Отправлено: 20.02.06 16:49. Заголовок: ВМФ Греции

Малоизученная в России тема.
Прошу писать всех что либо знающих точно по данной теме желательно с ссылками на источники.
Блин опять смайлы глючат так что вот так :)

 Отправлено: 11.07.07 23:18. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

В любом случае, заявленных вами "не менее 11 с лишним тыщ" нету и близко, а есть 5100-5500

Однако если Вы внимательно смотрели сайт у ботов то заметили наверно ссылку на правку информации. Что является признанием не полноты содержащейся на сайте информации.

 Отправлено: 11.07.07 23:20. Заголовок: Re:

И еще раз я обращаю Ваше внимание что данные сайта ВМФ выложены спустя 60 лет после войны и нет никаких оснований считать что официальный источник информации может оперировать непроверенными данными 60 летней давности.

 Отправлено: 14.07.07 11:16. Заголовок: Re:

Однако то, что до сих пор (через 60 лет после событий) никто ничего не поправил на убоат.нет, показывает, что написать туда больше нечего.
Если вы считате, что официальный источник информации не может оперировать непроверенными данными, то дополните этот список до искомых 11 тыс. брт, пожалуйста:
PAPANIKOLIS
20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт),
12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт),
15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена.
Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз".

 Отправлено: 25.07.07 20:18. Заголовок: Re:

Возвращаясь к вопросу о "Микояне".
Отыскал я соответствующий раздел у Санторо. Все оказалось так, как и можно было ожидать. В указанный период никаких похожих целей в Эгейском море итальянские торпедоносцы не атаковали. В указанном районе могли действовать только торпедоносцы из состава Aeronautica Egeo, конкретно - 281-й торпедоносной эскадрильи. В близком временном районе ей совершено всего три атаки:
23 ноября - 2 SM-79 атаковали 1 пароход с 4 кораблями охранения у Мерса-Матрух;
29 ноября - 2 SM-79 атаковали 2 крейсера и 2 эсминца у Александрии;
14 декабря - 3 SM-79 атаковали 1 линкор, 2 крейсера, 9 эсминцев южнее Крита.
Других атак торпедоносцы или бомбаржировщики, подчинявшиеся командованию ВВС в Эгейском море, с 23 ноября по 15 декабря не совершали.

Мое мнение: история с торпедоносцами - выдумка советской пропаганды (с торпедными катерами, по всей видимости, тоже). Какими бы горе-вояками ни были итальянцы, их торпедоносцы в это время добились ряд успехов в гораздо более сложных условиях, чем атака одиночного невооруженного и тихоходного ледокола. Ну а начсет отражения торпеды водой из шланга - это просто ненаучная фантастика.

 Отправлено: 26.07.07 08:38. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу о "Микояне".

"Микояну" помогла скрыться ночь, помноженная на плохие погодные условия. Кроме того, помог спущенный на воду горящий катер и горящее пятно нефти, которые отвлекли внимание противника. В нескольких источникая я читала, что фашисты сами на следующий день объявили о потоплении "Микояна".

Кроме того, мой дед лично пережил эту, как вы выразились, "выдумку советской пропаганды" и у меня нет никаких оснований ему не верить.

Мне очень хотелось бы ознакомиться с вашим источником по поводу торпедоносцев. Киньте, пожалуйста, ссылку, если вы взяли информацию с интернета.

 Отправлено: 26.07.07 10:48. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Однако если Вы внимательно смотрели сайт у ботов то заметили наверно ссылку на правку информации. Что является признанием не полноты содержащейся на сайте информации.

Ну да.. U-585 признают погибшей на минах, а не от бомб "Гремящего".

