Отправлено: 29.10.08 11:20. Заголовок: Сражение в Бискайском заливе

Ознакомившись с доступными мне источниками о бое 28 декабря 1943 года (Грановский, Морозов, Дашьян Германские эсминцы в бою ч.2 и монографии в М-К о "Нарвиках" и немецких миноносцах типа "Эльбинг"), обнаружил, что поданая там информация недостаточна для понимания картины события. Прежде всего это касается утверждения о перехвате немецкого соединения, обнаруженного авиаразведкой, британскими крейсерами. Получается, что 2 КРЛ были направлены наперехват соединения из 11 вражеских боевых кораблей, да еще и в зоне действия их авиации!

 Отправлено: 13.11.08 11:39. Заголовок: Serg пишет: У Макбр..

Serg пишет:

цитата:

У Макбрайда ветер в ночь указан юго-восточный. ОХара пишет о восточном. Я не знаю как правильно. По идее Макбрайд более надежный источник, но у него тоже есть противоречия в тексте.

Здорово! Благодарю! Ваша информация полностью меняет картину боя, представленную в монографиях и у Грановского/Морозова. Т.о. не было в 13.04 приказа о торпедной атаке и отказа Колауфа ее выполнить, хотя немцы обнаружили противника визуально в 12.58 (согласно указанных источников). Скорее всего это произошло значительно позднее (возможно в 13.40). Далее. Нигде не указано время торпедной атаки Т-22 и Т-25, зато указан 4-торпедный залп Z27 в 14.28 (и после него приказ Бергеру прорываться на восток). У Вас 4-торпедный залп этого эсминца в 14.35. Значит ли это, что залпов было два?
Serg пишет:

цитата:

Энтерпрайз следуя на север, в 15.06 безуспешно выстрелил 2 торпеды через эту дымзавесу в остановившийся Z27. После чего временно вышел из боя для ремонта.

Тоже интересный момент, т.к. в "Истории службы "Энтерпрайза" указывается, что крейсера, подбив 2 миноносца, рванули за кораблями южной группы, но потеряли их из виду и снова обратились против северной. По схеме это никак не отражается. Что же касается "Глазго", то чем он занимался после того, как подбил Т-25?

 Отправлено: 13.11.08 14:07. Заголовок: САМ пишет: Т.о. не ..

САМ пишет:

цитата:

Т.о. не было в 13.04 приказа о торпедной атаке и отказа Колауфа ее выполнить, хотя немцы обнаружили противника визуально в 12.58 (согласно указанных источников).

Наблюдатели с Z23 доложили о появлении противника только в 13.40, а ведь это один из ближайших к противнику кораблей.
Оба немецких командира имели неприязнь друг к другу. Кохлауф действительно проигнорировал первый приказ Эрдмингера. Повторный приказ Кохлауф попытался выполнить но из-за забрызгивания оптики целей не было видно. Поэтому он вернулся в строй. Эрдменгер в свою очередь проигнорировал рекомендации Кохлауфа по курсу и скорости.
САМ пишет:

цитата:

Нигде не указано время торпедной атаки Т-22 и Т-25, зато указан 4-торпедный залп Z27 в 14.28 (и после него приказ Бергеру прорываться на восток). У Вас 4-торпедный залп этого эсминца в 14.35. Значит ли это, что залпов было два?

Виноват, первый 4-торпедный залп Z27 в 14.28. Второй тоже 4-торпедный произведен в 14.35, оба в Э.
САМ пишет:

цитата:

По схеме это никак не отражается. Что же касается "Глазго", то чем он занимался после того, как подбил Т-25?

Разбирался с миноносцами. Вторым от конца в колонне миноносцев был Т22. Он попытался прикрыть Т25, выпустив 6 торпед в 14.58, но настолько неточно что с Глазго их не увидели. Попав под огонь Глазго, он поставил дымзавесу и ушел на юго-запад. Глазго перенес огонь на Т26 и попал ему в КО. Отходя, Т22 прикрыл и его, но только временно. Т26 начал терять ход, и Глазго погнался за ним, развернувшись в 15.08 на юг. При этом он открылся дрейфующему Т25, с которого в его направлении в 15.10 выпустили три торпеды (кормовой ТА ранее был выведен из строя снарядом).

 Отправлено: 13.11.08 14:55. Заголовок: Serg пишет: Эрдменг..

Serg пишет:

цитата:

Эрдменгер возможно пытался пожертвовать некоторыми ЭМ чтобы хоть какая-то часть сумела спастись. Либо разделить противника. Наверно никто кроме него на вопрос не ответит.

