Отправлено: 08.05.08 21:50. Заголовок: 22 июня 1941 года. 221-я батарея.

Сваяла статью на старую и забытую всеми тему:

22 июня 1941 года. Первая победа Северного Флота.

 Отправлено: 25.05.08 20:41. Заголовок: Panzer пишет: Многи..

Panzer пишет:

цитата:

Многие в данном случае - это какие? Перечень танковых частей немцев в Крыму в 1942-м предоставите? Или над вами вновь несутся облака, финские грибники и афганские моджахеды шлют вам свои подарки?

Panzer пишет:

цитата:

При штурме Крыма в 1941-м танков у немцев не было. В 1942-м - использовались, например StuGIII. Ольга заявила по 1941-му году - так пусть ответит на вопрос "какие ваши доказательства?"(с) Здесь ли, в бронетанковом подфоруме Цусимы - это уже вторично. А то ля-ля, агитпроповский "подвиг Фильченкова" и прохождение серебристых облаков над Ольгой здравой беседе не соответствуют.

Ну раз Вы так хотите, то начнем с самого начала.

В постперестроечные годы привалки России были наводнены книгами. руускоязычных авторов из серии "а-ля сенсация". Разные авторы специализировались на разных эпохах истории России, СССР.
Определенная группа авторов специализировалась на "разоблачении " истории Великой Отечественной войны.
Одним из авторов пишущих в данном стиле является фашист и русофоб, некий Б.В.Соколов (возможно псевдоним).
В конце 90-х этот писатель наструячил целую книжку "разоблачений", в том числе и о Крыме и немецких танках.

Да, этот Соколов утверждает, что в 1941 году никаких немецких танков у Манштейна в Крыму не было.
На какие документы опирается этот Сколов?
1. Мемуары Манштейна.
2. Справочник Мюллера-Гиллебранда по вермахту.
3. Нацистскую расовую теорию ( арийцы говорят правду, а все русские сволочи).

Вот собственно говоря и все его аргументы (никаких немецких архивных документов он не приводит).

Теперь о мнении противоположной стороны.
Наиболее известной является книга Ванеева, про оборону Севастополя.
1. Из числа немецких подразделений обладающих танками упоминается 118 механизированная группа, а также группа Циглера.
2. В книге Ванеева большинство упоминаний о боевом соприкосновении с немецкими танками идет со ссылками на архивные документы.


А теперь вопрос Вам лично, уважаемый Panzer!

Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?


Вы хотите опровергнуть факты изложенные в архивных документах?
Будьте добры приведите немецкие описания тех самых боев, где советские источники упоминают про бои с немецкими танками.
На худой конец сойдут и мемуары немцев, но не уровня Манштейна, а уровня командира роты-рядового.

Без наличия опровергающих немецких документов, факт наличия немецких танков в Крыму в 1941 году остается неопровергнутым фактом и истиной.

 Отправлено: 25.05.08 20:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто мешал запросить подтверждение непосредственно у командующего СФ? Снял трубку и запросил.

Ага, а командующий СФ только и сидит у себя в кабинете и ждет пока ему позвонят, и ничем не руководит.

Для того, чтобы запросить, нужно вначале организовать структуры собирающие информацию. А как их организовать, если ВС РФ с 1991 года непрерывно реформируются? Вы знаете, что перетасовки, переподчинения и перераспределение функционала идет непрерывно, и из-за этого невозможно нормально работать?
Если штаб по сбору информации забыли организовать по причине того, что данную организационную структуру потеряли при реформах?

 Отправлено: 25.05.08 21:31. Заголовок: Ольга пишет: группа..

Ольга пишет:

цитата:

группа Циглера

Если вы не знаете, что входило в группу Циглера - то зачем вы вообще пишете о Севастополе? Или вы не знаете, чем автомототехника отличается от бронетехники?
Ольга пишет:

цитата:

В постперестроечные годы

Ольга пишет:

цитата:

Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?

Я вас вполне определенно попросил - указать "многие мемуары", в которых советские защитники Крыма в 1941 году отбиваются от немецких танков - а вовсе не ритуальные пляски с бубном на тему перестройки.
Давать цифирь - это не про облака петь сказки.
Так что - можно засвидетельствовать, что из всей аргументации у вас лишь праведное негодование и твердая уверенность. А это не есть весомая аргументация.
На досуге узнайте, где были 5 тд ГА Юг в то время, когда Батов видел их на Перекопе. Или ваши серебристые облака пронеслись и над Крымом в 1941-м, нарушив зрение Батова?
Засим, дабы здесь не стало совсем не продохнуть от ваших серебристых облаков, вопрос танков в Крыму можно закрыть.

 Отправлено: 25.05.08 21:52. Заголовок: Panzer пишет: Я вас..

