Уважаемые коллеги Для начала разрешите поздравить всех с наступающим 2004-м и пожелать и больше... и лучше... и чтобы всё было! Особенно новых интересных дискуссий на форуме.
А в качестве «ударного» завершения года уходящего позвольте «замутить» новую тему. Интересно узнать мнение уважаемого сообщества относительно Мерс-эль-Кебира, а в частности: 1. Насколько с точки зрения англичан было оправдано силовое решение проблемы. 2. В какой мере последнее было спровоцировано французами. 3. Оценка действий Сомервилла.
цитата1. Насколько с точки зрения англичан было оправдано силовое решение проблемы. 2. В какой мере последнее было спровоцировано французами. 3. Оценка действий Сомервилла.
1. Как я понял, возможно неправильно, выбор поведения Соммервилля зависел от позиции Женсуля. Кое кто представляет его, мягко говоря. настроенным про-немецки. Теоретически переговорный процесс, на мой взгляд, можно было продолжать. 2. Да та же фигура - Женсуль 3. Воздержусь. «Хууд» стрелял великолепно - но это, как я понимаю, не имеет ни малейшего отношения к командующему соединением. Кстати, м-р Холланд, доставивший ультиматум, как соотносится с адмиралом Холландом, погибшем на «Хууде» 24 мая 1941 года?
цитатам-р Холланд, доставивший ультиматум, как соотносится с адмиралом Холландом, погибшем на «Хууде» 24 мая 1941 года?
Точно не знаю; возможно - родственники, скорее - однофамильцы. Командира «Арк Ройяла» звали Чарльз С. Холланд, командующего Эскадрой Линейных крейсеров - Ланселот Е. Холланд Nomat пишет:
цитатавыбор поведения Соммервилля зависел от позиции Женсуля
Скорее не выбор, а лишь мелкие нюансы. Сомервилл вышел в море с недвусмысленными директивами Адмиралтейства, и даже затянул переговоры на 2 часа. Атмосфера нервозности, вызванной различиями между решениями Адмиралтейства и их пониманием на местах, а также возникшими вследствие этого инцидентами (потопление «Риго де Жануи», прорыв Бурраге, дело адмирала Норта) неплохо изложена в книге П. Смита «Action Imminent». Раскрою секрет - она скоро выйдет в переводе А.Больных. Nomat пишет:
Такого не встречал, ибо «анти-английски» не означает «про-немецки», хотя большинство авторов характеризует Жансуля одним словом: «тупой». Вообще же, все поведение французов (разумеется, кроме Де Голля и его соратников) после мая 1940 г. вызывает у меня чувство брезгливого презрения. Дарлан обещал в случае перемирия закончить свою карьеру «блестящим актом неповиновения» и месяц спустя фактически продался за министерское кресло, а позже предлагал немцам совместные действия против англичан; Годфруа просидел в Александрии до середины 43-го, получая отнюдь не хилую пайку от «врага»; остальные не лучше (хотя командира «Бевезье» упрекнуть не в чем - он достойно сражался). Присоединись в июле 40-го Жансуль к Сомервиллу - наверняка его сейчас почитали бы как национального героя, но «офицеры эскадры беспокоились за свои семьи» - этим все сказано. Французы вместе с Англией воевать не собирались, зато против нее в следующие три года воевали весьма активно.
цитата1. Насколько с точки зрения англичан было оправдано силовое решение проблемы.
Всецело оправданно. Французская сволочь только 15-дм снаряды и заслужила своим поведением. Я всегда восхищался действиями Черчилля в ходе «Катапульты». Так твердо, решительно и безжалостно защищать свои интересы в условиях, когда Англия была одна против всего континента - действительно, один из «звездных часов» Британии, действие в лучших английских традициях. Что-то в этом есть кавуровского «Больше врагов - больше чести».
Scharnhorst пишет:
цитата2. В какой мере последнее было спровоцировано французами.
Французы сделали почти всё, чтобы заработать по шее.
Scharnhorst пишет:
цитата3. Оценка действий Сомервилла.
Соммервилла вообще следовало под суд в итоге отдать за неисполнение приказов. Его саботаж фактически привел к провалу операции в долгосрочном плане - три из четырех французских линкоров в конечном счете оказались в Тулоне, то есть без пяти минут в руках у немцев!
цитата1. Насколько с точки зрения англичан было оправдано силовое решение проблемы.
По-моему, опыт Тулона показывает, что шансов захватить корабли у немцев было немного. Scharnhorst пишет:
цитата2. В какой мере последнее было спровоцировано французами
У французов просто не было воли на хоть какое-нибудь решение. Они тупо ждали, пока кончится ультиматум - возможно, просто не верили в серьезность английских намерений. Scharnhorst пишет:
цитата3. Оценка действий Сомервилла.
Он полностью выполнил возложенную на него правительством задачу.А хорошо это или плохо? Так оправдывались в Нюрнберге нацистские преступники.... Фактически Соммервилл практически бесцельно убли несколько тысяч французоы, во-многом потому, что сами англичане, как мне кажется, пребывали в панике по поводу хода мировой войны и эффективности немецкой военной машины.
цитатаЧто-то в этом есть кавуровского «Больше врагов - больше чести»
- я давно так не смеялся ... какие-же фрунцузы враги?.. хотя у Англии никогда небыло друзей - они интресы :) ... интересы требовали союза с францией и он появился, интресы требовали уничтожыть фр.флот и они его попытались уничтожить... скажем так -АНГЛИЯ ПОСТОЯННО ПРЕДАВАЛА СОЮЗНИКОВ И СОЮЗНИКИ ВСЕГДА ПЛАТИЛИ ЕЙ ТОЙЖЕ МАНЕТОЙ ... а насчёт одна против континента так вы заблуждаетесь - Англия войну проиграла и на море и на суше ... Германия и Япония спасли попу Англии ввергнув в войну СССР и США ...
Hai Chi пишет:
цитатаФранцузская сволочь только 15-дм снаряды и заслужила своим поведением.
- чем это так Вас допекли французы?