 Отправлено: 26.07.07 15:24. Заголовок: Re:

svetaT пишет:

цитата:

Мне очень хотелось бы ознакомиться с вашим источником по поводу торпедоносцев. Киньте, пожалуйста, ссылку, если вы взяли информацию с интернета

Santoro G. L'Aeronautica Italiana Nella Seconda Guerra Mondiale. T.1. — Roma, 1957.
Это официальный труд, описывающий действия итальянских ВВС во Второй мировой войне. В тырнете, насколько известно, его нет

 Отправлено: 26.07.07 17:23. Заголовок: Re:

По поводу "Микояна" - вот еще одно объяснение того, что он не был потоплен у острова Родос:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=435&sid=f85bb64fa9c9d9c8ee76c1150cbe8840

цитата:

As for their rigid construction - yes, they could overcome very strong polar icefields (those ships were one of the most powerful icebreakers till the time when nuclear-powered icebreakers came). Interesting, that artillery fire from Italian torpedo boats couldn't damage the hull of "A. Mikoyan" when Soviet unarmed icebreaker was unsuccessfully attacked 23 hours(!) in Aegean Sea (near Rhodes) by Italian torpedo boats and bombers during the run from Black Sea to Far-East in December 1941. Those icebreakers had 35-42mm ice belt (13 parallel belts total) from the high quality steel along the hull (that ice belt was 6.3 m wide), also hull had double amount of frames, double bottom and 12 watertight bulkheads - each section was equipped with accumulator batteries, powerful water pomps with 50 cm pipes and sliding doors closed from the control house.

И вот еще раз на том же сайте про эту встречу с врагом:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78290&postdays=0&postorder=asc&start=45

цитата:

Unarmed icebreaker was attacked by three Italian torpedo-boats at Mediterranean Sea, but could avoid all torpedoes. Light Italian guns and MGs from torpedo-boats couldn’t damage the strong hull of arctic icebreaker, but next day “A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes and any heavy damages. Nevertheless, it lost burnt motor life-boats and had near 500 small hits in the superstructures, so it went for the short repair to the British naval base at Cyprus.

 Отправлено: 26.07.07 19:15. Заголовок: Re:

svetaT пишет:

цитата:

“A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes

Итальянские летающие лодки не несли торпед. Это первый момент, вызывающий вопросы. Второй - нигде нет ни дат, ни номеров атаковавших катеров, ни привязки катеров и самолетов к организационным структурам (эскадрильи, дивизионы и т.д.).

 Отправлено: 26.07.07 23:54. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

svetaT пишет: цитата: “A. Mikoyan” was attacked by two Italian flying boats, again avoiding torpedoes Итальянские летающие лодки не несли торпед.

Насколько я понимаю, летающие лодки - это гидросамолеты. Во время войны Италия имела гидросамолеты, которые могли нести либо одну торпеду, либо груз бомб.

 Отправлено: 27.07.07 01:06. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Второй - нигде нет ни дат, ни номеров атаковавших катеров, ни привязки катеров и самолетов к организационным структурам (эскадрильи, дивизионы и т.д.).

Уважаемый Шарнхорст а не могли итальянцы в данном случае задействовать плавсредства реквизированные у греков (гражданские быстроходные суда) и таким образом не имевшие четкой привязки к какому либо из подразделений их флота? Армия итальянцев часом не держала что то вроде патрульных катеров под своим командованием а не под флотским управлением?

 Отправлено: 27.07.07 06:15. Заголовок: Re:

denis
Нет, не могли. Обычно такие "быстроходные" суда зачисляются максимум в сторожевые или охранные флотилии, и вряд ли кто рискнет использовать их как attack craft.
К тому же, Командование Эгейского моря располагало 3-й флотилией торпедных катеров, к июню 1940 г. насчитывавшей 15 единиц типа MAS (как минимум один из них, MAS-537, емпнип) был потоплен во время набега англичан летом 40-го...

 Отправлено: 12.04.08 14:59. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Обычно такие "быстроходные" суда

Нет правда без иронии если, что у греков и итальянцев не могло быть мобилизованных частных спортивных глиссеров? Не советская же у них власть, спортсмены с денежными средствами могли иметь катера со скоростями выше 30 узлов. Или нет?