Panzer пишет:

цитата:

Я вас вполне определенно попросил - указать "многие мемуары", в которых советские защитники Крыма в 1941 году отбиваются от немецких танков - а вовсе не ритуальные пляски с бубном на тему перестройки. Давать цифирь - это не про облака петь сказки. Так что - можно засвидетельствовать, что из всей аргументации у вас лишь праведное негодование и твердая уверенность. А это не есть весомая аргументация.

Хорошо, завтра я выберу из книги Ванеева ссылки, на все документы и мемуары, которые он использовал при написании своей книги.

Что из немецких документов вы можете предъявить для опровержения факта наличия немецких танков в Крыму в 1941 году?
Panzer пишет:

цитата:

Засим, дабы здесь не стало совсем не продохнуть от ваших серебристых облаков, вопрос танков в Крыму можно закрыть.

То есть немецких документов на эту тему у вас нет? И все, что вы говорите на эту тему - вопрос Вашей личной веры?
У вас есть архивные документы (немецкие, румынские), могущие опровергнуть советские архивные документы?

 Отправлено: 25.05.08 22:00. Заголовок: Ольга пишет: Одним ..

Ольга пишет:

цитата:

Одним из авторов пишущих в данном стиле является фашист и русофоб, некий Б.В.Соколов (возможно псевдоним).

Весьма разносторонняя личность, по осоновной специальности - филолог... Судя по всему - такой же как и историк... :))
Ольга пишет:

цитата:

Что весомее в споре - мемуары немецкого генерала или российские архивные документы?

Разумеется, документы весомее. Если мы говорим о составе сил и потерях нашей стороны - то документы из наших архивов. Это логично. А если - о составе сил и потерях противника, то противнику все ж виднее...

 Отправлено: 25.05.08 22:07. Заголовок: Kieler пишет: А есл..

Kieler пишет:

цитата:

А если - о составе сил и потерях противника, то противнику все ж виднее...

Однако немецких документов (с танками или без) про бои в Крыму никто пока не видел (вряд ли у уважаемого Panzer есть оные в заначке).

 Отправлено: 25.05.08 22:20. Заголовок: Ольга пишет: Что из..

Ольга пишет:

цитата:

Что из немецких документов вы можете предъявить для опровержения факта наличия немецких танков в Крыму в 1941 году?

Ольга пишет:

цитата:

ли у уважаемого Panzer есть оные в заначке

Не спешите как голый в баню.
В ГА Юг было 5 тд. На момент штурма Перекопа они действовали в направлении Ростова. Вы этого не знали? Очень жаль. Учите историю.
Штурм Перекопа осуществлялся двумя пд. Танки отсутствовали по более чем понятным причинам - см. штат пд.
Ольга пишет:

цитата:

завтра я выберу из книги Ванеева ссылки, на все документы и мемуары, которые он использовал при написании своей книги

Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим (с)В.Высоцкий
Только не забудьте - нужна конкретика, а не ля-ля.
Пока что видно невооруженным и не искаженным серебристыми облаками взглядом, что "многие мемуары"(с) превратились у вас в единственную книгу.
Ольга , если вам так уж хочется писать агитматериалы - пишите их, равняясь на Эренбурга, а не на Кривицкого - если вы, конечно, в курсе, кто это такие и что они писали.

 Отправлено: 26.05.08 05:12. Заголовок: Ольга пишет: Допуст..

Ольга пишет:

цитата:

Допустим доложили Головко и фотки предъявили - горящей "Виены".... Что дальше? Докладывать ИВС, как замочили нейтрального финна?

Что дальше? Отправить на предполагаемое место гибели дозорный катер или МБР, может что и найдут интересное. Обстановка позволяла такое запросто. А дальше в зависимости от результата.
Ольга пишет:

цитата:

Нормальная реакция - отложить под сукно, пока ситуация с финами не проясниться, да и тогда еще нужно хорошенько подумать....

Нормальная реакция объявить благодарность расчёту батареи за бдительность и мастерство. А кто под раздачу попал не комфлота дело. Он своих полномочий не превысил Пусть НКИД разбирается и утрясает.
Ольга пишет:

цитата:

Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. Есть какая-нибудь информация насчет постановки немцами или финами мин до войны?

Такой информации нет. Хотя лучше ув. АВЩ спросить.
Ольга пишет:

цитата:

если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины?

Если.
Ольга пишет:

цитата:

Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик?

Не явно.
Явно пока что это был финский РТ "Виенна" и он мин не ставил. Остальное, извините, с потолка.
Ольга пишет:

цитата:

Линейный корабль "Куин Элизабет" - поврежден или потоплен ребятами Боргезе?

Повреждён. Покладка корабля на грун - нормальная практика. См. "Невада", "Дюнкерк". К total loss его тоже не отнести, т.к. из состава флота его не выводили, а впоследствии отремонтировали в полном объёме.
Ольга пишет:

цитата:

Кстати, сколько 150-мм снарядов попало в СКР "Туман"?

