Отправлено: 28.05.08 20:52. Заголовок: Alexey RA пишет: Бо..
Alexey RA пишет:
цитата:
Бой 1077 зенап был описан в "Когда внезапности уже не было".
цитата:
Под аккомпанемент ударов с воздуха началась атака города 16-й танковой дивизией. Ее противником стали зенитные орудия 1077-го зенитного артиллерийского полка в районе поселков Латошинка, Акатовка, Рынок. Только что они вели огонь по самолетам, теперь им пришлось поставить свои пушки на прямую наводку и вступить в бой с танками. Танкисты дивизии Хубе в тяжелом бою одну за одной уничтожили 37 позиций зениток. Когда они уже в сумерках ворвались на них, то [76] обнаружили, что их противником были женщины — расчеты сражавшихся до конца орудий были из девушек-зенитчиц. К ночи 16-я танковая дивизия заняла круговую оборону на северной окраине города. Из ярко освещенного пожарами города по ним продолжали стрелять. Теперь они знали, кто стоит у мелькающих вспышками выстрелов зениток.
Вы меня извините, но в скупых строчках записной книжки Гроссмана и то больше содержания, хотя есть и некоторые неточности:
цитата:
Район Тракторного. Подполковник Герман - командир зенитного артполка, стоял на северной окраине Сталинграда. 23 вечером к Тракторному подошли около 80 немецких танков, двумя колоннами, и много машин с пехотой. У Германа много девушек - прибористы, дальномерщицы, стереоскописты, разведчицы. Одновременно массированный налет авиации. Часть батареи била по танкам, часть по самолетам. Когда танки подошли к батарее Скакуна вплотную, то Скакун, командир батареи, старший лейтенант, стал бить по танкам. Его атаковали самолеты. Он приказал двум пушкам бить по танкам, двум - по самолетам. Связи с батареей не было. "Ну, накрылись", - думает Герман. Грохот. Снова молчание. "Ну, накрылись!" Опять огонь. Лишь 24-го вечером вернулись четыре человека, вытавщившие на плащ-палатке раненого тяжело Скакуна. Деушки погибли у орудий.
Отправлено: 28.05.08 22:09. Заголовок: igor пишет: Сомнева..
igor пишет:
цитата:
Сомневаетесь же вы, насколько я вижу, по большей части там, где это удобно для ваших теорий. Где нет - вы предпочитаете не сомневаться. Например, зачем было приводить эту сомнительную теорию про Алане на основании высказывания "кого-то на Саламине", выдавая это за устойчивую тенденцию?
Иногда я бываю политически пристрастна. Но я этого никогда не скрываю от окружающих.
Panzer пишет:
цитата:
Тогда зачем вы говорили о "многих мемуарах", если у вас их нет? Или сработала ваша стандартная метода - сначала сказать, а потом за уши притягивать подтверждения?
В книге Ванина есть несколько ссылок, что-то когда-то где-то читала сама - поднять и найти все можно, но это требует длительного времени.
Panzer пишет:
цитата:
Не напоминайте. Я у вас просил не Пантеры, а заявленные вами немецкие танки, захватывающие Крым.
А я вам изложила реальный метод и принцип того, как можно спрятать танки в пехотной или кавалерийской дивизии.
Panzer пишет:
цитата:
Однако в потоплении тральщика вы уверены :)))
Я уверена в том, что он был поврежден и длительное время проходил ремонт.
igor пишет:
цитата:
То, что на варсейлорс тоже есть ошибки и наличествуют спорные вопросы, не делает его менее авторитетным. Огромность обозреваемой темы такова, что совершенно ошибок избежать нельзя. Вопрос в том, где их больше, где меньше. На варсейлорс меньше, на шиффвраклисте больше. К тому же первый динамический, т.е. ошибку одного на форуме могут поправить другие. Второй статический - раз записано и уже не вырубишь.
Именно поэтому я люблю собирать все версии в кучу, иногда интересные теории вырисовываются.
kortex72 пишет:
цитата:
Надеюсь, что ответил на вопрос.
Да ответили. Но... Хотелось увидеть немецкие варианты описания боев, где по данным советской стороны немцы применяли танки. Тогда сразу многое станет ясным.
Отправлено: 28.05.08 23:30. Заголовок: Ольга пишет: В книг..
Ольга пишет:
цитата:
В книге Ванина есть несколько ссылок, что-то когда-то где-то читала сама - поднять и найти все можно, но это требует длительного времени.
Ничего, я подожду. Но не думайте, что забуду о вашем обещании. Ольга пишет:
цитата:
я вам изложила реальный метод и принцип того, как можно спрятать танки в пехотной или кавалерийской дивизии
Приведите документальный пример того, что в немецких пд, штурмовавших Крым, были "спрятаны" танки. А вопрос Пантер на Курской дуге меня совершенно не интересует. Ольга пишет:
цитата:
Хотелось увидеть немецкие варианты описания боев, где по данным советской стороны немцы применяли танки
Рапорт N: 1321
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.05.08 19:43. Заголовок: Panzer пишет: Приве..
Panzer пишет:
цитата:
Приведите документальный пример того, что в немецких пд, штурмовавших Крым, были "спрятаны" танки.
Камрад, вопрос наличия танков в ПД Вермахта не так прост как кажется. В прошлом году на ВИФ2-NE решили, помнится, почитать Гальдера...
цитата:
Но вот прочел у Гальдера за 27 июля 1941: "В составе каждой дивизии, находящейся в тыловом районе, при каждой противотанковой роте следует сформировать танковый взвод из трофейных танков (то есть всего в каждой дивизии - 6 танковых взводов по 4-5 танков во взводе). При каждой охранной дивизии следует сформировать один танковый взвод".