Scharnhorst пишет:
цитатаФранцузы вместе с Англией воевать не собирались, зато против нее в следующие три года воевали весьма активно.
- в Мерс-эль-Кабире англичане не просто попытались потопить фр.флот - они просто плюнули на вчерашнего союзника ... такого не прощаю... деГоль простил только потому что пришёл к власти но стех пор Англия Франции не товарищ ...
цитата- я давно так не смеялся ... какие-же фрунцузы враги?..
В тот момент «Катапульта» была явным наживанием еще одного врага. Гибралтар в ответ вишисты бомбили и т.д.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаАНГЛИЯ ПОСТОЯННО ПРЕДАВАЛА СОЮЗНИКОВ И СОЮЗНИКИ ВСЕГДА ПЛАТИЛИ ЕЙ ТОЙЖЕ МАНЕТОЙ
Вообще-то сию банальность можно сказать о любом государстве мира.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаАнглия войну проиграла и на море и на суше ...
Проигрыш Англией войны на море - это что-то новенькое в истории. Если бы Англия проиграла войну на море, то нацисты маршировали бы по Лондону. Чего, как известно, не случилось. А случались английские облавы на каждый высовывавший нос в море германский корабль. Что наглядно показывает, кто войну на море проигрывал, а кто выигрывал.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата чем это так Вас допекли французы?
А чем они у вас такое сочвствие вызывают, позвольте спросить? Французская трусость и французское капитулянтство в 1940 г привели к тому, что позднее дополнительно нескольким миллионам советских людей пришлось пролить кровь за разгром Германии - если бы существовал Западный фронт, то сколько советских жизней было бы сэкономлено! Англия и СССР воевали, а французы отсиживались с комфортом, попивали винцо и ждали пока их освободят! И еще возмущаются, что им де в Мерс-эль-Кебире из высших соображений слегка шкурку попортили. Поневоле вспоминается известный эпизод - когда Де Голль прибыл в июне 1944 г в освобожденную (англичанами и американцами, заметим) Нормандию, то первый же представитель французского народа - мэр какой-то деревни - первое что от него потребовал, так это обязать союзников выплатить компенсацию за деревенских коров, убитых при артобстреле корабельной артиллерией во время высадки!! Вот менталитет французов в ВМВ.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатав Мерс-эль-Кабире англичане не просто попытались потопить фр.флот - они просто плюнули на вчерашнего союзника
Вообще-то, первыми плюнули на своего союзника именно французы, нарушив данное на самом высшем уровне обешание не заключать сепаратного мира с немцами. Затем свои обещания англичанам нарушил Дарлан - насчет «блестящего акта неповиновения». После всего этого у англичан не было перед французами ни юридических, ни моральных обязательств.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитататакого не прощаю... деГоль простил только потому что пришёл к власти
Вы, наверное, хотели сказать, «англичане взяли на содержание голодранца Де Голля и привели его к власти»? :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатастех пор Англия Франции не товарищ ...
Да-да, такие названия как «Ягуар» и «Линкс» ни о чем не говорят? :-) Или Суэц-1956? Вообще-то после ВМВ Англия и Франция были как раз естественными и близкими союзниками, как «старые» колониальные империи.
цитатаНачнем с того, что Франция первой нарушила соглашение ни при каких обстоятельствах не начинать сепаратных переговоров о перемирии с немцами.
- ах... собственно армия была дезорганизована на столько, что переговоры были единственным способом хоть как-то спасти ситуацию ... это служит малым утешением, помоему франция воевала за двоихв виду отсутствия армии как такойвой у англичан ... дюнкер одинаково повлиял на фрунцузов и англичан ... и если франции пережить такую катастрофу ещё было по силам то для англии это сулило весьма смутное будущее - фактически защищать остров возможно было только с помощью франции воюя на континенте и когда последняя поняла какая катастрофа может ожидать страну они пошли на сепаратные переговоры ... прально делали или нет судить тяжело, по крайней мере не вся франция была под немцами а это хоть слабое но утешение ... изменили ли фрунцузы договорённости? конечно - да ... да только англичане на острове плохо себе представляли что твориться на континенте ... а в виду отстутствия времени англичане долго не думали - а стали побеждать там где им было легше всего победить - бей своих, чтобы чужие боядись ...
... да и помниться собственно сердечного согласия промеж ними никогда и небыло ... окромя как на бумаге ...
цитатаА чем они у вас такое сочвствие вызывают, позвольте спросить? Французская трусость и французское капитулянтство в 1940 г привели к тому, что позднее дополнительно нескольким миллионам советских людей пришлось пролить кровь за разгром Германии - если бы существовал Западный фронт, то сколько советских жизней было бы сэкономлено!
- оппс... вот токо не надо миллионы погибших соотечественников списывать на французов - лучше скажите спасибо Партии родной и лично товарищу Сталину ... крайних нашли - оригинально однако ...
цитатаАнглия и СССР воевали, а французы отсиживались с комфортом, попивали винцо и ждали пока их освободят! И еще возмущаются, что им де в Мерс-эль-Кебире из высших соображений слегка шкурку попортили. Поневоле вспоминается известный эпизод - когда Де Голль прибыл в июне 1944 г в освобожденную (англичанами и американцами, заметим) Нормандию, то первый же представитель французского народа - мэр какой-то деревни - первое что от него потребовал, так это обязать союзников выплатить компенсацию за деревенских коров, убитых при артобстреле корабельной артиллерией во время высадки!! Вот менталитет французов в ВМВ.
- ну положим деГоль тоже сидел и ждал ... он не лучше Вишистов - одини стояли за спиной немцев, другие за спиной союзников ... Мало вериться в то, что французы могли комуто сдать флот - просто сдавать было некому ... у немцев небыло сил, итальянцы могли только мечтать в самых розовых снах... с францукзами можно было договориться ... да только у Англии времени небыло договариваться ... отсюда стоит и плясать - Черчилю было выгодно ликвидировать фр.флот чтобы не иметь лишней головной боли ... причём здесь кто кого предал - чистой воды политика - кто не снами тот против нас ...
