23:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель.

Вот он в 1936 после учебных стрельб:

 Отправлено: 11.06.07 00:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

"Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом.

О да... а не подскажете, каким-таким современным БРЭО можно оснастить "Шлезиенов" - где его взять (помните, что случилось с ПУАО на "Бисмарке") и как его сопрячь с парогидравликой башен. Про баллистику 28 cm/40 SK L/40 я и не говорю... А главное - какие деньги в эту модернизацию придётся вбухать, и из чьего бюджета их отнять?
А насчёт отправить на дно одним снарядом (240/284 кг, 820/740 м/с)... был такой КРТ "Эксетер"...

CVG пишет:

цитата:

но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов.

Бедный "Пантелеймон"... как же он без РЛС на 100 с лишним кбт попадал-то? Или те же 12" ЛКР RN (про более современные я и не говорю)...

CVG пишет:

цитата:

У "Дойчландов" защита была слабовата, все на скорость. А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке. К тому же там было несколько английских ТКР против одного корабля фашистов. Так что не смешите.

О как... а мужики-то и не знали... Вас, надеюсь, не затруднит поименовать эти несколько КРТ...

CVG пишет:

цитата:

У ТКР не зон неуязвимости даже от 170мм снарядов "Шлезвига"

Вообще-то, на УК "Шлезвиг" стояли 150/55...

CVG пишет:

цитата:

Максимальная дальность стрельбы "Шлезвига Гольштейна" то же достаточно высокая - 18830м (102каб).

Забавно... а вот компетентные источники говорят, что Range @ 30 degrees (Max elevation of turret) with 626 lbs. (284 kg) HE L4,4 = 25,640 m, впрочем the effective range of this gun when introduced was 12,030 yards (11,000 m).
Также не может не радовать Armor Penetration with 529 lbs. (240 kg) AP L2,6 Shell: 6.3 in (160 mm) at 13,120 yards (12,000 m). Есть желание пострелять по 229 мм бронепоясу "Ринауна"?

Вообще же, насчёт боя ЭБР начала века с КРТ-вашингтонцем на 102 кбт... этак я могу с полным правом заявить, что на 100 метрах 2 бойца с фузеями Петровской эпохи - юберменши супротив бойца с "Маузером Боло" - калибр-то у фузеи какой, а...

 Отправлено: 11.06.07 14:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).

Если рассматривать подобное боестолкновение, то ,конечно,тут все зависит от конкретной ситуации и единственное, что можно уверенно сказать - скорость не была бы для немецких броненосцев определяющим фактором, в отличие от англичан как атакующей стороны.

 Отправлено: 12.06.07 13:07. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

насчёт боя ЭБР начала века с КРТ-вашингтонцем

Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР.
CVG пишет:

цитата:

несколько английских ТКР против одного корабля фашистов.

Аякса с Ахиллесом в тяжелые записали.

 Отправлено: 12.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР.

Эпизод с гибелью Шарнхорста это подтверждает, когда у немецкого линкора удачным попаданием вырубило носовой радар, что стало отправной точкой такого исхода.

 Отправлено: 12.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР.

Ну, в экстремизм всё же впадать не стоит... Хотя, с учётом того, на каких дистанциях тот же "Сидней" отработал по "Коллеоне"...

 Отправлено: 13.06.07 09:29. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

гибелью Шарнхорста

А ведь Шарик заметно круче ЭБР. Но ему тоже попало.
Один на один с 1 КРЛ Шлезиен может выстоять. Если попадет, то КРЛ вряд ли выдержит 280мм. Но группа КРЛ его если и не потопит, то оставит с разбитыми ПУАО, радарами (если на такое старье их поставят), с повреждениями, после чего ЭБР станет жертвой ЭМ или авиации.

 Отправлено: 13.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Один на один с 1 КРЛ Шлезиен может выстоять.