Проверил Sicherungs-Divisionen по Лексикону: Divisionen hatten ab 1942 auch eine bis zwei Beutepanzer-Kompanien (охранные дивизии имели с 1942 также от одной до двух рот трофейных танков).
Кстати, нашёл более полную цитату из Куровски по StuG. Abt. 190:
цитата:
...15 октября, спустя несколько часов VorausAbteilung [по-видимому, в составе частей 22 пд и двух батарей StuG. Abt. 190 -- Андрей] открыл дорогу в Крым и стал продвигаться с дневной скоростью в 60-80 км. Всегда действуя впереди, он захватывал заполненные аэродромы, врывался в тылы уходящих вражеских колонн, и спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась.
Плюс вполне реальная возможность использования немцами внештатной трофейной советской бронетехники. И опять же... сильно Вы различите с километровой дистанции штурмовое орудие или немецкую ЗСУ с автоматической пушкой на шасси гусениченого вездехода? Стреляет? Стреляет. На гусеницах? На гусеницах! Значит танк.
Отправлено: 29.05.08 19:59. Заголовок: Alexey RA пишет: Ст..
Alexey RA пишет:
цитата:
Стреляет? Стреляет. На гусеницах? На гусеницах! Значит танк.
Этот аргумент я слышал давным-давно. Но мы-то с вами говорим не о том, что за что принимали, а о том, что было на самом деле. Давайте не будем уподобляться Ольге и denis'у, пытающимся выдать траулер за тральщик. Alexey RA пишет:
цитата:
реальная возможность использования немцами внештатной трофейной советской бронетехники
Возможно, благо вроде как 127 советских танков досталось немцам после прорыва через Перекоп и Ишунь. Но вот времени сколотить из них танкобаты перед началом наступления на Севастополь у немцев нет. Да и не могут трофейные Т26, к примеру, превратиться в PzIV, с которыми якобы воевал Батов в Северном Крыму. Даже под воздействием серебристых облаков. Дивизии, которые Ганзен вел на Крым не были ни в тыловом районе, ни охранными. 12 (если не запамятовал) StuG (на весь Крым) - это не танки и тем более не в батовских количествах.
Так что - из спортивного интереса хочу дождаться "многих мемуаров" о немецких танках в Крыму, обещаных Ольгой - и в особенности ссылок на архивные документы, которыми якобы оперирует по этому вопросу автор книжки, из которой она почерпнула столь дивную траву идею.
Отправлено: 29.05.08 21:39. Заголовок: Panzer пишет: Или в..
Panzer пишет:
цитата:
Или вам незачем читать для того, чтобы критиковать? Берите, сравнивайте.
По Батову:
цитата:
Между тем 11-я армия Манштейна располагала следующими силами: 30-й армейский корпус генерала Зальмута (22, 72, 170-я пехотные дивизии); 54-й армейский корпус генерала Ганзена (46, 50, 73-я пехотные дивизии); 49-й армейский корпус генерала Коблера (1-я и 4-я горнострелковые дивизии); моторизованные дивизии СС «Адольф Гитлер» и «Викинг».
Манштейн "Викинга" вообще не упоминает. Куда он делся и где был?
Panzer пишет:
цитата:
Давайте не будем уподобляться Ольге и denis'у, пытающимся выдать траулер за тральщик.
Отправлено: 30.05.08 03:07. Заголовок: Ольга пишет: Манште..
Ольга пишет:
цитата:
Манштейн "Викинга" вообще не упоминает. Куда он делся и где был?
Входил в состав 3 армейского моторизированного корпуса 1 танковой армии ГА Юг. В конце сентября дислоцировалась на Днепропетровском плацдарме и после соединения с 13 тд участвовала в создании "Мелитопольского котла" где были частично окружены 9А и 18А Южного фронта. "Лейбштандарт" в этоже время принимал также участие в этой операции. (удар из полосы 11А вдоль побережья совместно с частью сил из состава 11А). Непосредственно в боях за перешеек и Крым ни то, ни другое подразделение участие не принимали. Сомневаюсь, что мд "Викинг" вообще когда-либо входила в состав 11А. Alexey RA пишет:
цитата:
вопрос наличия танков в ПД Вермахта не так прост как кажется
Возможно. В Мервой Голове, к примеру, во время французской компании была рота чешскиз 35т. Затем их благополучно растеряли. Однако в компании 41-42 вышеупомянутое подразделение активно пользовалось трофейной советской бронетехникой. О чем есть соответствующее документы и фотодокументы. А вот насчет пехотных дивизий образца 1941г (не охранных) вопрос открытый. Документов, свидетельств (с немецкой стороны), фотоматериалов пока не обнаружил. Если таковые имеются, буду рад познакомится с любой проверенной информацией. Причем речь идет не об использовании единочной бтэшки в рамках одной локальной операции, а создании подразделения формата рота в составе дивизии, с экипажами, командирами, снабженцами и пр. Всем привет.
Отправлено: 30.05.08 08:02. Заголовок: Ольга пишет: Специа..
Ольга пишет:
цитата:
Специально ... о разнице между траулером и тральщиком:
Ув. Ольга, если Вы хотите убедить аудиторию в том, что траулеры во время войны могли переделываться в тральщики и прочие военные суда, то Вы, что называется, "ломитесь в открытую дверь". Вопрос в другом. Кто и как определил за 50 каб, что этот траулер стал тральщиком. Или считаем любой траулер тральщиком, пока он сам или его адвокаты не доказали обратного? Так мы далеко зайдем
Может быть плохо читала, мне хватает 170-го приказа за глаза...