цитатасобственно армия была дезорганизована на столько, что переговоры были единственным способом хоть как-то спасти ситуацию .
Какую такую ситуацию спсали французы, пойдя на капитуляцию? Шкуру свою они спасали, а не «ситуацию».
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатафранция воевала за двоихв виду отсутствия армии как такойвой у англичан
Конечно, очевидно, британские ВВС и ВМС не в счет :-) Да и британский экспедиционный корпус вполне даже воевал. Во всяком случае, таких драпов, как у французов под Мальмезоном, в BEF не было.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатадюнкер одинаково повлиял на фрунцузов и англичан
Да что Вы говорите? Что, после Дюнкерка Англия тоже решила капитулировать? :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаесли франции пережить такую катастрофу ещё было по силам то для англии это сулило весьма смутное будущее - фактически защищать остров возможно было только с помощью франции воюя на континенте
Ну и ну! Как же это бедненькие англичане потом успешно защищали свою страну от немцев?!
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата... изменили ли фрунцузы договорённости? конечно - да ... да только англичане на острове плохо себе представляли что твориться на континенте ...
Чего англичане себе не представляли? Просто англичане были полны решимости сражаться, а трусливые французы сражаться не желали и искали повод, чтобы сдаться. Воевать из Северной Африки, к чему у них были все возможности, они не пожелали.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаа в виду отстутствия времени англичане долго не думали - а стали побеждать там где им было легше всего победить - бей своих, чтобы чужие боядись ...
Они не били никаких «своих», а старались не допустить сдачи французского флота немцам. Ибо веры публике типа Дарлана у англичан не было никакой.
цитатаДа-да, такие названия как «Ягуар» и «Линкс» ни о чем не говорят? :-) Или Суэц-1956? Вообще-то после ВМВ Англия и Франция были как раз естественными и близкими союзниками, как «старые» колониальные империи.
- ох-ах... как я забыл... нищие и ободранные после войны - пытались както выжитьи до сих пор кое чтов месте делают... да мало ли кто скем какое оружие делает ... это же частный капитал - прибыль обер алесс ...
цитатаА случались английские облавы на каждый высовывавший нос в море германский корабль. Что наглядно показывает, кто войну на море проигрывал, а кто выигрывал
- хе-хе... да собственно а германии небыло флота как такового - пара тройка крейсеров да линкоров - всё остальное пл ... а облавы создавали по той простой причине что два «гениальных» английских адмирала в 1916 создали германскому флоту такую славу, что инным во-век не заработать ... ско там за ОДНИМ бисмарком гонялись?... а дух Тирпица досихпор в адмиралтействе по коридорам бродит ... в 40-м немцы не могли по,едить на море но падение Норвегии это похлеще Ютланда ... :) уделали англию на ровном месте ...
цитатаКонечно, очевидно, британские ВВС и ВМС не в счет :-)
- линкор танку не помощник ... харрикейн 109-му не противник ... 40-й год не самый лучший - Дюнкерк стал чудом потому что немцы оказались неготовы к таким потерям которые сулил последний рывок - собственно там и решился исход битвы за британию :) ...
цитатаоппс... вот токо не надо миллионы погибших соотечественников списывать на французов - лучше скажите спасибо Партии родной и лично товарищу Сталину ... крайних нашли - оригинально однако ...
При чем тут родная партия и лично товарищ Сталин? Партия и Сталин выиграли войну. А если бы французы помогали бы, а не саботировали, то выиграли бы меньшей кровью. И предательство французов было одним из несомненных факторов того, что крови этой пролилось так много. Ибо за каждого сачковавшего французского солдата приходилось отдуваться солдату советскому.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатану положим деГоль тоже сидел и ждал
А что, у Де Голля были до 1943 г какие-то значимые военные силы? Тем не менее, он как раз не ждал ничего, а воевал с немцами. Убивал бошей. А вишисты немцам содействовали.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаон не лучше Вишистов - одини стояли за спиной немцев, другие за спиной союзников ..
Он лучше вишистов, потому что он в меру своих возможностей воевал с нациками, а не помогал им.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаМало вериться в то, что французы могли комуто сдать флот - просто сдавать было некому ...
В политике и в войне категория «веры» значения не имеет. Скорее французы не сдали флот немцам, потому что немцам особо он не нужен был. А если бы немцы действительно захотели бы захватить французский флот - скорее всего, захватили бы. Достаточно посмотреть на трусливое поведение французов в Тулоне в ноябре 1942 г, когда эти «герои» еще почти три недели после оккупации немцами «Свободной зоны» размышляли и решали - топиться или не топиться.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатас францукзами можно было договориться ... да только у Англии времени небыло договариваться
Вот Соммервилл и пытался договориться. Не очень-то французские адмиральчики жаждали договариваться.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатапричём здесь кто кого предал - чистой воды политика - кто не снами тот против нас ...
Совершенно верно - но ведь именно вы начали рассуждать о «предательстве». А политика в тот момент была простая - либо пособничество нацистам, либо борьба с ними. Французы в тот момент объективно пособничали нацистам-врагам всего человечества. Англичане же, топя французские корабли в Мерс-эль-Кебире, боролись с нацистами и их пособниками.
цитатаИ предательство французов было одним из несомненных факторов того, что крови этой пролилось так много
- слушайте ну нельзяже так а!.. В 1940-м что Гитлер что Сталин - один чёрт - с 39-го фактически союзники торгуют оружием-технологиями и продуктами - с какого такого рожна Франция должна думать про СССР? То что члучилосьв 41-м полностью вина наших руководителей! Франции никто бы и спасибо не сказал в в случаи победы на немцами... что за иллюзии у Вас?... прям возвания Комминтерна :) ...
Hai Chi пишет:
цитатаВот Соммервилл и пытался договориться. Не очень-то французские адмиральчики жаждали договариваться.