Снаряды были 127-мм.
Ольга пишет:

цитата:

"поврежден на 99 %" - это простите как? Летные часы остались от самолета или табличка с заводским номером?

Это как раз легко. 100% это не вернулся. А меньше - это когда немцы знают, где самолёт разбился. Но к кораблям немцы такой методы не применяли.

 Отправлено: 26.05.08 07:27. Заголовок: Танки, ПЛ Курск... д..

Танки, ПЛ Курск... далеко разговор ушел. Но я вернусь к баранам все же.

У Гренера и Ровера 17.11.44 в Тронхйме самолетами потоплен бывший норв. МЗ Glommen/Nki01.
Что такое Гломмен-6 не знаю, не встречал.
Около Киркенеса, в Якобснесе выбросился на камни и подожжен (экипажем?) 24.10.44 норв. мотобот Glommen-4 (http://warsailors.com/forum/read.php?1,4305,4418#msg-4418).
103 брт, использовался немцами. Где путаница? Нету. Вернее, путаница есть, но не у немцев а у кое-кого другого.

Что касается Алане, то он был только один - бывший брит. Варвикшир. Гренер пишет, что он пережил войну и возвращен англичанам, но здесь он ошибается - видимо, потому, что V6114 (последнее тактическое обозначение Алане по Гренеру) действительно пережил войну - только это был не Алане.
Алане с 7.6.42 подчинен Киркенесу со своим обозначением, а со второй половины августа 1942 г. он пропадает из списков 61 флотилии СКР. Снова 6114 появляется в списках в мае 1943, и это не Алане/Варвикшир, потому что год подряд этот 6114 находится на верфи в Тромсе (подозреваю, переоборудуется). К сожалению, в КТВ 61 флотилии СКР названий кораблей не дается, только их номерные обозначения; также и в КТВ Киркенеса из-за чрезмерно возросшего числа кораблей название можно получить разве что если субъект потоплен. Т.к. 6114 не потонул, то названия нету. Может быть, кто-то знает? У меня есть подозрения, что это некий голландский новострой 1941 года - но опять же, без названия.
А путаницы в документах опять нету.

Мины в Варангер-фьорде и его окрестностях немцы в 1941 г. не ставили.

А сравнивать Виену и Туман - это сильно. Один другого в 4 раза больше, что тут про эффект попаданий спрашивать?

 Отправлено: 26.05.08 08:00. Заголовок: Алекс - да "финт..

Алекс - да "финт" совсем в другом , Батова вовсе не было под Перекопом (он в то время резервную группу войск возглавлял в центральном Крыму) и все что пишет - со слов других (не свое), а в документы или лень заглянуть было , или там такое чего не один ГлавПУР в эфир тогда бы не пустил - хотя то , что сегодня пишут о тех боях в известных мне опубликованных документах, стандартный бардак периода лета - осени 1941 г
Самое простенькое - Т-4 башенный , "штуги" безбашенные (не в сегодняшнем смысле слова) и если он это не смог к моменту написания мемуаров выяснить (у меня конца 70 - х гг , первое издание вроде 65 - 66) , какая цена всему остальному что пишет , даже если дальше чистая правда ?
Его мемуары далеко не худшие и написаны в целом весьма неплохо , только я лет 20 ни в одних мемуарах не могу найти куда делись состоявшие в значительной степени из местных татар 321 и 322 стрелковые дивизии (были на обороне побережья у Евпатории и Феодосии) , в конце сентября еще есть - а дальше , в их районах и боев особо не было, а дивизии просто "испарились" - Ольга же про какой - то тралец сумлеваетси
Не из их ли бойцов потом крымско-татарские полицейские батальоны у немцев состояли , вот только что - то об этом никто писать как раньше не хотел , так и сейчас - или сие пресловутой "политкорректностью" именуется ?
А конечно как милая дама вечером в эфир выйдет, весьма интересно ее версию смысла действа "потоплен" услышать - зря Вы уважаемый Владимир Сидоренко вот так сразу и по самому святому у женщины, по беременности - там постараться очень не слабо нужно
Гораздо тяжелее , чем "тушку" траулера у Петсамо (тем кто забыл где основное действо происходит) на камни выбросить

 Отправлено: 26.05.08 08:00. Заголовок: Ольга пишет: Насчет..

Ольга пишет:

цитата:

Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. ... Кстати, уже отсюда выплывает косяк - если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины? Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик? Т.е. вопрос таков - кто ставил мины, и что с ним стало в первый день войны....

На этом примере очень хорошо иллюстрируется различие в подходах к историческому исследованию. Для меня в этой ситуации всё начинается с вопроса: "Откуда у ветерана информация, что кто-то где-то ставил мины и насколько она серьезна?". Т.е. для меня здесь фактом является то, что ветеран упомянул это событие в своих воспоминаниях. И не более того. Для Вас же фактом является постановка мин. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.