Не зацикливайтесь на одном руководящем документе. Тем более, сегодня один приказ, а завтра - другой А устав и различные наставления - документы более долговременного действия.
Ольга пишет:
цитата:
Слова....Цифры где?
Процент адмиралов-воров и адмиралов-алкоголиков в нашем флоте? Так эти цифры скрывают. А документы подделывают Однако, если бывший начальник ГШ ВМФ вполне официально получил срок за воровство кораблей (впрочем условный и с правом занимать прежнюю должность = индульгенция за воровство), то о чём ещё говорить? Как известно, рыба гниёт с головы. Фамилии Вам назвать? Тех кого лично знаю и что именно украли? Назову. И алкоголиков заодно.
Ольга пишет:
цитата:
Можно подумать, что в США, и прочих странах НАТО все кристально честные....
Нет, конечно. Но мы же говорим о нашем флоте, не так ли?
Ольга пишет:
цитата:
Специально для Вас о разнице между траулером и тральщиком:
Вы напрасно пытаетесь ввести в заблуждение ув.Panzer'а. Тральщик - это тральщик. Траулер - это траулер. Траулер может быть мобилизован и переоборудован в тральщик. Вот только принято отделять такие переоборудованные по мобилизации суда от кораблей спецпостройки. Ввиду явного неравенства ТТХ, если кто не в курсе. И в нашем флоте - тоже. Если бы Вы учили НСШ ВМФ-90, то Вы бы это знали. Так что вешать на уши лапшу о равноценности траулера и тральщика будете где-нибудь в другом месте.
Рамзес Рамзес пишет:
цитата:
зря Вы уважаемый Владимир Сидоренко вот так сразу и по самому святому у женщины, по беременности - там постараться очень не слабо нужно Гораздо тяжелее , чем "тушку" траулера у Петсамо (тем кто забыл где основное действо происходит) на камни выбросить
Конечно, нет sm4: Чтобы "выбросить "тушку" траулера у Петсамо на камни" нужно вести огонь тщательно прицелившись. А вот сперматозоиды попадают в цель абсолютно случайно
маркушка маркушка пишет:
цитата:
Ольга делает попытку, показав своё видение проблемы - для чего и вынесла свой проет на обсуждение, а не тиснула его как истину. И её аргументы несмотря на ваш сарказм очень убедительны со своей стороны. Она их противопоставляет западным аргументам основанным на такой же основе, как у неё, только с обратным знаком
Это Вы чушь пишете. 1. Да, это Ольгино видение, но она его "тиснула" именно, как истину. Вот цитата: "Но Североморск - это русский город, и памятник героям 221-й батареи там стоит, и будет стоять, напоминая нам о том, что кое-кем "велено" забыть - о первой победе Северного флота в первый день Великой Отечественной войны". Т.е. факт победы не подвергается сомнению. Вы это не прочли? Тем хуже для Вас. 2. Аргументы её были убедительны только до тех пор, пока не были подняты документы. После этого они убедительными быть перестали. 3. Странно получается. Значит западные высосанные из пальца аргументы аргументами не являются, о чём и Ольга и Вы сами здесь говорите, а наши стало быть являются? Победим вражеское враньё своим собственным? Ну, а тогда какие претензии к подобной западной методике?
denis denis пишет:
цитата:
Половая принадлежность дает право женщине на вежливое и уважительное к себе отношение со стороны любого нормального и воспитанного мужчины даже если она в чем то не права
Вот уж нет. Эту чушь придумали хитрые бабы, чтобы иметь "универсальную отмазку" на все свои глупости.
Она видите-ли не права, а я ей должен это простить, на том элементарном основании, что она видите-ли женщина? Ничего не выйдет. Если есть неумные мужчины согласные так поступать, то это их личные проблемы, и не стоит этим убогим приплетать к своим комплексам и проблемам других. Лично я убеждён, что за глупость бабу, на первый раз надо предупредить, а на второй - в ухо. Кто-то против? А у нас равноправие. Женщины его добивались? Добивались. Добились? Добились. Теперь пусть не жалуются.
Что же лично до Вас, то я помню, как Вы пускали на форуме виртуальную слюну, обсуждая Ольгину фигуру. Не оттуда-ли растёт Ваше безусловное согласие с её посылками?
Kieler denis пишет:
цитата:
Моя подпись не стоит. Когда могла идти речь о присвоении ему звания Героя Советского Союза меня на свете не было
Kieler пишет:
цитата:
Да, уже присвоили, в 1990, можете не напрягаться... Я про 1990 и говорил...
Т.е. мальчику у нас 18 лет. Неудивительно, что он так остро реагировал на Ольгины ноги
Kieler пишет:
цитата:
Троненко - командир ТКА, потопившего германский миноносец. Самая крупная победа нашего надводного флота. Мохов - командир Щ-317, в одном (к сожалению, единственном) походе потопивший достоверно 3 вражеских судна и повредивший 1. Самый результативный поход (и самый объективный доклад, кстати)
А оппонент действительно ничего не знает. Когда Вы это ему сказали, он прокомментировать не смог. И даже не хватило сил честно признаться, что да мол - не знал.
Отправлено: 30.05.08 21:06. Заголовок: Дело в том, что Ольг..
Дело в том, что Ольгины розыски сразу поднимаются на смех, а западные лежат в покое до поры, только если не начнётся их обсуждение в контексте Ольгиных изысканий.
Отправлено: 30.05.08 21:50. Заголовок: мамай пишет: Кто и ..