- стоп ... собственно что вы инкременируете Жансулю? Да Англия сама на ладан дышала - с кем говорить то? Правительства то договориться не смогли - чего уж на генерала валить... Французам этот переход мог стоит потери всей Вишистской Франции - а вы тут про какието переговоры ... Да Жансуль не имел права Обрекать тех людей что остались а континенте ... Лучше прослыть ТУПЫМ и ТРУСОМ, но не стать ПАЛАЧЁМ для своего народа ... Да он просто Выбирал между миллионами соотечественников, что остались на континенте, и тумманными перспективами коварного Альбиона ... Он выбрал Родину и прально сделал ... Думаете что он не защищал Родину стреляя по англичанам? зря...он так же стрелял бы и по немцам-итальянцам если бы довелось ... можете не сомневать даже ...
... вспомните хотябы как погибла 2-я эскаждра у Касабланки - думаете они воевали за немцев?... странно ... я думаю что они погибли за Францию ...
цитатада собственно а германии небыло флота как такового - пара тройка крейсеров да линкоров - всё остальное пл
И чего - многого эти ПЛ добились?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаоблавы создавали по той простой причине что два «гениальных» английских адмирала в 1916 создали германскому флоту такую славу, что инным во-век не заработать .
Облавы устраивали потому, что поймать одиночный корабль в океане как-то затруднительно технически. А сами доблестные немцы почему-то не очень жаждали с английскими кораблями встречаться :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаско там за ОДНИМ бисмарком гонялись?...
Ну, гонялись, поймали и замочили. Вот именно, что ЗА НИМ гонялись, а не «Бисмарк» за кем либо гонялся. Это, по вашему, свидетельство поражения Англии в войне на море? :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаа дух Тирпица досихпор в адмиралтействе по коридорам бродит
Не знаю, не видел. Вообще-то «Тирпиц» англичан заботил исключительно из желания его замочить. Вот только доблестные немцы почему-то этого не хотели и тщательно прятались по норвежским щелям, предоставив англичанам проявлять чудеса изобретательности по их выковыриванию оттуда. Во всяком случае доблестные походы «Тирпица» не далее чем за пару сотен миль от берега, бесспорно, производят впечатление :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатав 40-м немцы не могли по,едить на море
Да? Отчего же это? Барж вроде бы достаточно собрали :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатападение Норвегии это похлеще Ютланда ... :) уделали англию на ровном месте ...
А как англичане могли воспрепятствовать падению Норвегии, ежели немцы снабжали свои войска там через узкий Скагеррак?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитаталинкор танку не помощник
И чего же тогда танки в Лондон не приехали?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатахаррикейн 109-му не противник
Очевидно, «Битва за Британию» была выиграна на «Еврофайтерах»...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаДюнкерк стал чудом потому что немцы оказались неготовы к таким потерям которые сулил последний рывок - собственно там и решился исход битвы за британию :) ...
При чем тут «Битва за Британию»? Даже если бы весь британский экспедиционный корпус был бы уничтожен в Дюнкерке, то это никак не отразилось бы на положении Англии. Немцы в любом случае не могли бы высадиться на острове, пока существовали Королевский Флот и Королевские ВВС. А вот с ними немцы ничего поделать не смогли.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатада мало ли кто скем какое оружие делает ... это же частный капитал - прибыль обер алесс ...
Вообще-то делалось все это по межправительственным соглашениям государственными в основном корпорациями.
цитатаА что, у Де Голля были до 1943 г какие-то значимые военные силы?
- да у него вообще нифига небыло в любом году ... ему всё подчинялось номинально ... то что он имел харизму вождя это точно, но он был больше послевоенным героем так как был политиком ...
цитатаДаже если бы весь британский экспедиционный корпус был бы уничтожен в Дюнкерке, то это никак не отразилось бы на положении Англии.
- эта самая живучая страшилка ... Вернувшийся солдат это плюс Англии и два минуса Германии - мертвый солдат плюс германии и два минуса Англии ... Дюнкер подарил надежду, которую германия не имела права давать ...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаА как англичане могли воспрепятствовать падению Норвегии, ежели немцы снабжали свои войска там через узкий Скагеррак?
- ну собственно скагеррак скагерраком, а англичане к высадке оказались не готовы не помогли ни флот господствовавший на море ни авиация ... цинично но аглиций флот оказался не в том состоянии чтобы прервать коммуникации противника :) и никакой флот не смог помочь армии ... думается пр высадке на острова ничего бы не изменилось ... тоже безсилие и было продемонстрировано ... хе-хе ...да у немцев под рукой просто не оказалось флота способного худо бедно баржи довести до места высадки ... :)
цитатачаво?... от кого защищали?... вся война была в воздухе, когда уже в принципе было известно что главный враг на востоке ...
От немцев. Чем война в воздухе не война? А насчет врага на Востоке - все в точности наоборот. Именно когда с Англией обломилось и когда доблестные Люфтваффе получили по ушам от RAF, Гитлер и решил найти себе цель полегче. И 21 декабря 1940 г подписал директиву о «Барбароссе». И главной целью «Барбароссы», я напомню, было «лишить Англию последней надежды на континенте».
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаВ 1940-м что Гитлер что Сталин - один чёрт - с 39-го фактически союзники торгуют оружием-технологиями и продуктами - с какого такого рожна Франция должна думать про СССР?
А зачем Франции думать про СССР? Речь идет о том, почему мы, воевавшие с нацистами, должны сейчас думать о Франции и проявлять снисхождение к французской трусости? Союз с Германией в 1939-1940 гг всецело отвечал интересам СССР. Поведение же французов и в 1940 г, и позже интересам СССР не отвечало и стоило советскому народу дополнительных жизней. И какое нам дело до французских мотиваций? Поэтому Ваша защита французского поведения выгядит странно. Точно также можно защищать и оправдывать поведение власовцев и хиви. Понимать их мотивы, в принципе, можно, но защищать и оправдывать, и осуждать на этом основании англичан - странновато. Точно также можно сказать, что вздергивание Власова и Ко есть «преступление НКВД».
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаТо что члучилосьв 41-м полностью вина наших руководителей!