С трудом себе это представляю. КРЛ разгоняется как следует, сближается и дает торпедный залп с минимальной дистанции, попутно обстреливая все что почтет нужным. И привет.
Одно попадание 280-мм снаряда тот же "Линдер" вполне выдержит, а больше в него попасть просто не успеют.

 Отправлено: 13.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если попадет, то КРЛ вряд ли выдержит 280мм

Должен..."Линдер" "лонг ленса" получил...И ничего.

 Отправлено: 13.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

С трудом себе это представляю. КРЛ разгоняется как следует, сближается и дает торпедный залп с минимальной дистанции, попутно обстреливая все что почтет нужным. И привет.

Хм-м... можно прикинуть: пусть "Шлезиен" откроет огонь со 100 кбт. Торпедный залп - с 5 кбт. Скорость "Линдера" - 30 уз, "Шлезиена" - 18 уз.
А дальше начинается шаманство: ЭБР доворачивает, дабы ввести в действие обе башни + привести противника на кормовые КУ, сократив скорость сближения. В наиболее неблагоприятном случае КРЛ выйдет на дистанцию пуска торпед где-то минут через 50, в наилучшем - через 25-30 (или больше - в зависимости от того, как он будет маневрировать под огнём 280/40). При реальном ROF 11" ЭБР 1 в/м (исправление наводки, большие углы и т.д.) за это время в сторону КРЛ будет выпущено порядка 200/100 11" снарядов. Многовато... И это не считая 150/55, которые начнут засыпать КРЛ своими НЕ где-то кабельтовых с 50...

Как вариант - перед этим с 80-90 кбт можно обработать "клиента" HE... или поковырять палубу CPBC - но в последнем случае дистанция д.б. больше и вероятность попадания маловата будет...

 Отправлено: 13.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Должен..."Линдер" "лонг ленса" получил...И ничего.

Ну это уже из теории вероятности (как повезет). Худ тоже получил и ему хватило.

 Отправлено: 14.06.07 00:31. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Худ тоже получил и ему хватило.

Вот ЭТО как раз из теории вероятности...

А по поводу попаданий(и близких разрывов) 280-мм снарядов в КР,только четыре примера:"Эксетер","Аякс","Шеффилд" и "Норфолк".

 Отправлено: 14.06.07 08:28. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А по поводу попаданий(и близких разрывов) 280-мм снарядов в КР,только четыре примера:"Эксетер","Аякс","Шеффилд" и "Норфолк".

Причём отметьте - это были совсем другие 11", чем на нашем ЭБР. Снаряды 28 cm/52 SK C/28 и 28 cm/54.5 SK C/34 весят 300-330кг, а "шлезиеновских" 28 cm/40 SK L/40 - 240/284 кг.
Впрочем, даже таких "лёгких" снарядов за время сближения КРЛ получит 3-6 штук (3%). Плюс к тому 5 бортовых 15 cm/55 SK C/28 (с их реальными 3-4 в/м) выпустят по нему 250-500 45 кг снарядов, из которых попадёт штук 5-8 (2%)... Хватит нашему КРЛ или нет?

 Отправлено: 14.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хватит нашему КРЛ или нет?

Тут нужно смотреть на конкретный тип КРЛ. Ну и смотря куда. Но скорее всего 2 - 3 280 мм, пусть и легких, а также 5 - 8 155 мм выведут КРЛ из строя, хотя он может и не затонуть. 280 скорее всего и броню башен КРЛ пробъет.
Cyr пишет:

цитата:

280-мм снаряда тот же "Линдер" вполне выдержит

смотря куда. А если в погреба?

 Отправлено: 15.06.07 03:36. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

смотря куда. А если в погреба?

А есл промажут? У КРЛ почти двойное превосходство в скорости. Плюс современная ПУАО и скорострельная артиллерия, да ТА, которыми в Англии умели пользоваться. При праильной тактике должно сказаться.