мамай пишет:
цитата:
Кто и как определил за 50 каб, что этот траулер стал тральщиком. Или считаем любой траулер тральщиком, пока он сам или его адвокаты не доказали обратного?
"Усы лапы и хвост" (С). Допустим окраска, номерок ярко намалеванный, флажок на корме военный. И если за пару дней до того он мины ставил, то с чего вдруг ему обратно в рыбака превращаться?
Кстати, а что говорят по этому поводу сами сыны Суоми?
Отправлено: 30.05.08 22:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не зацикливайтесь на одном руководящем документе. Тем более, сегодня один приказ, а завтра - другой А устав и различные наставления - документы более долговременного действия.
170 приказ как раз таки практически никогда не переделывают....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Процент адмиралов-воров и адмиралов-алкоголиков в нашем флоте? Так эти цифры скрывают. А документы подделывают
И число их наверное превысило число жертв сталинских репрессий?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако, если бывший начальник ГШ ВМФ вполне официально получил срок за воровство кораблей (впрочем условный и с правом занимать прежнюю должность = индульгенция за воровство), то о чём ещё говорить? Как известно, рыба гниёт с головы. Фамилии Вам назвать? Тех кого лично знаю и что именно украли? Назову. И алкоголиков заодно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, конечно. Но мы же говорим о нашем флоте, не так ли?
Да мы говорим о нашем флоте. Но представлять факты пьянства и воровства среди командного состава, как исключительно российскую национальную особенность - это значит пропагандировать фашизм и прочих белокурых.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Траулер может быть мобилизован и переоборудован в тральщик. Вот только принято отделять такие переоборудованные по мобилизации суда от кораблей спецпостройки. Ввиду явного неравенства ТТХ, если кто не в курсе.
Однако это боевая единица, пускай и мобилизованная, не так ли?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Если бы Вы учили НСШ ВМФ-90, то Вы бы это знали.
Не учила, ибо не нужно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что вешать на уши лапшу о равноценности траулера и тральщика будете где-нибудь в другом месте.
Где я вешаю лапшу? Цитату приведите пожалуйста!
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Чтобы "выбросить "тушку" траулера у Петсамо на камни" нужно вести огонь тщательно прицелившись.
Стрельбе батареи никто и ничто не мешало - ни "юнкерсы" ни демократы с лозунгами ни погодные условия (включая Чубайса). Т.е. тщательно прицеливались.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Аргументы её были убедительны только до тех пор, пока не были подняты документы. После этого они убедительными быть перестали.
Почему перестали? Начнем с того, что поначалу некоторые из дискутировавших вообще отрицали факт стрельбы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. Странно получается. Значит западные высосанные из пальца аргументы аргументами не являются, о чём и Ольга и Вы сами здесь говорите, а наши стало быть являются? Победим вражеское враньё своим собственным? Ну, а тогда какие претензии к подобной западной методике?
1. Т.е.Вы признаете, что западные материалы либо подобраны предвзято либо подделаны из идеологических соображений? 2. Я ставлю знак равенства между западным агипропом временн "холодной войны" и нашим агитпропом. Это равноценные источники, но некоторые почему-то считают, что западный агитпроп это серьезное научное и историческое исследование....
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Лично я убеждён, что за глупость бабу, на первый раз надо предупредить, а на второй - в ухо. Кто-то против? А у нас равноправие.
Лично я убеждена, что за хамство мужика нужно сразу коленом в пах, одновременно наманикюренными пальцами ткнуть в глаза. Кто-то против? У нас равноправие.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Женщины его добивались? Добивались. Добились? Добились. Теперь пусть не жалуются.
Кто из нас жалуется?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что же лично до Вас, то я помню, как Вы пускали на форуме виртуальную слюну, обсуждая Ольгину фигуру. Не оттуда-ли растёт Ваше безусловное согласие с её посылками?
Обсуждение моей фигуры не входит, в содержание данного раздела. Заведите тему в Курилке....
Отправлено: 30.05.08 22:23. Заголовок: Ольга пишет: ни пог..
Ольга пишет:
цитата:
ни погодные условия (включая Чубайса
А как же серебристые облака? ;)))
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы напрасно пытаетесь ввести в заблуждение ув.Panzer'а.
Даже меня, такого простого и наивного, трудно ввести в заблуждение подобной аргументацией ;)))
Ольга пишет:
цитата:
2. Я ставлю знак равенства между западным агипропом временн "холодной войны" и нашим агитпропом. Это равноценные источники, но некоторые почему-то считают, что западный агитпроп это серьезное научное и историческое исследование....
Ну наконец-то хоть что-то путнее от вас прозвучало. Осталось только указать, что это ваше "исследование" на самом деле является агитпропом и относиться к нему соответственно.
Отправлено: 30.05.08 22:31. Заголовок: Panzer пишет: Остал..
Panzer пишет:
цитата:
Осталось только указать, что это ваше "исследование" на самом деле является агитпропом и относиться к нему соответственно.
Таким же агипропом, как мемуары Манштейна, используемые Вами как абсолютное доказательство отсутствия немецких танков в Крыму в 1941 года. И которые Вы ставите по правдивости выше советских архивных документов.
Отправлено: 30.05.08 22:53. Заголовок: Ольга пишет: И кото..
Ольга пишет:
цитата:
И которые Вы ставите по правдивости выше советских архивных документов.
Ольга , ваши обещания привести "многие мемуары" и архивные документы я слышу уже давно. Но вот только где они? Нетути. А то, чего нет - правдивым быть не может.
Отправлено: 31.05.08 05:11. Заголовок: Ольга пишет: Таким ..