 Отправлено: 12.04.08 15:58. Заголовок: PAPANIKOLIS 20.12.40..

PAPANIKOLIS
20.12.40 SAN GIORGIO (364 брт), 22.12.40 ANTONIETTA (70 брт), 24.12.40 FIRENZE (3952 брт),
12.6.42 CATINA (70 брт), 12.6.42 AGHIA AIKATERINI (20 брт), 14.6.42 EVANGELISTA (10 брт),
15.1.43 захвачена ПМШ, 17.1.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 18.1.43 AGHIOS PARASKEVI (100 брт), 15.3.43 AGHIOS DIMITRIOS (220 брт), 16.3.43 AGHIOS STEFANOS (220 брт), 16.3.43 FIAMENTA (40 брт), 18.3.43 RINA (30 брт), 8.5.43 MARIA (150 брт) = Всего 12 судов (11 шхун и 1 пароход) потоплено (5466 брт), 1 ПМШ захвачена.
Только с названиями и тоннажем, а не "30.11.42 в гавани Алимнии 8000-тонный немецкий сухогруз".

Торговое судно « ANGELO » (450т) во время похода 31/8/42 - 15/9/42, парусник "ΒΑRΒΑRΑ" (250т) во время похода 30/4/43-13/5/43.
Ну и поскольку Вы поставили условие не учитывать безымянные суда, то не учитываем 6000-тонный потопленный у Крита во время похода 21/11/42 - 5/12/42.

 Отправлено: 12.04.08 16:04. Заголовок: Вопрос кто нибудь им..

Вопрос кто нибудь имеет данные сколько и каких судов захвачено немцами на Черном море в портах, на рейдах и поднято со дна, во время войны. И сколько из этих судов как военных так и гражданских передано Румынии, Болгарии и Италии. А так же сколько из этих судов переведено на Средиземноморский театр? Каковы принципы регистрации этих судов в Германии, Италии, Румынии и Болгарии. Страховались ли и регистрировались захваченные суда у Ллойда? Какие названия присваивались бывшим советским судам? Существовала ли практика именования судов в том числе и крупнотоннажных по номерам без имени? В момент перехода из портов Черного моря в Италию и вообще на Средиземное море из захваченных советских портов старые русские названия закрашивались?

 Отправлено: 12.04.08 18:16. Заголовок: denis пишет: Ну и п..

denis пишет:

цитата:

Ну и поскольку Вы поставили условие не учитывать безымянные суда, то не учитываем 6000-тонный потопленный у Крита во время похода 21/11/42 - 5/12/42

Не бывает безымянных 6000-тонных судов. В принципе не бывает...

denis пишет:

цитата:

спортсмены с денежными средствами могли иметь катера со скоростями выше 30 узлов

Могли. Только боевая ценность таких катеров, как правило, крайне низкая. Частный 30-узловик в то время - это либо моторная лодка (может быть, с каютой, но мореходность от этого лучше не становится), либо что-то уж совсем выдающееся, типа катера "Охека-2" постройки Люрсена.

 Отправлено: 12.04.08 20:31. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Не бывает безымянных 6000-тонных судов. В принципе не бывает...

я поэтому и спросил ниже
denis пишет:

цитата:

Какие названия присваивались бывшим советским судам? Существовала ли практика именования судов в том числе и крупнотоннажных по номерам без имени?

 Отправлено: 14.04.08 17:47. Заголовок: Не существовала. Ост..

Не существовала. Оставляли совесткие названия или давали свои, новые.

 Отправлено: 14.04.08 18:12. Заголовок: Насчет второго судна..

Насчет второго судна согласен - только как в том анекдоте, не Барбара, а Vavaro, и не 250, а 87. Утоплен сразу после Марии 8/5/43, в точке 30.36n 24.39e, только дедушка Ровер зачем-то лодку английской обозвал, что меня и спутало.
А Анжело - это откуда, если не секрет?
Хотя впрочем до 11 тыс. брт все также как до Африки пешком.