Почему именно руководителей, а не всего народа и всей армии?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаДа Англия сама на ладан дышала - с кем говорить то?
Вряд ли у Жансуля, находящегося под прицелом 15-дюймовок, могло сложиться такое впечатление :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаПравительства то договориться не смогли - чего уж на генерала валить... Французам этот переход мог стоит потери всей Вишистской Франции - а вы тут про какието переговоры ... Да Жансуль не имел права Обрекать тех людей что остались а континенте ... Лучше прослыть ТУПЫМ и ТРУСОМ, но не стать ПАЛАЧЁМ для своего народа ... Да он просто Выбирал между миллионами соотечественников, что остались на континенте, и тумманными перспективами коварного Альбиона ...
Изучайте историю - Жансуль как раз даже не уведомил свое командование о ПОЛНОМ содержании британского ультиматума, введя тем самым руководство в заблуждение.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаОн выбрал Родину и прально сделал ...
Не Родину он выбрал, а нациков. Объективно. Власов тоже был «За Россию».
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаДумаете что он не защищал Родину стреляя по англичанам? зря...он так же стрелял бы и по немцам-итальянцам если бы довелось ... можете не сомневать даже ...
Да как же не сомневаться, когда особого желания стрелять в немцев-итальянцев как раз не просматривается?! Еще раз - вспомните поведение французов в Тулоне в ноябре 1942 г. Что мешало им стрелять или просто уйти к союзникам?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатавспомните хотябы как погибла 2-я эскаждра у Касабланки - думаете они воевали за немцев?... странно ... я думаю что они погибли за Францию ...
Не за Францию они объективно погибли, а за продление существования Третьего Рейха и режима дуче в Италии.
цитатаДюнкер подарил надежду, которую германия не имела права давать ...
Надежду Англии подарили моряки эсминцев в Канале и пилоты «Харрикейнов» и «Спитфайров».
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатацинично но аглиций флот оказался не в том состоянии чтобы прервать коммуникации противника :)
Разумеется, коммуникации в Скагерраке он был прервать не в состоянии. А пары «Нимицев» у него не было, знаете ли. Это все доказывает, что немцы могли успешно действовать на море в оперативном плане только вдоль побережья и в узкостях у этого побережья :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатадумается пр высадке на острова ничего бы не изменилось ... тоже безсилие и было продемонстрировано ... хе-хе ...да у немцев под рукой просто не оказалось флота способного худо бедно баржи довести до места высадки ... :)
Для того, чтобы довести баржи, особый флот был не нужен - в Канале так и так крупнее эсминца особо не надо ничего. А господство в воздухе нужно. У немцев не было ни того, ни другого. Поэтому их мнение насчет «бессилия англичан» явно расходится с Вашим :-) И пересекать Канал немцы так и не осмелились :-)
цитатаИзучайте историю - Жансуль как раз даже не уведомил свое командование о ПОЛНОМ содержании британского ультиматума, введя тем самым руководство в заблуждение
- и правильно сделал, что докладывать?... судя по-всему имел он Вишы в виду в тот момент - он колебался и понимал что решение принимать Ему ... Англичанам надо было дожать его и он бы сдал скорее всего или увёл корабли ...
Hai Chi пишет:
цитатаПочему именно руководителей, а не всего народа и всей армии?
- а какой с РАБОВ спрос?.. воевали не лучше французов, а в плен сдавались тысячами - французам такое в страшном сне не снилось - только заград отряд и смог укрепить оборону ... да немцев просто утопили в крови «великие» гении советской армии ... и что народ? Слава Сталину, Слава Жукову... одно слово РАБЫ...
цитата к-хе-к-хе... ну так-то оно так... да что с того... частные фирмы были субподрядчиками ...
Странная логика. Ну субподрядчики, ну и что? Работали-то они на госпрограмму! Кошка с собакой явно совместные программы не устраивают :-)
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатада и собственно кооперация ничего хорошего не принесла - Ягуар - отстой, Линкс- приятное исключение ...:)
Насчет «Ягуара» англичане с Вами явно не согласны, ибо очень высоко оценили его результативность и живучесть в войне 1991 г и держат на вооружении до сих пор. Индийцы тоже выбрали «Ягуар» как более «хайтечный» истребитель-бомбардировщик в дополнение к более простым и дешевым МиГ-23Б и МиГ-27. К «приятным исключениям» можно также отнести «Конкорд», «Пуму» и «Газель». О распространимости последних двух машин в мире, я думаю, говорить не стоит.
цитатаИменно когда с Англией обломилось и когда доблестные Люфтваффе получили по ушам от RAF, Гитлер и решил найти себе цель полегче
Знаете, я не могу отделаться от ощущения, что Британию спас совершенно конкретный самолет - «Спитфайр». Фактически эту машину не только можно, но и нужно ставить выше Bf-109. По большому счету именно этот самолет и был основным стратегическим средством защиты экономики и производственных мощностей Острова. И вообще - организация RAF представляется мне наиболее эффективной во всех ВС Британии. И в этой связи даже слабость FAA была не столь существенна - главный, «непотопляемый» авианосец, сама Британия, имал надежное ПВО. Сохранив этот ресурс, можно было надеяться играть на равных со всем враждебным континентом, как Вы совершенно правильно отметили.
Hai Chi пишет:
цитатаРазумеется, коммуникации в Скагерраке он был прервать не в состоянии
А вот с этим не соглашусь. Надо было просто, учитывая уроки 1МВ, гораздо активнее развивать «москитный» флот, а именно - мореходные торпедные катера. Возможно, за счет отказа от всей пятерки «KGV», проведя модернизацию ГЭУ всех кораблей типов «Nelson», QE и R в Штатах - возможно, с переводом на турбоэлектрическую схему.