 Отправлено: 16.06.07 15:02. Заголовок: Re:

На мой взгляд, их 8 280 мм пушек по боевой эффективности, приблизительно равны 6 280 мм "карманника".
Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера".
А так, очень хорошие корабли для охраны конвоев в Норвегию.

 Отправлено: 16.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А так, очень хорошие корабли для охраны конвоев в Норвегию.

А если британцы не поскупяться на парочку R-ов,тогда что???
Или конвои во внутренних водах Балтики,тогда зачем охранять?

 Отправлено: 16.06.07 17:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера".

На примере Блюхера можно порассуждать об эффективности древних торпед.

 Отправлено: 16.06.07 20:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера".

Угу... можно...
"В 05:21 первый 255-килограммовый снаряд поразил надстройку крейсера; второй попал в ангар левого борта, уничтожив оба самолета и 105-мм зенитную установку. (Это, пожалуй, единственный в военно-морской истории случай 100-процентной точности артиллерийского огня.) Загорелись бочки с бензином и ящики с боезапасом для десанта. Существенной опасности для корабля пока не было..."
(с) сами знаете кто

Только вот какое отношение этот анализ будет иметь к нашей ситуации? Я вот что-то не припомню, чтобы у нас рассматривался бой КР, идущего неизменным курсом со скоростью 7 уз и имеющего на верхней палубе бочки с бензином и боеприпасы, и ЭБР, вооружённого орудиями Круппа обр.1891. Причём всё это безобразие происходит на дистанции 500 м и в тумане, затрудняющем стрельбу только для КР

 Отправлено: 17.06.07 09:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Я вот что-то не припомню, чтобы у нас рассматривался бой КР, идущего неизменным курсом со скоростью 7 уз и имеющего на верхней палубе бочки с бензином и боеприпасы, и ЭБР, вооружённого орудиями Круппа обр.1891. Причём всё это безобразие происходит на дистанции 500 м и в тумане, затрудняющем стрельбу только для КР

Я имел ввиду, что можно рассмотреть 2 попадания 280 мм пушек в крейсер. А уж с какой дистанции это произошло, это уже второй вопрос.

 Отправлено: 17.06.07 09:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что можно рассмотреть 2 попадания 280 мм пушек в крейсер. А уж с какой дистанции это произошло, это уже второй вопрос.

А если вспомнить,что
1.КРТ не прошёл курса боевой подготовки.
2.Загружен совсем не морскими+огнеопасными грузами.
3.Имел на борту перекомплект команды,притом явно не морской...

 Отправлено: 17.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Если экстраполировать попадания в «Блюхера», то получится, что английскому ТКРу лучше держаться больших дистанций. Пара-тройка попаданий 280 мм снарядов особенно не страшны, а если что, то можно быстро уйти из под обстрела. 150 мм не достают. А вот английские 203 мм снаряды будут пробивать 40 мм бронепалубу немецких броненосцев. Правда, есть одно но: хорошая видимость для стрельбы на больших дистанциях, в Северной Атлантике – редкость.

 Отправлено: 17.06.07 19:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Правда, есть одно но: хорошая видимость для стрельбы на больших дистанциях, в Северной Атлантике – редкость.

Есть и другое НО - 1-2 крейсера RN в районе предполагаемого наличия немецких КОН - вещь, ЕМНИП, не менее редкая... Камрады, кстати, не просветите ли меня - были ли попытки перехвата кораблями RN тех же норвежских конвоев (при всей символичности их охранения с противокорабельной точки зрения)?

 Отправлено: 17.06.07 19:32. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрады, кстати, не просветите ли меня - были ли попытки перехвата кораблями RN тех же норвежских конвоев (при всей символичности их охранения с противокорабельной точки зрения)?

Не было...Вероятно из-за печального опыта "Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940 при попытке обстрелять аэродром пикировщиков, ремонт— 10 месяцев.
Решили-себе дороже...

 Отправлено: 18.06.07 08:37. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не было...Вероятно из-за печального опыта "Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940 при попытке обстрелять аэродром пикировщиков, ремонт— 10 месяцев.