 Отправлено: 15.04.08 15:44. Заголовок: igor пишет: Хотя вп..

igor пишет:

цитата:

Хотя впрочем до 11 тыс. брт все также как до Африки пешком.

ну да без тех шести которых вы отказываетесь рассматривать.
igor пишет:

цитата:

Насчет второго судна согласен - только как в том анекдоте, не Барбара, а Vavaro, и не 250, а 87.

На сайте http://www.hellenicnavy.gr написано ΒΑRΒΑRΑ так что уж не обессудьте. АП вот с тоннажем по данному конкретному случаю я мог и неправильно понять как там обозначено. Хотя все таки если позволите вопрос, как Ровер определял подтвержденные атаки? Где в каких документах регистрировались суда и их гибель? Были ли случаи когда во время войн причина гибели судов осталась не известна для страны владельца корабля и как увязывают возможность их гибели от атак противника?igor пишет:

цитата:

Оставляли советские названия или давали свои, новые.

Переименованный корабль мог идти в порт с закрашенным советским?
В случае гибели нескольких судов в одно время в одном месте от неустановленных причин как определяется какое из них потоплено именно подводной лодкой?

 Отправлено: 15.04.08 15:55. Заголовок: Проверил еще раз по ..

Проверил еще раз по тоннажу. Нет точно стоит ΙΣΤΙΟΦΟΡΟ ΒΑ R ΒΑ R Α 250Τ Парусник Барбара Или Варвара кому ка больше нравится в 250 тонн
кстати а как перевести слово Vavaro или что оно означает?

 Отправлено: 15.04.08 18:32. Заголовок: denis пишет: Где в ..

denis пишет:

цитата:

Где в каких документах регистрировались суда и их гибель? Были ли случаи когда во время войн причина гибели судов осталась не известна для страны владельца корабля и как увязывают возможность их гибели от атак противника?

Есть справочники Ллойда. Там всё подробно расписано: кто куда шёл, что вёз, потери экипажа и т.п. Отдельно даны погибшие, захваченные, пропавшие без вести и повреждённые. Есть различные журналы боевых действий за обе стороны. Случаев пропажи без вести было множество, по различным данным (время выхода из порта, маршрут следования, радиограммы с судна и информация с др. судов, выброшенные обломки и т.п.) и сведения об атаках противной стороны можно зачастую достаточно уверенно определить судьбу судна.
denis пишет:

цитата:

Переименованный корабль мог идти в порт с закрашенным советским?

Имеются случаи, когда немцы сохраняли прежние советские названия. На Чёрном море на вскидку это "Волго-Дон" и "Соломбала".
denis пишет:

цитата:

В случае гибели нескольких судов в одно время в одном месте от неустановленных причин как определяется какое из них потоплено именно подводной лодкой?

Таких случаев не было. Суда по одиночке пропадали.

 Отправлено: 15.04.08 20:42. Заголовок: Cyr пишет: Случаев ..

Cyr пишет:

цитата:

Случаев пропажи без вести было множество, по различным данным (время выхода из порта, маршрут следования, радиограммы с судна и информация с др. судов, выброшенные обломки и т.п.) и сведения об атаках противной стороны можно зачастую достаточно уверенно определить судьбу судна.

Только как я понимаю если сведения о выходе маршруте следования о государственной принадлежности корабля сохранились после войны и было кому заниматься сравнительным анализом причин гибели.

 Отправлено: 16.04.08 01:19. Заголовок: denis пишет: Только..

denis пишет:

цитата:

Только как я понимаю если сведения о выходе маршруте следования о государственной принадлежности корабля сохранились после войны и было кому заниматься сравнительным анализом причин гибели.

Ллойд и занимался. И не только он.

 Отправлено: 16.04.08 04:35. Заголовок: На сайте греческих В..

На сайте греческих ВМС написано, откуда они брали названия этих судов?
Я могу согласиться, что Ровер - человек с неоднозначной репутацией, однако если выбирать между ним (в данном случае как бы не очень заинтересованное лицо) и греческими любителями (как раз, вероятно, заинтересованными в приписании непровернных данных) - однозначно выберу Ровера.
Ваваро возможно превратилась в Барбару в результате языковых пертрубаций. Шхуна-то итальянская. Если вспомнить, как люто коверкались некоторые названия зарубежных судов у Стрельбицкого/Богатырева в справочнике потерь, особых вопросов не возникнет. Разночтение с тоннажем тоже просто объяснить: 250 водоизмещение, 87 - брутто. Маленький трюк для наращивания цифры, когда разные типы мешают в одно.
А Анжело нет - не в списках потерь ит. флота на Хронике войны на море, ни в АСА, ни на Миррамаре... Конечно, это не значит на 100%, что ее не было, но подозрения большие.

 Отправлено: 16.04.08 08:35. Заголовок: igor пишет: и грече..

igor пишет:

цитата:

и греческими любителями

Да кто сказал что любителями? Там вроде написано синем по белому официальный сайт греческого военно-морского флота.

Cyr пишет:

цитата:

Ллойд и занимался. И не только он.

Я всю жизнь думал что Ллойд не человек а страховая компания созданная в 19 веке

 Отправлено: 16.04.08 15:03. Заголовок: Официальный сайт мог..

Официальный сайт могут вести фанаты, а не настоящие профессиональные исследователи. В любом случае, что насчет источников?

 Отправлено: 16.04.08 19:06. Заголовок: denis пишет: а стра..

denis пишет:

цитата:

а страховая компания созданная в 19 веке

В 18.

 Отправлено: 17.04.08 00:22. Заголовок: Олег пишет: В любом..

Олег пишет:

цитата:

В любом случае, что насчет источников?

Вопрос не ко мне. Мой источник я вам назвал, хотите выяснить откуда у них информация напишите им.

 Отправлено: 17.04.08 03:08. Заголовок: denis пишет: Да кто..

denis пишет:

цитата:

Да кто сказал что любителями? Там вроде написано синем по белому официальный сайт греческого военно-морского флота.

Там по-хорошему фамилии авторов стоять должны, а их нет.
denis пишет:

цитата:

Я всю жизнь думал что Ллойд не человек а страховая компания созданная в 19 веке

Хорошо, если я Вам скажу, что этим занималась страховая компания Lloyd's Register of Shipping, Вам будет легче? А человек такой тоже был. Он кофейню содержал ещё в 17 веке. Там страховщики и собирались.
denis пишет:

цитата:

Вопрос не ко мне. Мой источник я вам назвал, хотите выяснить откуда у них информация напишите им.

Вам указали, что источник ненадёжный. Вы всё под Ровера норовите подкопаться, но Ваш источник почему-то вне подозрений.

 Отправлено: 17.04.08 03:32. Заголовок: Зачем я им писать ст..

Зачем я им писать стану? Мне в общем-то по барабану, сколько греки в патриотическом порыве готовы записать своим лодкам побед.
Пока не будет точных названий и подробностей, взятых из каких-нибудь мало-мальски известных источников, для меня их заявки - не более, чем пустые слова.

 Отправлено: 17.04.08 10:14. Заголовок: Cyr пишет: Там по-х..

Cyr пишет:

цитата:

Там по-хорошему фамилии авторов стоять должны, а их нет

Зато есть телефон тех кто отвечает за техническое состояние сайта можно позвонить и узнать подробности.

 Отправлено: 17.04.08 10:21. Заголовок: Да кстати авторы обз..

Да кстати авторы обзорных статей там указаны. На одного из них например, есть даже биография.