цитатачто переговоры были единственным способом хоть как-то спасти ситуацию
В качестве контр-примера приведу свою «любимую» Норвегию: 10 июня 1940 г. главнокомандующий норвежской армией генерал Отто Рюге подписал акт о капитуляции НОРВЕЖСКОЙ АРМИИ (не Норвегии!!!). Генералу Вейгану предлагалось сделать то же самое, но он отказался, после чего Гамелен подал в отставку, к власти пришел Петен, дальнейшее известно. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатакогда последняя поняла какая катастрофа может ожидать страну они пошли на сепаратные переговоры
Выскажу свое скромное мнение, но по-моему, даже при захвате немцами Лондона, Британия продолжала бы воевать - из Канады, Африки, Индии, чего угодно, но такой позорной капитуляции не было бы. По крайней мере, пока у власти оставался Уинстон. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаангличане на острове плохо себе представляли что твориться на континенте ... а в виду отстутствия времени англичане долго не думали - а стали побеждать там где им было легше всего победить - бей своих, чтобы чужие боядись
На стратегическом уровне - прекрасно представляли. После падения Франции им стало понятно, что возвращаться на континент придется самостоятельно. Итогом стало создание в августе или сентябре 1940 г. Командования комбинированных операций. Другое дело, что тактически и технически возвращение представлялось плохо, в итоге были Дьепп, Оран. Но к концу 1943 г. этот вопрос также был отлажен. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаЧехия и Польша показали что эти товарищи один другого стоят
Чехия - да, Польша - наоборот. Союзники обещали объявить войну и объявили. Другое дело, что война стала развиваться не по их сценарию. Никто ж не ожидал, что от Польши через месяц ничего не останется. А воевали в меру сил и военных доктрин, а последняя у Франции была сугубо оборонительной по опыту ПМВ. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатабыло известно что главный враг на востоке ...
Это тянет на новое слово в исторической науке (речь идет об августе-сентябре 1940 г.) Тогда советско-германские противоречия не достигли еще того уровня, который заставил Гитлера пойти на подписание плана «Барбаросса» Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатавспомните хотябы как погибла 2-я эскадра у Касабланки - думаете они воевали за немцев?... странно ... я думаю что они погибли за Францию
Вот они-то гибли точно не за Францию, а за режим Виши. Любому нормальному человеку было ясно, что а) Франция рано или поздно должна освободиться от нацистов, б) союзники пришли, чтобы вернуться на континент. А в эту эскадру еще при ее снаряжении отбирали закоренелых вишистов. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатааглиций флот оказался не в том состоянии чтобы прервать коммуникации противника :) и никакой флот не смог помочь армии ... думается пр высадке на острова ничего бы не изменилось
Ошибаетесь, уважаемый. Скагеррак находился в радиусе действий германских истребителей и вне такового для британских, в Ла-Манше драка велась бы на равных при явном превосходстве британского флота море. Nomat пишет:
цитатаА вот с этим не соглашусь. Надо было просто, учитывая уроки 1МВ, гораздо активнее развивать «москитный» флот, а именно - мореходные торпедные катера.
Уважаемый Nomat. Это, пожалуй, первый раз, когда наши мнения кардинально расходятся. Во-первых, раз уж речь идет о 1940 годе, коммуникации в Скагерраке были для англичан не по зубам. Не просто же так их ПЛ убрались оттуда к середине апреля и (не считая пары сомнительных вылазок в мае) впоследствии до самого конца войны уже не совались. Со стороны НК в апреле-мае 1940 г. имели место три попытки, завершившиеся безрезультно (одна - чисто французская - может быть объяснена национальностью нападавших, в двух других участвовали англичане, ед. резальтат - торпедирование ЭМ «Келли»). ИМХО, вход в Скагеррак можно считать лучшим подобием минно-артиллерийской позиции (с заменой артиллерии на авиацию и ТКА) во ВМВ. Во-вторых, мореходные ТКА англичане развивали весьма активно, построив около 200 ед. Fairmile-D. Они довольно активно действовали, в том числе, и у норвежского побережья. Например, катерами 30-й, 31-й и 54-й (норвежских) флотилий было потоплено 10 судов (25 977 брт) и 5 боевых кораблей (2 ТЩ, 3 СКР). На эту тему есть хорошая книга «Dog Boats at War»
цитатаВо-вторых, мореходные ТКА англичане развивали весьма активно, построив около 200 ед. Fairmile-D. Они довольно активно действовали, в том числе, и у норвежского побережья. Например, катерами 30-й, 31-й и 54-й (норвежских) флотилий было потоплено 10 судов (25 977 брт) и 5 боевых кораблей (2 ТЩ, 3 СКР). На эту тему есть хорошая книга «Dog Boats at War»
Признаю свою ошибку - честно говоря, еще не выветрился окончательно Но для того, чтобы мне пришлось осознать всю глубину своего падения в отношении Скагеррака, пожалуйста, дайте мне систему базирования упомянутых Вами флотилий ТКА и их реальную оперативную дальность действия. И еще - в отношении Скагеррака. Когда военно-морской чиновник (а любой адмирал является никем иным) говорит: «Я сделал все, что мог», и его штаб говорит «Мы тоже», это значит, что что-то они упустили. К сожалению, 2МВ дает слишком много поводов обвинить штабы и пункты управления UKN в недостаточном профессионализме: одна охота на «Бисмарк» чего стоит. Вопрос - что, на Ваш взгляд, могли сделать британцы для нарушения коммуникаций в Балтийских проливах, и чего они не сделали?
По моему, в диспуте упускается один важный момент - Англии не был нужен сильный французский флот ни в союзной Франции, ни в послевоенной Франции, ни в немецких руках. Так что от французов мало что зависело (разве что вступить в войну на стороне Германии и самим напасть на англичан). Англичане в ЛЮБОМ случае постарались бы уничтожить французский флот.
Всем привет Думал пройти мимо (поздновато уже), но не выдержал. Mr. Hai Chi, при всём моём к Вам уважении, и при всёй моей «американской» нелюбви к французам вообще, не могу согласиться. Во франции произошла смена правительства, переворот, если хотите. Так что же теперь, обвинять военных в том что они следовали приказам (законным, заметьте) своего командования, и отвечали на огонь когда их атаковали? Да, во Франции в то время было гораздо больше коллаборационалистов, чем они сквозь зубы признавали, но ведь и в Киеве немцев встречали хлебом-солью и бывшие сов. активисты показывали «дэ жыды ховаються». А «сопротивление» и «подполье» были тоже везде, это тоже факт. От этого никуда не уйти, таков человек по природе. А если примерно в то же время (имеется в виду Мерс Ель-Кебир) т. Сталин слал г. Гитлеру нефть и хлеб, так что машинистов что те поезда гнали -- под расстрел? Действительно, кто мог подумать что Польша не продержится так долго? Кто ж знал о пресловутом пакте от 23 Августа 1939? Помню видел хронику: советский Комкор (кажется Кривошеев) и германский (нацистский) генерал (вроде Гудериан) жмут друг другу руки, сверяют карты и принимают совместный парад в Брест-Литовске. Так что, оторвать Кривошееву голову за это, так что-ли? А как тогда прикажете рассматривать Интервенцию? Ведь русские обещали воевать с германцами до конца, а тут в Питере переворот, и сепаратный мир в том же Брест-Л. Так что, после этого перефразируя Вас: «русская сволочь ничего кроме 15дм не заслужила», так что-ли? Всё намного сложнее и намного проще одновременно. Не дай бог никому пережить того что было во Франции в 1940г. У флота и приказ-то был типа «оставатьса в базах», вот и сидели и ждали. Для англичан тогда принцип и был «кто не с нами, тот против», вот и полезли. А Вы лично что делать будете если по Вам стреляют а у Вас в руках автомат? Я лично залягу и стрельну в ответ пару раз, а уже потом разбираться буду... Хотя, конечно, больше года британцы были с Гитлером 1 на 1, тут уж ничего не скажешь, и Ваших доводов о битве за Англию я не оспариваю. В общем, несколько сумбурно (в стиле Бориса, хотя и с ним я не во всём согласен), но просто пробрало меня -- рассуждать в таком вот духе о французах, когда в тот же исторический момент любимый вождь и учитель вытворял чёрт знает что.
цитатаага... а ещё это доказывает, что никакого преимущества у Англии на море в тот момент небыло...
Простите, это Ваше замечание свидетельствует только о незнании Вами категорий военно-морского искусства. Господство на море - понятие относительное, абсолютным господство может быть только после капитуляции противника. Даже самый слабый флот всегда имеет зону, где он господствует - хотя бы в акватории собственной базы. Вопрос в том, какое оперативное значение может иметь такое «господство» при том, что противник владеет остальным морем. Поэтому господство немцев в Скагерраке или в окрестностях Гельголанда никак не свидетельствует о том, что у Англии не было «никакого» преимущества на море. У Англии было преимущество на 99 проц остальной Атлантики, а самое главное - в Канале и в водах, омывающих остров. Что и лишало немцев всяких перспектив в ведении войны на море.
Nomat пишет:
цитатаЗнаете, я не могу отделаться от ощущения, что Британию спас совершенно конкретный самолет - «Спитфайр». Фактически эту машину не только можно, но и нужно ставить выше Bf-109.
Это преувеличение. Численно «Харрикейнов» в «Битве за Англию» было больше. Да и вообще немного наивно придавать такое значение технике. В воздушном бою на 90 проц все зависит от подготовки летчика. Личный состав RAF оказался вполне на уровне, чтобы успешно противостоять Люфтваффе, а самое главное - англичане смогли создать достаточно успешную систему подготовки новых летных кадров, с одной стороны массовую, а с другой - вполне способных успешно сражаться с немцами. Так что, возможно, главная заслуга в выигрыше «Битвы за Англию» принадлежит Flying Training Command :-)
Nomat пишет:
цитатаНадо было просто, учитывая уроки 1МВ, гораздо активнее развивать «москитный» флот, а именно - мореходные торпедные катера.
Мореходные торпедные катера, даже при их наличии, ничем не помогли бы в Скагерраке в 1940 г. Дальность великовата (там 300 миль минимум), поэтому даже если бы ТКА и смогли бы достигать Скагеррака, то значительную часть перехода им бы приходилось делать в светлое время суток, что делало бы их добычей авиации, и уж точно лишало бы внезапности. Да и вообще успехи ТКА в ВМВ в нападении на хорошо охраняемые конвои - не ахти. Нагадить можно, но нанести крупный урон - вряд ли.
Nomat пишет:
цитатаК сожалению, 2МВ дает слишком много поводов обвинить штабы и пункты управления UKN в недостаточном профессионализме: одна охота на «Бисмарк» чего стоит.
Честно говоря, не вижу никакого особого непрофессионализма в ходе охоты на «Бисмарк». Наоборот, очень удачная и грамотная в целом операция.
Sha-Yulin пишет:
цитатаПо моему, в диспуте упускается один важный момент - Англии не был нужен сильный французский флот ни в союзной Франции, ни в послевоенной Франции, ни в немецких руках.
Совершенно непонятно, откуда Вы взяли этот тезис?? Наоборот, англичане были в общем заинтересованы в существовании сильного французского флота, чтобы уменьшить нагрузку на свой собственный. А уж после ВМВ - и подавно.
NMD пишет:
цитатаТак что же теперь, обвинять военных в том что они следовали приказам (законным, заметьте) своего командования, и отвечали на огонь когда их атаковали?
Вы явно не в курсе подробностей Мерс-эль-Кебира. Там как раз Жансуль по сути действовал самовольно, даже не поставив свое командование и правительство в известность о ПОЛНОМ содержании текста английского ультиматума.
NMD пишет:
цитатаА если примерно в то же время (имеется в виду Мерс Ель-Кебир) т. Сталин слал г. Гитлеру нефть и хлеб, так что машинистов что те поезда гнали -- под расстрел?
Т.Сталин слал г Гитлеру нефть и хлеб, получая взамен новые территории и закупая оборудование и военные материалы, укрепляя тем самым обороноспособность СССР.