Тогда мы возвращаемся к второму абзацу первого моего поста в этой теме - "зачем парнокопытному музыкальный инструмент". Т.е., зачем городить огород с трудоёмкой и дорогостоящей модернизацией, отнимающей силы и средства от новых кораблей, если реальным противником этих ЭБР-КОН станут девайсы, против которых подавляющее большинство вооружения этих переделок будет бессильно. Лучше уж ликвидировать ГК и СК, и переоборудовать их в самоходные ПБА ПВО с установкой мощной ПТЗ - всё какая-то польза будет. В противном случае RN может только приветствовать такое расходование средств Кригсмарине - лучшей цели, чем 18-уз ЭБР начала века для ПЛ или торпедоносца и придумать нельзя.

 Отправлено: 18.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940

Если бы бомба была тонной, крейсер наверняка бы там и остался, ибо тогда взрывом точно зацепило бы кормовые погреба... На самом деле она была вполовину легче.

 Отправлено: 18.06.07 19:06. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Тогда мы возвращаемся к второму абзацу первого моего поста в этой теме - "зачем парнокопытному музыкальный инструмент". Т.е., зачем городить огород с трудоёмкой и дорогостоящей модернизацией, отнимающей силы и средства от новых кораблей, если реальным противником этих ЭБР-КОН станут девайсы, против которых подавляющее большинство вооружения этих переделок будет бессильно.

Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками?

 Отправлено: 18.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Если бы бомба была тонной, крейсер наверняка бы там и остался, ибо тогда взрывом точно зацепило бы кормовые погреба... На самом деле она была вполовину легче.

За что купил(про тонную бомбу)....
Есть подробное описание повреждений....лень было набирать...

 Отправлено: 19.06.07 07:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками?

На то, что на них не нападут.

 Отправлено: 19.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками?

А они собирались прикрывать ими конвои?
ЕМНИП, их БРБО - это спецдевайсы по типу бронированной ПБА, предназначенные для усиления БО на угрожаемых направлениях. А у нас рассматриваются модернизированные ЭБР, основная задача которых - именно сопровождение КОН и отражение атак КР.

 Отправлено: 20.06.07 13:02. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

да ТА, которыми в Англии умели пользоваться

У ЭБР с ПТЗ наверно не очень? много торпед он конечно не выдержит.

 Отправлено: 20.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

На то, что на них не нападут.

Финнам, если воевать против БФ, надеятся на это наивно. В реальной истории в 39 - 40 финны и в море-то не выходили, а в 41 у БФ были слишком большие проблемы. А так - шансов даже против Кирова в открытом бою немного. А вот если прятаться в шхерах - то крови противнику ББО смогли бы попить.
А шведские, норвежские и т. п. - они вообще непонятно против кого готовились. Кто у них был вероятный противник?? Это неясно.

 Отправлено: 20.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А так - шансов даже против Кирова в открытом бою немного.

Titanic пишет:

цитата:

А вот если прятаться в шхерах - то крови противнику ББО смогли бы попить.

Вроде бы именно так и предполагали финны использовать свои "Вани-Мани"... ;-)
Titanic пишет:

цитата:

А шведские, норвежские и т. п. - они вообще непонятно против кого готовились.

Во-первых: когда они строились, во-вторых: аргументы для поддержки нейтралитета вполне себе, в-третьих: даже в сороковых против транспортных групп...

 Отправлено: 21.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

даже в сороковых против транспортных групп...

Смотря что их прикрывает. Ну а Норвегию и Данию ББО не спасли. против серъезного противника их использование сомнительно.
Kieler пишет:

цитата:

так и предполагали финны использовать свои "Вани-Мани"...

Вариантов больше и нет. Стрелять по берегу, прятаться в шхерах. Можно конечно доблестно выйти против ОР и Марата...