Я просто потрясен совершенно новой картиной боя! Из схемы и Вашего описания ясно, что ни о какой перекрестной атаке и речи не было!
Serg пишет:

цитата:

Глазго действовавший севернее, приблизился к молчавшему Z27 и одним из выстрелов в упор в 16.37 взорвал погреб. Это был конец.

Этот момент несколько непонятен. Во-первых, когда "Глазго" настиг немецкий флагман и сколько времени он его расстреливал? Во-вторых, почему немец молчал? Неужели единственное попадание в КО вывело из строя всю его артиллерию? Кстати, артиллерия миноносцев тоже молчала, когда "Энтерпрайз" торпедировал их с 3000 метров.
И еще. Из описания понятно, что в первой фазе боя с немецкой стороны принимали участие 4 эсминца. А чем в это время занимались Z-24 и миноносцы?

 Отправлено: 13.11.08 15:47. Заголовок: САМ пишет: Я просто..

САМ пишет:

цитата:

Я просто потрясен совершенно новой картиной боя! Из схемы и Вашего описания ясно, что ни о какой перекрестной атаке и речи не было!

Я испытал аналогичные ощущения, но к сожалению со временем они забываются :-) Собственно, это то ради чего хочется читать новые книги и не останавливаться на достигнутом.
САМ пишет:

цитата:

Этот момент несколько непонятен. Во-первых, когда "Глазго" настиг немецкий флагман и сколько времени он его расстреливал? Во-вторых, почему немец молчал?

На схеме написано что Нарвик покинут экипажем в 16.18 и потоплен в 16.37.
Далее не знаю. Может кончились снаряды, залило погреба или еще что-нибудь. Это к Scharnhorst-y.

 Отправлено: 13.11.08 16:11. Заголовок: Serg пишет: На схем..

Serg пишет:

цитата:

На схеме написано что Нарвик покинут экипажем в 16.18 и потоплен в 16.37.

Странно про "покинут экипажем".
"Сблизившись с "Z-27" на "пистолетный выстрел", "Глазго" дал залп и взорвал снарядом его пороховые погреба. Эсминец пошел на дно вместе с капитаном 1 ранга Эрдменгером, штабом 8-й флотилии и более чем двумястами членами экипажа". Это из Грановского/Морозова. Ну и где здесь оставлен экипажем? Ведь если по схеме, то слово abandoned можно трактовать как "оставленный" или "брошенный на произвол судьбы" другими кораблями, а 16.18 - это время, когда "Глазго его обнаружил?
И еще. По схеме отчетливо виден маневр англичан - почти одновременно с разделением немцев они так же разделяются, причем "Глазго" идет прежним курсом, а "Энтерпрайз" вроде как режет курс северной группе. Именно поэтому Z-27 со своим поворотом влево оказался в опасной близости от канадца (какая дистанция?). А что об этом говорится в описании?

 Отправлено: 13.11.08 18:02. Заголовок: САМ пишет: Странно ..

САМ пишет:

цитата:

Странно про "покинут экипажем". "Сблизившись с "Z-27" на "пистолетный выстрел", "Глазго" дал залп и взорвал снарядом его пороховые погреба. Эсминец пошел на дно вместе с капитаном 1 ранга Эрдменгером, штабом 8-й флотилии и более чем двумястами членами экипажа". Это из Грановского/Морозова. Ну и где здесь оставлен экипажем? Ведь если по схеме, то слово abandoned можно трактовать как "оставленный" или "брошенный на произвол судьбы", а 16.18 - это время, когда "Глазго его обнаружил?

Вы правы. Написал на автомате, как правило abandoned употребляется в связи с оставлением корабля командой, например подразумевается abandoned by crew. Другие варианты мне сейчас в голову не приходят.
В принципе просто пребывание людей в воде около корабля могло привести к потерям.
САМ пишет:

цитата:

И еще. По схеме отчетливо виден маневр англичан - почти одновременно с разделением немцев они так же разделяются, причем "Глазго" идет прежним курсом, а "Энтерпрайз" вроде как режет курс северной группе. Именно поэтому Z-27 со своим поворотом влево оказался в опасной близости от канадца (какая дистанция?). А что об этом говорится в описании?