NMD пишет:
цитатаПомню видел хронику: советский Комкор (кажется Кривошеев) и германский (нацистский) генерал (вроде Гудериан) жмут друг другу руки, сверяют карты и принимают совместный парад в Брест-Литовске. Так что, оторвать Кривошееву голову за это, так что-ли?
Причем тут Кривошеев? Тут мы как раз оттяпали изрядный кусок Польши. Укрепив обороноспособность СССР :-)
NMD пишет:
цитатаА как тогда прикажете рассматривать Интервенцию? Ведь русские обещали воевать с германцами до конца, а тут в Питере переворот, и сепаратный мир в том же Брест-Л. Так что, после этого перефразируя Вас: «русская сволочь ничего кроме 15дм не заслужила», так что-ли?
Совершенно верно, русская красная сволочь в тот момент ничего лучше и не заслуживала. Корнилов и Алексеев были с этим согласны :-)
NMD пишет:
цитата Вы лично что делать будете если по Вам стреляют а у Вас в руках автомат? Я лично залягу и стрельну в ответ пару раз, а уже потом разбираться буду...
Вообще-то англичане как раз сперва сделали попытку разобраться, а потом уже стрелять. Но разбираться по хорошему Жансуль не пожелал.
NMD пишет:
цитатав тот же исторический момент любимый вождь и учитель вытворял чёрт знает что.
Наш любимый вождь и учитель в тот момент укреплял обороноспособность СССР. И Алоизыч вполне объективно оценил его усилия, поторопившись напасть, пока СССР не усилился еще больше.
цитатаЧестно говоря, не вижу никакого особого непрофессионализма в ходе охоты на «Бисмарк». Наоборот, очень удачная и грамотная в целом операция
Вот именно - в целом. Хотелось бы посмотреть на этих стратегов, если бы не четыре летчика - пилот «спитфайра», везущий снимки на автомобиле своего друга в Лондон; американец на «каталине» 209-й эскадрильи RAF; маршал авиации сэр Фредерик Боухилл; пилот торпедоносца с «Арк Ройала», попавший под румпель. Один из них не сделал бы то, что сделал - и привет.
цитатагосподство немцев в Скагерраке или в окрестностях Гельголанда никак не свидетельствует о том, что у Англии не было «никакого» преимущества на море. У Англии было преимущество на 99 проц остальной Атлантики, а самое главное - в Канале и в водах, омывающих остров. Что и лишало немцев всяких перспектив в ведении войны на море.
- вы вообще редкая Умница, читаю аж в захлёб... но есть одно, но которое меня человека абсолютно сухопутного настораживает - иметь преимущество хорошо, кто спорит, а не иметь его у собственного порога это пардон как минимум странно ... немецкие потери вообщем-то просто ужастные, и тем не мение, Норвегия пала ... и это притом при всём что судьба битвы решалась далековато от Скагерака ... Я бы так сказал, что Англия оказалась не готова к такому масштабу операции, не ожидали они что практически с слабым флотом немцы пойдут на такой риск ... оно конечно может я дурак и невежда - но слабо вериться что северное море контролировалось в необходимом объёме ... ах да ... Черчиль он чё хотел Норвегию освободить или заставить примкнуть к Англии?... а может хотели на Шведов произвести должное впечатление?...
Nomat пишет:
цитатаЗнаете, я не могу отделаться от ощущения, что Британию спас совершенно конкретный самолет - «Спитфайр». Фактически эту машину не только можно, но и нужно ставить выше Bf-109. По большому счету именно этот самолет и был основным стратегическим средством защиты экономики и производственных мощностей Острова.
- не сотвори кумира себе ... :) ... Спит хороший самолёт и 109-й хороший - но лётчик который в нём сидит есть определюящие звено ... Весь фокус так называемой битвы за Британию состоял втом что немцам сосбтсвенно воевать над британией было не чем - ни нормально истребителя соровождения ни нормального бомбардировщика, но нормальных бомб ... блин помоему после бомбёжки какого авиазавода англичане пришли в ужас от вида повреждений цехов, а когда подмели стекло и убрали кирпичи оказалось что повреждений особых и нет - сапелии самолёты вообщем не пострадели... ну да это так к слову ... кстати в «Авиации и Время»/есть такой журнал на Укарине/ была неплохая подборка по битве за Британию - очень даже нелестная и тем и другим ... а про Спита и 109 неплохая статья тамже про времена первой арабоизраильской - там евреи вполне воевали на чешских 109 протие египетских Спитов ... захотите почитать пишите - посканю ...
Scharnhorst пишет:
цитатаВ качестве контр-примера приведу свою «любимую» Норвегию
- это две разные операции очень даже на друг друга не похожие ...
цитатаТ.Сталин слал г Гитлеру нефть и хлеб, получая взамен новые территории и закупая оборудование и военные материалы, укрепляя тем самым обороноспособность СССР.
- это шутка такая да?.. хе-хе... вы кстати поставили всё с ног на голову - Сталин получил Западные области в обмен на НЕЙТРАЛИТЕТ, а хлеб и нефть это уже как следствие договорённости - прямая помощь стране воюющей с враждебным западом - сталин просто косвено помагал тому кто лил воду и на его мельницу ... ну взял за это кое какую землю у польши не без того ... но укреплять оборону тем что оставитьв тылу укрепрайоны это смело ... ах да вы имели в виду,ч то Сталин тянул время - так это старая сказка ВКПб...
... возвратимся к всеми так нелюбимимой Франции ...
... а Какая собствеено притензия к Жансулю? что не оказался проророком? так пророков и так по пальцам одной руки ... Кстати а как там закончил Жансуль то?
... Соммервиль получает конкретную 2 - только испортил дело - а за уход Страсбурга и еже сним - достоин порицания как минимум ... ... Кстати Страсбург мог ведь АркРояла раскатать а не стал ... Страсбургу + ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(речь идет об августе-сентябре 1940 г.) Тогда советско-германские противоречия не достигли еще того уровня, который заставил Гитлера пойти на подписание плана «Барбаросса» 
- участник сейчас на форуме