Ольга пишет:
цитата:
Таким же агипропом, как мемуары Манштейна,
Ув. Ольга, было бы интесно узнать те места из мемуаров Манштейна (в цитатах), которые являются заведомым враньем и опровергаются архивными документами (какими?). п.с. про германские танки в Крыму-41 не пишите. В том количестве и качестве указанном тов. Батовым их там просто не было. Надеюсь на докуметально подвержденный проверенный ответ. Best regards.
Рапорт N: 1323
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.05.08 10:24. Заголовок: Кхм... Кстати, а где..
Кхм... Кстати, а где в мемуарах Манштейна говорится об отсутствии у означенного Манштейна танков? Дабы не обсуждать Карузо в перепеве Рабиновича, вот точная цитата из утерявшего победы:
цитата:
Если противник сочтет, что сил у него для этого не хватит, то он может попытаться занять основными силами Севастопольский укрепленный район, а частью сил отойти на Керченский полуостров, чтобы, по крайней мере, удержать эти две ключевые позиции Крыма. Исходя из этого, я направил вновь прибывший 42 ак в составе трех дивизий (73, 46 и 170 пд) для преследования отходящей в направлении Феодосия — Керчь группировки противника. Корпус должен был по возможности упредить противника на Парпачском перешейке и воспрепятствовать его эвакуации через феодосийский или керченский порты.
Задача главных сил армии заключалась в том, чтобы, стремительно преследуя противника, сорвать любую попытку русских занять оборону у северных отрогов гор. Но, прежде всего, необходимо было помешать отходящим на Симферополь главным силам противника укрыться в Севастопольском крепостном районе.
30 ак в составе 72 и 22 пд было приказано продвигаться на Симферополь, чтобы противник не мог задержаться на отрогах гор. Быстрый прорыв через Яйлу по дороге Симферополь — Алушта должен был возможно скорее обеспечить корпусу контроль над прибрежной дорогой Алушта — Севастополь.
54 ак (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада) получил задачу преследовать противника в направлении Бахчисарай — Севастополь. Прежде всего, он должен был возможно скорее перерезать дорогу Симферополь — Севастополь. Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь.
Однако для этого нам не хватало моторизованного соединения, которое мы могли бы бросить вперед для внезапного захвата крепости. В этом случае мы избежали бы многих жертв, не потребовалось бы длившихся всю зиму тяжелых боев, а затем и наступления на крепость, а на Восточном фронте своевременно высвободилась бы целая армия для проведения новых операций. Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка.
Как видно, Манштейн плачется по поводу отсутствия у него моторизованных соединений, но не собственно бронетехники. А уж что находилось на вооружении бригады Циглера (с учётом возможности эксплуатации исправных перекопских трофеев до исчерпания ГСМ, БК или повреждения) - тайна сия великая есть... моторизованная артиллерия и ПТО, помнится, любили трофеи. Так что главный вопрос - что именно Батов принял за "четвёрки"? Лично я ставлю на "штуги".
Рапорт N: 1326
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.05.08 13:46. Заголовок: Panzer пишет: Таки ..
Panzer пишет:
цитата:
Таки разведбаты без танков обходились.
Ага... колёсными Sdk.Fz (часто с индексами (f)), которые лишь в некоторых ракурсах можно принять за танк.
цитата:
Стоит также отметить, что согласно структуре в состав разведывательных батальонов ряда немецких пехотных дивизий входили по взводу бронеавтомобилей Sd.Kfz. 221, 222 и 223 . В 11-й армии штатно такими взводами (по две бронемашины) обладали разведбатальоны 24-й, 46-й и 73-й пехотных дивизий. К сожалению, в настоящий момент точно не установлено из каких пехотных дивизий 11-й армии были изъяты разведбаты. Достоверно известно лишь о вхождении в бригаду Циглера разведбата 22-й пехотной дивизии. И поэтому установить точное число имевшихся в наличии бронемашин на момент формирования этой импровизированной бригады не представляется возможным.
(с) В. Савилов
Но вот моторизованная артиллерия активно юзала экс-танкеточные тягачи... да и трофеями + самоделками на их базе тоже не брезговала. Вспомните незабвенную 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) - PaK-36 без колёс на Renault UE (кстати, наличие французских тягачей под Севастополем вроде бы подтверждается)... или просто Карден-Ллойдовскую танкетку с затащенной на крышу PaK-36 на колёсном лафете - чем не танк. Немцы на нештатку, приблуды и прилады были ещё те затейники...
Ну и, наконец, люфты + ЗСУ ПВО:
цитата:
А установка буксируемых зенитных автоматических орудий (по штату в каждой пехотной дивизии полагалось иметь 12 таких орудий) на полугусеничные вездеходы для обеспечения мобильности было характерным для немцев приемом. Фотографии тех лет свидетельствуют, что, например, 22-я пехотная дивизия осенью 1941г. имело в своем составе такие импровизированные зенитные самоходные установки.
Отправлено: 31.05.08 14:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А оппонент действительно ничего не знает. Когда Вы это ему сказали, он прокомментировать не смог.
Ну вот, теперь знает... Хоть какая-то польза от обсуждения... Честно говоря, пытаюсь натолкнуть оппонента на размышления, а почему, собственно, об этом мало кто знает даже среди интересующихся вопросом? Почему в официальном исследовании "Боевого пути советских торпедных катеров" о потоплении Т-31 - 3 (три) строчки? Хотя многие другие эпизоды расписаны подробнее? Почему ст. лейтенант Троненко не получил Героя?