 Отправлено: 22.06.07 19:30. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, их БРБО - это спецдевайсы по типу бронированной ПБА, предназначенные для усиления БО на угрожаемых направлениях. А у нас рассматриваются модернизированные ЭБР, основная задача которых - именно сопровождение КОН и отражение атак КР.

Немцы держали в Норвегии 20 подлодок ради отражения мифического английского морского десанта. Не было бы лучше этих 2 броненосца отправить в Норвегию, а за счёт этого часть подлодок использовать в Атлантике?

 Отправлено: 22.06.07 20:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Немцы держали в Норвегии 20 подлодок ради отражения мифического английского морского десанта. Не было бы лучше этих 2 броненосца отправить в Норвегию, а за счёт этого часть подлодок использовать в Атлантике?

Конечно можно...
Но что два ЭБРа сделают против двух,например,R-ов???
И береговая линия Норвегии длииииииииинная.

 Отправлено: 22.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Ну раз речь зашла о Норвегии, то давайте представим себе ситуацию, два этих корабля были привлечены к конвойной операции по переброске частей Вермахта. И, допустим, на переходе на них выходит английская оперативная группа во главе с "Уорспайтом". Или представить, как развивались бы события под Нарвиком при наличии там помимо эсминцев оба этих ЭБР. Смогли ли бы они на равных противостоять "Уорспайту" и выполнить возложенную на них задачу по защите конвоя.

 Отправлено: 22.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Смогли ли бы они на равных противостоять "Уорспайту" и выполнить возложенную на них задачу по защите конвоя.

"Уорспайт"
31 795/36 006 т; 183,1/194,9x31,7x10 — 10,3 м;и 4 ТЗА и 6 ПК , 80 000 л.с., 22,5 узл. 23,5 узл. или 24 узл.3400 — 3500 т нефти. Броня: борт 330 мм, траверсы 152 — 102 мм, палуба 63,5 —127 мм, башни 330 мм, барбеты 178 — 254 мм, батарея СК 152 мм , рубка 76 мм . Эк. 950 —1100 чел. 4x2 — 381-мм/42,8х1 — 152-мм/45, 4x2 — 102-мм/45,4x8 — 2-40-мм/40, 4x 4 — 12,7-мм; катапульта, 2 гидросамолета.

"Шлезвиг-Гольштейн"
13190/14218 т, 127,6x22,2x8,21 м, ПМ - 3, 12 ПК, 20 540 л.с. = 18,6-19,1 уз. ; 1600 — 1720 т угля + 240 т нефти. Броня: пояс до 240 мм , башни до 280 мм. Казематы до 170 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 97 мм. 4 — 280 мм/40, 14-170 мм/40, 20 - 88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.
"Гессен"
13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,10 ПК, «Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз., 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.

По немцам данные исходных проектов...

И как это сравнивать???

 Отправлено: 22.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И как это сравнивать???

Я не просил сравнивать. Автор этой ветки утверждает, что два старых ЭБР смогли бы отбиться от корабля класса линейный крейсер или линкор. Вот на основе обрисованной мной гипотетически возможной ситуации я попросил подтвердить это или опровергнуть и без всякой теории вероятности, что один снаряд попавший куда-то там решит исход боя.

 Отправлено: 22.06.07 22:27. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Я не просил сравнивать.

Я и не сравниваю...
"Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё...

 Отправлено: 22.06.07 22:31. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я и не сравниваю... "Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё...

Абсолютно с вами согласен. Приношу извинения, что не сразу вас понял.

 Отправлено: 23.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё...

Может и не успеть, если погода будет как в Нарвике, или у Лофотенских островов... там ведь ещё и "алфавиты" с "племенами" были: для них низкая облачность, частый дождь и снежные заряды - лучшая погода для выхода в атаку...

 Отправлено: 25.06.07 12:19. Заголовок: Re:

Уж лучше бы они стреляли по берегу. Это наиболее посильная задача в ВМВ для кораблей столь почтенного возраста. Тем более, что в самом первом ответе этого топика былдан исчерпывающий ответ.

 Отправлено: 25.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

два старых ЭБР смогли бы отбиться от корабля класса линейный крейсер или линкор

Даже удрать не смогли бы.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

лучше бы они стреляли по берегу.

Два разумных варианта использования ЭБР.
1. стрельба по берегу. Не требует крутой модернизации. А из орудий 280 мм шарахнуть по пехоте/танкам можно.
2. замена ББО, если нет специальной постройки ББО. В принципе, недалеко уходит от первого варианта.

 Отправлено: 25.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Даже удрать не смогли бы.

Вообще то это был вопрос а не утверждение. И задача не ставится от уходе от противника. В какой-то степени моделируется ситуация у мыса Сарыч в ПМВ, но только в какой-то степени. Условия слишком разные при общей схожести.

 Отправлено: 26.06.07 14:45. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

моделируется ситуация у мыса Сарыч в ПМВ

Слишком разные вещи. Куча ЭБР, не самых слабых, на не очень мощный ЛКр, хоть и быстроходный. У первых дредноутов при встрече одного ЛК с группой броненосцев шансов было немного, одна надежда на скорость. А 1 сверхдредноут против 2 ЭБР...

 Отправлено: 26.06.07 15:56. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Слишком разные вещи

Я и говорил что ситуация похожа только в какой-то степени.
Titanic пишет:

цитата:

А 1 сверхдредноут против 2 ЭБР...

Речь идет о Уорспайте, который таковым, по-моему не является. Если бы речь шла о Кинг Джорж V или хотябы о Нельсоне, то здесь вы абсолютно правы.

 Отправлено: 26.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Речь идет о Уорспайте, который таковым, по-моему не является. Если бы речь шла о Кинг Джорж V или хотябы о Нельсоне, то здесь вы абсолютно правы.

Очень даже является. Дредноут - это "Марат", "Парижская коммуна", "Явуз".

 Отправлено: 26.06.07 16:18. Заголовок: Re:

А каковы признаки по которым отличить дредноут от сверхдредноута. Если это калибр артиллерии,то какова граница между ними по этому параметру.

 Отправлено: 26.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Разграничение произошло до ПМВ. Уже "Орион" с его 343-мм считался первым сверхдредноутом.

 Отправлено: 26.06.07 22:29. Заголовок: Re:

Переход при строительстве дредноутов на орудия калибром более 305 мм - то есть 343, 356, 381 мм и т.п. - это уже и переход к сверхдредноутам. Учите матчасть.

Так что там насчет броненосцев? Как вы думаете, почему немцы не использовали их для охраны норвежских конвоев?

 Отправлено: 27.06.07 01:14. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Как вы думаете, почему немцы не использовали их для охраны норвежских конвоев?

от кого?

 Отправлено: 27.06.07 08:15. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

от кого?

Да хотя бы от флота Метрополии.

 Отправлено: 27.06.07 09:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Да хотя бы от флота Метрополии

в таком случае это бесполезно... атака ЭМ... или они идут в охранении собственных ЭМ... но тогда это получается не охранение конвоя, а охранение собстственно ЭБР? Зачем? Цель?

 Отправлено: 27.06.07 19:43. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

или они идут в охранении собственных ЭМ... но тогда это получается не охранение конвоя, а охранение собстственно ЭБР? Зачем? Цель?

Ну почему же? ЭМ осуществляют защиту от возможных атак ПЛ, броненосцы охрана конвоя на случай атаки более-менее крупного надводного корабля. Но все зависит от того, что это будет за корабль. С линкором они как получается вряд ли справятся.

 Отправлено: 28.06.07 08:42. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Но все зависит от того, что это будет за корабль.

В условиях прикрытия норвежского периметра силами Luftwaffe корабля не будет. В свое время герцег Марлборо предлагал прорваться через проливы в Балтику на весьма своеобразно "модернизированных" ЛК типа R. Занятная была идея.... :)