Ничего интересного. Охара пишет: "Поворот Z27 налево отделил его от других кораблей северной группы и привел к сближению с Энтерпрайзом. В 14.28 он выстрелил 4 торпеды. Затем флагман стал первым германцем получившим повреждение. 6" снаряд с Энтерпрайза пробил КО №2, прошел через нефтяную цистерну и вызвал сильный пожар".

 Отправлено: 13.11.08 18:39. Заголовок: Благодарю! А как нас..

Благодарю! А как насчет этого?
САМ пишет:

цитата:

Из описания понятно, что в первой фазе боя с немецкой стороны принимали участие 4 эсминца. А чем в это время занимались Z-24 и миноносцы?

Получается, что у немцев превосходства никакого не было, к тому же еще и не на всех эсминцах действовали все орудия, а Z-24 вообще в бою не участвовал (?).

 Отправлено: 13.11.08 18:53. Заголовок: Если говорить о факт..

Если говорить о фактическом положении сторон, мне лично кажется что британцы были в более невыгодном положении так как следовали за немцами и тем самым подставляли себя под торпеды. Одно удачное попадание уменьшало их силы вдвое, тогда как у немцев на 1/11. Но спорить не буду.

 Отправлено: 13.11.08 18:59. Заголовок: Serg пишет: Оба нем..

Serg пишет:

цитата:

Оба немецких командира имели неприязнь друг к другу

А вот об этом хотелось бы подробнее. Где это сказано?
Судя по всему, причины для неприязни были. Насколько можно судить, Колауф - очень талантливый командир. Среди надводников таких успехов больше никто не добивался. А вот Эрдменгер производит впечатление выскочки. РК получил за Нарвик (насколько заслуженно - для меня баальшой вопрос), больше ничем положительным не отмечен. Бой 27 декабря организовал просто бездарно.

 Отправлено: 14.11.08 09:46. Заголовок: И еще замечание по н..

И еще замечание по неоднократно заплевываемым мореходным качествам "Нарвиков". По ходу боя видно, что эти эсминцы оказали очень достойное сопротивление вражеским крейсерам в шторм и в невыгодном по ветру положении. По крайней мере, нельзя сказать, что причиной поражения были плохие мореходные качества немцев. Возможно, что и росказни об их "мучениях" в ходе Рождественского боя были преувеличением, чтобы скрыть бездарное команование Бея.

 Отправлено: 14.11.08 10:33. Заголовок: САМ По-моему, Вы си..

САМ
По-моему, Вы сильно заблуждаетесь насчет мореходных качеств немецких эсминцев. Достаточно взглянуть на известное фото Z-24 в Бискайском заливе. Если бы немцы чувствовали себя немного лучше в отношении мореходности, мы бы не Эрдменгера "оплакивали", а кэптена Кларка...

 Отправлено: 14.11.08 11:19. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

По-моему, Вы сильно заблуждаетесь насчет мореходных качеств немецких эсминцев.

Я не утверждаю, что они были на высоте, но и не отстой - и маневрировали, и стреляли, и попадали. Никто не знает, как сложился бы бой, если бы немцы не перестреливались с противником на параллельных курсах, а маневрируя пошли на сближение.

 Отправлено: 14.11.08 12:15. Заголовок: САМ пишет: стреляли..

САМ пишет:

цитата:

стреляли, и попадали

одно попадание за весь бой - не слишком ли скромно?

 Отправлено: 14.11.08 12:40. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

одно попадание за весь бой - не слишком ли скромно?

Шторм + дистанция боя. У крейсеров первое попадание значительно позже и с меньшей дистанции, а добивали вообще в упор.

 Отправлено: 14.11.08 13:19. Заголовок: САМ пишет: Шторм + ..

САМ пишет:

цитата:

Шторм + дистанция боя. У крейсеров первое попадание значительно позже и с меньшей дистанции, а добивали вообще в упор.

У немцев значительное, но нереализованное, численное преимущество... На стороне англичан - искусство маневрирования, мореходность, и удача...

 Отправлено: 14.11.08 14:24. Заголовок: shhturman пишет: У ..

shhturman пишет:

цитата:

У немцев значительное, но нереализованное, численное преимущество... На стороне англичан - искусство маневрирования, мореходность, и удача...