Ув. Ольга, было бы интесно узнать те места из мемуаров Манштейна (в цитатах), которые являются заведомым враньем и опровергаются архивными документами (какими?).
Если навскидку, то например малая цифра потерь в Курской битве, при больших потерях командиров подразделений - такое впечатление, что командиры дивизий и полков лично вели подчиненных прямиком на большевистские пулеметы, подгоняемые злыми арийскими заградотрядами. Причем, ЕМНИП, то эта противоречивая информация содержится именно в мемуарах Манштейна. То есть в каком-то вопросе он врет - либо командиров погибло меньше, либо личного состава больше.
Отправлено: 31.05.08 21:31. Заголовок: Alexey RA пишет: Но..
Alexey RA пишет:
цитата:
Но вот моторизованная артиллерия активно юзала экс-танкеточные тягачи... да и трофеями + самоделками на их базе тоже не брезговала. Вспомните незабвенную 3,7cm Pak-36 auf Infanteriaschlepper UE (f) - PaK-36 без колёс на Renault UE (кстати, наличие французских тягачей под Севастополем вроде бы подтверждается)...
Отправлено: 01.06.08 02:07. Заголовок: Panzer пишет: Таки ..
Panzer пишет:
цитата:
Таки разведбаты без танков обходились
Хотя немецкие пехотные дивизии не всегда имели одинаковую структуру, различия в их штатном расписании были минимальны. Значительные организационные отличия встречались очень редко. Большинство немецких дивизий также имели один полевой запасной батальон, состоящий из 3-5 рот. Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек. Вооружение дивизии состояло из: 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей. Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами). Вот структура наиболее моторизованных подразделений немецкой пехотной дивизии по штатам 1941 г. В мирное время Пехотные дивизии вермахта не располагали разведывательными батальонами, их формирование началось лишь во время мобилизации 1939 года. Разведывательный батальон насчитывал 19 офицеров, двух чиновников, 90 унтер-офицеров и 512 солдат - всего 623 человека. На вооружении разведывательного батальона находилось 25 ручных пулеметов, 3 легких гранатомета, 2 станковых пулемета, 3 противотанковые пушки и 3 бронеавтомобиля, которые входили в состав эскадрона тяжелых вооружений. Включающего в себя: 1 кавалерийская батарея (2 75-мм пехотные пушки, 6 лошадей), 1 взвод истребителей танков (3 37-мм противотанковые пушки, моторизованный), 1 взвод бронеавтомобилей (3 легких 4-колесных бронеавтомобиля (Panzerspaehwagen), вооруженных пулеметами, из них один бронеавтомобиль радиофицированный (Funkwagen)). Каждая пехотная дивизия имела один батальон истребителей танков, а каждый пехотный полк располагал одной ротой истребителей танков. Батальон истребителей танков был единственной полностью моторизованной частью пехотной дивизии. Батальон насчитывал 550 офицеров, унтер-офицеров и солдат, вооружался 36 37-мм противотанковыми пушками, 18 ручными пулеметами, и имела н на оснащении 114 единиц автотранспорта и 45 мотоциклов. По книге Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" Для взятия Крыма Манштейн принял решение создать группировку войск в составе: 54-го армейского корпуса, 3-й румынской армии и 49 горного корпуса, снятого с Ростовского направления. 2 SS моторизованные дивизии у него забрали и бросили под Ростов. А вот теперь подробнее о танках в Крыму в 1941 г. Румынские танки В сотаве каждой румынской дивизии был разведывательный эскадрон из 4-5 танков оригинальной конструкции R-1 (4 т, скор. 50 км/ч, экипаж 2 чел, 2 пулемета, броня 10 мм, сдаланы в Чехословании по спецпроекту). Кроме того 5 машин были при штабе армии для разведки и связи. Всего 35 штук. Танк одно название - муть, экзотика, о которой знают только знатоки БТ, но формально требования уважаемого Panzera выполнены. Кроме того у румын было на все ВС 126 легких танков LT-35 (35t, но так их называли только в Вермахте) - это уже вполне полноценные легкие танки весом 10,5 т. Правда сколько этих машин было у 3-й армии данных у меня нет. Известно, что под Одессой румыны предприняли даже относительно массированную танковую атаку (потеряли 12 машин). Вот фото румынской танковой колонны из R-1 в Крыму 1941 г. Трофейные танки. Всего в 1941-1945 гг. немецкие войска использовали в боях более 300 советских танков. К августу 1941 г. немцам досталось 14 079 наших танков (пусть некруглая цифра вас не смущает, немецкий педантизм однако). Но заниматься ими было просто некогда, посему к октябрю 1941 г. в строй ввели около 100 трофеев, в основном Т-34 (по всему огромному фронту). Притом использовали только захваченные исправными машины, которые сразу вводились в строй и применялись пока не были подбиты или сильно ломались. Посему если что у 11-й армии и было (а учитывая предпримчивость Манштейна и то, что он все-таки танкист, сие вполне вероятно), то по количеству это была полная Выводы - танки были, но конечно не Pz.IV. Кроме того, я как следует пошурую в своем архиве. Может 11-я армия выбила себе отдельный дивизион самоходок (был и такой зверь в Вермахте) в оперативное подчинение, но это маловероятно в 1941 г. они шли только в ТД и МД.
Отправлено: 01.06.08 19:21. Заголовок: Оля, вынужден Вас огорчить!
