Отправлено: 04.12.07 15:23. Заголовок: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2

 Отправлено: 22.04.08 16:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Но ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но с прокладкой не согласуется...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Покажите,где тут 8 миль???

Вот поэтому я и задавал вопрос, откуда в источниках появились эти 8 миль? По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон.

 Отправлено: 22.04.08 16:49. Заголовок: САМ пишет: По схеме..

САМ пишет:

цитата:

По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон.

Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке...

 Отправлено: 22.04.08 17:15. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Даж..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке...

Это понятно, но 8 миль то откуда?

 Отправлено: 22.04.08 20:47. Заголовок: САМ пишет: Это поня..

САМ пишет:

цитата:

Это понятно, но 8 миль то откуда?

Кто знает.Может очепятка...
А может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине...

 Отправлено: 23.04.08 08:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мож..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Может очепятка...

Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине...

Вот это более вероятно. Была дана какая-то исходная "информация", которую дублируют по сей день.

 Отправлено: 23.04.08 10:52. Заголовок: САМ пишет: Это вряд..

САМ пишет:

цитата:

Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках.

САМ,ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"...

 Отправлено: 24.04.08 09:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: рад..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"...

Это в смысле сколько источников, столько и данных?

 Отправлено: 24.04.08 09:25. Заголовок: САМ пишет: Это в см..

САМ пишет:

цитата:

Это в смысле сколько источников, столько и данных?

Примерно так...
Как пример:разница в полной длине "Бисмарка" и "Тирпица":250,5 и 253,5 метра при равных остальных длинах.Пошло из одного источника 253,5 и все...причем этих 3 м нигде в графических источниках не наблюдается...

 Отправлено: 24.04.08 13:42. Заголовок: "Шарнхорст" ..

"Шарнхорст" уходил от "Дьюка" приблизительно на 28 узлах, время от времени разворачиваясь, чтобы дать залп правым бортом. То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца? Для "Шарнхорста" угрозу могли представлять только торпеды крейсера, а не его ГК, а скорость у всех легких кораблей Фрейзера была достаточная, чтобы настичь его и атаковать торпедами. Если бы не случайное попадание снарядом в КО, немецкий линкор бы ушел.

 Отправлено: 24.04.08 13:57. Заголовок: САМ пишет: То, что ..

САМ пишет:

цитата:

То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца?

Шторм.
Вспомните как ЭМ пытались догнать "Шарнхорста".
У Барнетта с утра была таже проблема(во всяком случае официально).
Не хватало мощности ЭУ для дачи полного хода в условиях штормового моря.

 Отправлено: 24.04.08 15:07. Заголовок: Шторм, помнится, был..

Шторм, помнится, был юго-западный. Преследование "Шарнхорста" шло на восток-северо-восток, почти попутно шторму. Эсминцы Фишера, которые вместе с Барнеттом преследовали линкор на юго-юго-запад, бортом к волне, держали скорость 28 узлов. Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы.
Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит?

 Отправлено: 24.04.08 15:14. Заголовок: САМ пишет: Какое-то..

САМ пишет:

цитата:

Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы.

А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса.

САМ пишет:

цитата:

Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит?

Уточню...

 Отправлено: 24.04.08 16:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А э..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса.

Возможно, английские эсминцы больше страдали от килевой, а не бортовой качки, но ранее на ветке я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28.

 Отправлено: 24.04.08 16:24. Заголовок: САМ пишет: я отмети..

САМ пишет:

цитата:

я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28.

1.Не известно точное направление-только юго-запад.
2.Не известно точное состояние моря(шторм мог поутихнуть).

Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста".

 Отправлено: 25.04.08 08:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Нап..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста".

Ну, этот вариант обьясняет очень многое.

 Отправлено: 25.04.08 09:18. Заголовок: САМ пишет: Ну, этот..

САМ пишет:

цитата:

Ну, этот вариант обьясняет очень многое.

В смысле?

 Отправлено: 25.04.08 09:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В смысле?

Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев.

 Отправлено: 25.04.08 09:58. Заголовок: САМ пишет: Шторм не..

САМ пишет:

цитата:

Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев.

Вполне вероятно...
Всегда отмечалось,что британцы боевые корабли строили поразному,но только не в ущерб мореходности..

 Отправлено: 25.04.08 10:48. Заголовок: "Интересно отмет..

"Интересно отметить, что привычная тактика была полностью изменена погодными [551] условиями. Основой всех флотских учений с 1918 года было предположение, что эсминцы (а потом самолеты) своими торпедами снизят скорость вражеских кораблей, после чего британские линкоры добьют их. Так произошло в случае с «Бисмарком». Фрезер поступил прямо наоборот. Сначала «Дьюк оф Йорк» нанес «Шарнхорсту» серьезные повреждения, снизив его скорость и выведя из строя артиллерию, что позволило легким силам вступить в бой{206}. Эсминцы атаковали двумя дивизионами и добились нескольких попаданий с предельно малого расстояния. Затем подошли «Дьюк оф Йорк» и «Ямайка» и возобновили обстрел с дистанции 1400 ярдов. Результат был просто ужасным."
Это цитата из Смита "Закат владыки морей". Она обьясняет действия Фрейзера в плане использования своих эсминцев. Не собираюсь критиковать распоряжения прославленного флотоводца, но при этом раскладе "Шарнхорст" имел возможность ускользнуть. Помешала только резкая потеря скорости в результате удачного попадания.

 Отправлено: 03.05.08 01:00. Заголовок: Господа, по большому..

Господа, по большому счёту немецкие лёгкие корабли в условиях Арктики почти что плавучие гробы. Чрезмерно заострённая н/ч Нарвиков приводила к зарыванию носом в шторм. Что в условиях Арктики было чревато многим - начиная от повреждений от ударов волн, кончая обледенением.

 Отправлено: 03.05.08 10:01. Заголовок: САМ пишет: Фрезер п..

САМ пишет:

цитата:

Фрезер поступил прямо наоборот.

Это был изначальный план сэра Брюса...
По возможности незамеченным приблизиться на дистанцию 11000 ярдов,открыть огонь "фларами",далее огонь на поражение ГК:приведение "Шарля" к виду "развалина" и добивание ЭМ...

2 странник
Это как бы всем известно,посему всуе не упоминается.

 Отправлено: 04.05.08 13:45. Заголовок: Самое смешное, это к..

Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают. Вспомним мою ругань с kortex72 по поводу корпусов немецких крейсеров типа К + НиЛ.

 Отправлено: 04.05.08 19:57. Заголовок: странник пишет: Сам..

странник пишет:

цитата:

Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают.

При описании "Остфронта" об этом сильно часто напоминают,чтобы забыть...

 Отправлено: 26.05.08 08:42. Заголовок: У Скофилда упоминает..

У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного. Какого рода были эти претензии?

 Отправлено: 26.05.08 11:00. Заголовок: САМ пишет: У Скофил..

САМ пишет:

цитата:

У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного.

Барнетт самовольно без веких причин разорвал контакт с противником.Т.о. сэр Брюс в промежутке с 9.30 до 12.00 шёл "вслепую".
Да,Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"...
А если бы не нашёл...

 Отправлено: 26.05.08 13:54. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Фре..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"... А если бы не нашёл...

Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства. В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование?

 Отправлено: 26.05.08 14:01. Заголовок: САМ пишет: В каком ..

САМ пишет:

цитата:

В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование?

Разбор...Победителей не судят...(с)

САМ пишет:

цитата:

Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства.

Если бы Барнетт упустил бы "Шарнхорста" первые "шишки" он бы получил от комфлота.А потом бы и Адмиралтейство бы подпряглось.

 Отправлено: 27.05.08 13:55. Заголовок: Есть еще один интере..

Есть еще один интересный момент. Не помню уже где, но читал, что в ходе операции "Цитронелла" "Шарнхорст" продемонстрировал отвратительную огневую подготовку, что "выручило" его во время атаки Альтен-фьорда "миджетами" - линкор в это время находился на артиллерийских учениях. Но в ходе Рождественского боя "Шарнхорст", учитывая условия боя, стрелял вполне сносно - 5 попаданий без радаров и подсвечивания целей в условиях плохой погоды и полярной ночи. Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности?

 Отправлено: 27.05.08 14:10. Заголовок: САМ пишет: Это что,..

САМ пишет:

цитата:

Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности?

Тренировались.Упоминания об этом есть.
Позже посмотрю.

 Отправлено: 03.06.08 09:25. Заголовок: При вступлении в дол..

При вступлении в должность кап-1 Гинце решил провести 18.11.43 учебные стрельбы.Цели было две-проверить подготовку артиллеристов и показать командованию что ЛК можно использовать при обороне фьордов.Целью был выбран остров длиной ок.250 м и шириной ок.100 метров на дистанции 11 миль, 21 км.Стрельба велась башней "Антон",дано десять залпов:одно накрытие полным залпом,пять близких разрывов.

В общем результаты относительно неплохие.

 Отправлено: 03.06.08 10:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В общем результаты относительно неплохие.

Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда?

 Отправлено: 03.06.08 11:21. Заголовок: САМ пишет: Дистанци..

САМ пишет:

цитата:

Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда?

Этот вопрос не огорваривался...

 Отправлено: 03.06.08 11:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Этот вопрос не огорваривался...

Это просто мое замечание. Если нет информации относительно большего количества тренировок, тогда вопрос исчерпан.

 Отправлено: 03.06.08 11:51. Заголовок: САМ пишет: Это прос..

САМ пишет:

цитата:

Это просто мое замечание.

Это я к тому,что не упоминаний об условиях стрельб.

 Отправлено: 03.06.08 19:27. Заголовок: Pr.Eugen пишет: В о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

В общем результаты относительно неплохие.

Вполне. Даже по неподвижной цели.

 Отправлено: 27.08.08 08:47. Заголовок: Есть ли упоминание у..

Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре.

 Отправлено: 27.08.08 11:43. Заголовок: САМ пишет: Есть ли ..

САМ пишет:

цитата:

Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре.

Цитата из "Линкоров Форера":

цитата:

Спустя пять минут “Белфаст” восстановил радиолокационный контакт, но только в 12.21 британские крейсера смогли сократить дистанцию. В этот момент “Шарнхорст” обнаружил их своим кормовым радаром, а затем и визуально. Англичане выпустили осветительные снаряды, но линейный крейсер быстро открыл огонь из носовых башен и снова изменил курс на северо-запад, введя в бой кормовую башню. Этот отворот помешал британским эсминцам выйти в торпедную атаку. Три залпа накрыли концевой корабль 36-го дивизиона “Вираго”, который только что проскочил под носом у крейсеров.

По остальным источникам уточню позднее.

 Отправлено: 27.08.08 12:31. Заголовок: Это же написано и у ..

Это же написано и у Сулиги, только непонятно, прицельно ли стрелял линкор по эсминцу, или он просто оказался на линии огня по крейсерам (по описанию говорится только о бое с крейсерами). К тому же, Вы выше уже писали, что вместо приказа повернуть на Ю-В (по схеме - от противника), линкор почему-то рванулся на С-З (на противника). А эсминцы то находились на пару километров ближе к линкору, чем крейсера!

 Отправлено: 27.08.08 12:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Суд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК.

Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным.

 Отправлено: 27.08.08 21:41. Заголовок: САМ пишет: Есть ли ..

САМ пишет:

цитата:

Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев?

Нет...У Буша этого нет.

САМ пишет:

цитата:

Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным.

Вы имеете в виду,вёл ли "Шарль" по ЭМ Фишера прицельный огонь?