Полностью поддерживаю. По схемам видно, что Кларк с начала и до конца боя использовал преимущества наветренного положения. А удача в данном конкретном случае - это погода + бестолковое командование противника.
Вспоминается аналогичная ситуация при 2-м Сирте. У итальянцев меньше кораблей, но более крупные, у англичан много, но более мелких. Тот же шторм. Вайену уходить нельзя (Эрдменгер не мог; кстати, а на какой скорости проходил бой?) - за спиной конвой. Из-за ошибки Якино англичане выиграли наветренное положение, что и определило исход боя. Но даже если бы с наветра зашли итальянцы, Вайен наверняка не построил бы бой так, как Эрдменгер. Его эсминцы сближались с противником на 4400 ярдов, здесь же с несколько меньшей дистанции уже добивали.

 Отправлено: 17.11.08 10:00. Заголовок: Для полного понимани..

Для полного понимания произошедшего даже после ознакомления с «Немецкими эсминцами» и «Немецкими миноносцами» не хватает ответов на следующие вопросы.
1.Из «Немецких эсминцев»:… «В 12.58 Т 24 доложил об обнаружении противника… Волнение усиливалось, пределом скорости для миноносцев в таких условиях были 29 узлов. Еще хуже обстояло дело с Z-24, шедшем на четырех котлах и имевшим непо¬ладки в турбине – он мог дать не более 27 уз… Когда в 13.04 4 я флотилия получила приказ выйти в торпедную атаку, ее командир корветтен-капитан Франц Колауф ответил, что, хотя “это не очень по-товарищески”, ни один из его кораблей не в состоянии выстрелить торпеды – восточный ветер достиг к этому времени ураганной силы. Однако Ганс Эрдменгер, по-видимому, еще имел определенные иллюзии относительно боевых возможностей его кораблей. Во всяком случае, вместо того, чтобы постараться оторваться от неприятеля, германское соединение шло сходящимся с ним курсом. Это позволило англичанам, которые установили визуальный контакт с германским отрядом только в 13.32 (до этого крейсера следили за целью посредством радиолокации) на дальности 13 миль, сблизиться на 105 кбт. и в 13.46 открыть огонь».
Из всего этого непонятно следующее. Дистанция, с которой немцы обнаружили противника? С 13.32 до 13.46 дистанция между противниками, двигавшимися «…сходящимися курсами», сократилась на 2,5 мили (с 13 до 10,5 миль). Исходя из темпов сближения получается, что с миноносца в шторм англичан обнаружили с 20 миль? По «Немецким миноносцам» в 12.58 противника обнаружил, да еще и правильно классифицировал Z-27! Далее. После отказа Колауфа выйти в торпедную атаку Эрдменгер продолжал сближаться (курс на В, а затем ЮВ), хотя теперь мог рассчитывать только на 4 эсминца (Z-24 не в счет). Либо немецкий командир полный идиот (ни о каком превосходстве уже и речи не было), либо немцы обнаружили противника значительно позже, как пишет ув.Serg – в 13.40. Тогда все сходится, и бой для немцев был вынужденным.
2.Откуда взялось утверждение о намерении Эрдменгера с разделением сил провести перекрестную торпедную атаку? Из одновременного пуска 2 ЭМ 7 торпед (6+1) в 14.23? Исходя из взаиморасположения кораблей сторон перед разделением (согласно схем англичане находились на левой раковине немцев по пеленгу приблизительно 50 градусов в 7 милях от них), чтобы провести такую атаку, по моему некомпетентному мнению, кораблям южной группы надо было повернуть наперерез курса англичан, а обе группировки немцев расходились в прямо противоположных направлениях. Против версии о перекрестной атаке говорит и приказ двигавшемуся на юг Бергеру после 14.28 «…прорываться на восток», хотя в этот момент никаких решающих событий не произошло. Тут больше подходит предположение ув.Serg-а о том, что Эрдменгер пытался спасти хоть часть кораблей, т.е. он поддался панике и изначально посчитал бой проигранным.
3.Из “Немецких эсминцев”: “… Z-23, которым командовал переведенный с погибшего “Шёмана” корветтен-капитан Генрих Виттиг, все это время держался вблизи поврежденного лидера и в конце даже предпринял попытку снять с него команду, но при появлении “Глазго” отошел. В 15.45 Z-23 соединился с Т-22…».
Можно ли из этого предположить, что «Глазго» настиг Z-27 в районе указанного времени и расстреливал его (или немецкий эсминец все-таки какое-то время отстреливался?), пока в 16.35 не взорвал пороховой погреб, в результате чего погибло 220 немецких моряков, или верно предположение ув.Serg-а о том, что еще в 16.18 остатки экипажа под огнем противника покинули обреченный эсминец, а Эрдменгер с остальными погиб до этого?
Хотелось бы услышать компетентные ответы на эти вопросы.