Уважаемая Ольга, вынужден Вас огорчить, но немецких танков под Севастополем, до прибытия в 1942 году 22-й ТД, действительно не было (тут Ваш оппонент Panzer совершенно прав – похоже, не зря взял такой логин), возможно, были штурмовые орудия и наверняка… танки союзника Германии – королевства Румыния. Вот, что я накопал в своем архиве. Сбрасываю в «сухом остатке» без аргументов и фактов. В августе-сентябре 1941 г. 3-я румынская армия, состоявшая из кавалерийского (5-я, 6-я, 8-я кавбригады) и горного (1-я, 2-я и 4-я горнострелковые бригады) корпусов, действовала вместе с 11-й немецкой армией. На момент начала войны 2 бригады кавкорпуса были выведен из состава 3-й румынской армии и переподчинен 11-й немецкой армии. Немцы придали 5-ю кавбригаду своему XXX армейскому корпусу, а 6-ю кавбригаду своему XI армейскому корпусу. Штаб кавалерийского корпуса остался не у дел. После начала Крымской операции по просьбе генерала Эриха фон Манштейна, командующий 3-й армией, генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Дивизион Коrne вошел в состав немецкой моторизованной бригады полковника Циглера (фактически ее большую часть составили румыны). Бригада Циглера – это временное соединение 11-й армии, созданное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух разведывательных батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских подразделений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 малых танков R-1, 12 легких танков R-2 (чешский 35t), три тяжелых 15-см батареи на механизированной тяге, две 10,5-см батареи на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III, но, к сожалению официальных материалов, по этому формированию мало и упоминание о штурмовых орудиях я встретил только в мемуарах. Румынские моторизованные части вместе с немцами возглавляли наступление. 16 октября немецкие войска и 8-я румынская кавбригада заняли Керчь. Некоторые считаю, что румыны были не более чем немецкий балласт, но это совсем не так. Что же представляла из себя румынская армия (Armata Romana) к 22 июня 1941 года? Штаты румынских частей и соединений в основном совпадали с немецкими, хотя по количеству и калибрам тяжелого вооружения сильно уступали и были близки к советским. Румынская дивизия имела 3 пехотных полка, одну частично моторизованную разведывательную группу, одну противотанковую роту (6 47-мм пушек Шнайдера обр. 1936), саперный батальон и два артиллерийских полка. Уже только выше сказанное дает основание полагать, что сбрасывать со счетов румынскую пехоту и не принимать ее в расчет нельзя. В целом, я полагаю, что можно румынскую пехотную дивизию считать равной по силам советской стрелковой дивизии, а то и несколько выше. Кавалерийские части и соединения румынской армии также едва ли значительно уступали советским. Из шести кавалерийских бригад, имевшихся в Румынии, три были частично моторизованными (в т.ч. и 8-я). В этом случае из трех кавалерийских полков бригады один был пересажен с коней на автотранспорт. Частично моторизованная кавалерийская бригада состояла из одного моторизованного кавалерийского полка, 2 кавалерийских полков, одного конного артиллерийского полка (2 батальона, по 2 полевые 75-мм. батареи), один моторизованный минометный эскадрон (12 81,4-мм минометов), один моторизованный противотанковый эскадрон и один эскадрон ПВО, один моторизованный пулеметный эскадрон, один моторизованный саперный эскадрон, один моторизованный эскадрон связи и один механизированный разведывательный эскадрон (2 взвода легких танков R-1 по 3 танка каждый, один моторизованный кавалерийский взвод, один взвод мотоциклов). Такая бригада имела 204 ручных пулеметов ZB-30, 24 станковых пулемета ZB-53, 20 крупнокалиберных 13.2-мм зенитных пулеметов Гочкис обр. 1931, 7 60-мм минометов обр.1935, 12 минометов калибра 81.4-мм обр.1927/31, 20 37-мм противотанковых пушек Бофорс обр.1936, 16 75-мм полевых орудий Круппа обр.1904 и 6 танков R-1. Румынские горные войска по сути дела представляли из себя элитную пехоту, лучше обученную и лучше вооруженную, нежели обычные пехотные части. Интересно, что почти все современные историки будто забывают о румынах, но этого делать нельзя. Нет, не были румынские солдаты дремуче тупыми и безграмотными бородатыми мамалыжниками, вооруженными едва ли не берданками и пугающимися тележного скрипа. http://i046.radikal.ru/0806/b0/6687c83e77ac.jpg http://i003.radikal.ru/0806/90/2e425ef1795e.jpg На первом фото румынские танкисты в Крыму ноябрь 1941 г. Второе - танк R-1
"453-я зенитная батарея (командир старший лейтенант Г.А.Воловик), занимавшая позицию к северо-западу от 218-й батареи, вела огонь по вражеской колонне и подбила бронетранспортер. Батарея подверглась обстрелу из орудия вражеского танка. Вскоре в артиллерийском поединке танк был подбит, кроме того, уничтожены бронетранспортер и три мотоцикла с колясками."
Если вам нужны пачки мемуаров - ждите до сентября.
P.S. Есть немецкое описание данного боя? Или если Манштейн не написал, то и боя не было?
Уважаемая Ольга, вынужден Вас огорчить, но немецких танков под Севастополем, до прибытия в 1942 году 22-й ТД, действительно не было (тут Ваш оппонент Panzer совершенно прав – похоже, не зря взял такой логин), возможно, были штурмовые орудия и наверняка… танки союзника Германии – королевства Румыния.
Огорчить меня трудно....
Если же говорить о танковом вопросе - нужны немецкие (румынские) описания конкретных боев. Тогда станет ясно, кто выдумал танки, чтобы оправдать отступление, а кто действительно с ними дрался. Станет ясно и кому и что мерещилось Ошибки идентификации вещь достаточно обычная. И отличить например Т-3 от Т-4 с большого расстояния достаточно трудно.
Отправлено: 01.06.08 21:37. Заголовок: Ольга пишет: нужны ..
Ольга пишет:
цитата:
нужны немецкие (румынские) описания конкретных боев
Опять двадцать пять... Где обещанные вами "многие мемуары" и ссылки на архивы? А то вы походя отбрасываете чужие доказательства - но у вас самой вместо доказательств пшик. Ольга пишет:
цитата:
Т-3 от Т-4
PzIII в Крыму тоже не было и вам об этом четко сказано. Пора уже вам признать, что с танками в Крыму вы сели в лужу. Ольга пишет:
цитата:
накупить тех самых мемуаров
Значит вы не имеете никакой информации, но надеетесь ее найти. Напрасно надеетесь. Ольга пишет:
цитата:
Е.А.Игнатович "Мы защищали небо Севастополя"
Таким образом "многие мемуары" превратились в единственную ссылку, к которой говорится о неизвестно каком танке, причем данный источник информации вы ничем не проверяете. Я вам уже писал - хотите писать агитроповские матерьяльчики - пишите. Но не берите при этом пример с Кривицкого. Ольга пишет:
цитата:
ждите до сентября
Мне совершенно все равно, я еще раз скажу "поздравляю вас соврамши" в сентябре.
Отправлено: 01.06.08 22:02. Заголовок: Panzer пишет: А то ..
Panzer пишет:
цитата:
А то вы походя отбрасываете чужие доказательства - но у вас самой вместо доказательств пшик.
Какие доказательства? Книгу филолога Соколова? Мемуары Манштейна? Ванеев ссылается на архивы и мемуары . Опровергнуть такие ссылки можно архивными немецкими (румынскими документами) или немецкими и румынскими мемуарами, описывающими те же самые бои. Справочник Мюллера-Гиллебранда я уже изучала, и даже всю его галиматью в таблички сводила: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_muller_01.shtml
По его данным (без учета трофейных), 22 июня 1941 года у немцев было 5639 танков А в декабре 1941 года, у немцев было 5602 танка.
То есть всего на 37 меньше! А всякие Манштейны и Гудерианы пишут, что им танков для взятия Москвы не хватило....
Panzer пишет:
цитата:
PzIII в Крыму тоже не было и вам об этом четко сказано. Пора уже вам признать, что с танками в Крыму вы сели в лужу.
В Крыму не было танковых дивизий. Что касается танковых батальонов - вопрос не закрыт.
Panzer пишет:
цитата:
Значит вы не имеете никакой информации, но надеетесь ее найти. Напрасно надеетесь.
Не вы первый, кто мне это говорит....
Panzer пишет:
цитата:
Таким образом "многие мемуары" превратились в единственную ссылку, к которой говорится о неизвестно каком танке, причем данный источник информации вы ничем не проверяете.
Вообще-то я попросила Вас подождать до сентября:
Ольга пишет:
цитата:
Panzer пишет:
цитата: Ольга, не майтесь фигней и не переводите стрелки с Крыма на Курск.
Тогда придется подождать до сентября - надеюсь за лето побывать в Крыму и накупить тех самых мемуаров...
Но оно конечно, есть опасность, что эти мемуары у меня появятся.
Кстати, данный источник информации Вы ничем не опровергаете.
Panzer пишет:
цитата:
Но не берите при этом пример с Кривицкого.
Это один из клоунов-правозащитников? Или я со Пеньковским путаю?
Panzer пишет:
цитата:
Мне совершенно все равно, я еще раз скажу "поздравляю вас соврамши" в сентябре.
Отправлено: 01.06.08 22:23. Заголовок: Ольга пишет: Какие ..
Ольга пишет:
цитата:
Какие доказательства? Книгу филолога Соколова? Мемуары Манштейна? Ванеев ссылается на архивы и мемуары .
Мне совершенно пофиг образование Соколова, но вот чем мемуары Манштейна хуже мемуаров Игнатовича? Вы пишете, что Ванеев ссылается на архивы - дайте цитату из Ванеева, где он ссылался бы на архивные данные, подтверждая наличие немецких танков в Крыму в 1941-м. Ольга пишет:
Ну для вас возиться с галиматьей - дело давно привычное Ольга пишет:
цитата:
танков для взятия Москвы не хватило
Опять пытаетесь перевести стрелки с Крыма. Напрасно пытаетесь. Ольга пишет:
цитата:
Не вы первый, кто мне это говорит
Значит вы никак не можете научиться на своих ошибках. Вот только почему вы этим гордитесь? Ольга пишет:
цитата:
есть опасность, что эти мемуары у меня появятся
Ольга, мечтайте лучше о чем-нибудь более сбыточном. Ольга пишет:
цитата:
данный источник информации Вы ничем не опровергаете
Данный источник информации опровергнут выше приведенными данными об отсутствии танков у немцев в Крыму. 194855 изложил все весьма четко и понятно. Ольга пишет:
Я буду напоминать вам об этом и в июне, и в июле, и в августе - т.к. кроме мемуаров вы также обещали ссылки на архивы от Ванеева. Пока их нет - позориться вам и позориться.
Отправлено: 01.06.08 23:47. Заголовок: Бывший командир 1075..
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал: "...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк дл подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю". Вот пример полного непонимания даже очень уважаемых людей. Ну как не понять что эти сто человек и есть те самые 28 Панфиловцев и требует уточнения только фамильный состав и воинское подчинение. А ПОДВИГ остается. А почему да потому , но для особых скептиков уточним. В тот или иной момент боя их все равно осталось только 28 человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме