Отправлено: 26.03.08 18:46. Заголовок: Германские корабли

Во многих конвоях между Италией и Африкой были германские транспорты. А как они попали на Средеземное море? Или это просто корабли различных стран по флагом III рейха?

 Отправлено: 26.03.08 19:55. Заголовок: 1. довоенные 2. быв..

1. довоенные
2. бывшие французские

 Отправлено: 26.03.08 20:00. Заголовок: BC пишет: А как они..

BC пишет:

цитата:

А как они попали на Средеземное море?

Элементарно. В мирное время суда любой страны плавают по всему миру, а уж где их война застанет - кто ведает..? Вот этих застала на Средиземке, так оказались востребованными.

 Отправлено: 26.03.08 20:09. Заголовок: Scif пишет: 1. дово..

Scif пишет:

цитата:

1. довоенные 2. бывшие французские

В числе потопленных в бою у банки Скерки был германский транспорт Т.1. Это корабль специальнной постройки. Как он здесь оказался? А что уже говорить про десантные баржи и паромы "Зибель"!

 Отправлено: 26.03.08 20:28. Заголовок: САМ пишет: В числе ..

САМ пишет:

цитата:

В числе потопленных в бою у банки Скерки был германский транспорт Т.1. Это корабль специальнной постройки. Как он здесь оказался?

Если имеется в виду КТ-1 (потоплен 2.12.42 соединением К), то он, как и многие др. систершипы, построен в Генуе.
По БДБ и Зибелям - аналогично: французские и итальянские верфи...

 Отправлено: 26.03.08 21:08. Заголовок: Kieler пишет: По БД..

Kieler пишет:

цитата:

По БДБ и Зибелям - аналогично: французские и итальянские верфи...

А как они оказались в Эгейском море после сентября 1943 года?

 Отправлено: 26.03.08 21:28. Заголовок: Scif пишет: бывшие ..

Scif пишет:

цитата:

бывшие французские

т.е отобранны у Виши.
Использовались ли вишистки корабли для перевозок стран ОСИ?

 Отправлено: 26.03.08 21:36. Заголовок: САМ пишет: А как он..

САМ пишет:

цитата:

А как они оказались в Эгейском море после сентября 1943 года?

В смысле? По морю пришли... :) Некоторые, ЕМНИП - даже с Черного моря.

 Отправлено: 26.03.08 21:52. Заголовок: Kieler пишет: Некот..

Kieler пишет:

цитата:

Некоторые, ЕМНИП - даже с Черного моря

А юридических проблем при проходе через босфор не было? А то боевые корабли только черноморских стран могут проходить.
А каким образом Италия снабжалась румынской нефтью - танкерами или наземным путем?

 Отправлено: 26.03.08 23:44. Заголовок: BC пишет: А юридиче..

BC пишет:

цитата:

А юридических проблем при проходе через босфор не было? А то боевые корабли только черноморских стран могут проходить.

А они проходили как торговые в полностью разоружённом состоянии. И турки за этим тщательно следили, т.к. не хотели дипломатических наездов ни с чьей стороны.


BC пишет:

цитата:

А каким образом Италия снабжалась румынской нефтью - танкерами или наземным путем?

Танкерами.

 Отправлено: 27.03.08 01:27. Заголовок: BC пишет: А юридиче..

BC пишет:

цитата:

А юридических проблем при проходе через босфор не было?

Как указал ув.Hai Chi - без вооружения, обычные баржи... ;)
Hai Chi пишет:

цитата:

Танкерами.

ЕМНИП, после потери двух ТН с поставками румынской нефти начались проблемы?

 Отправлено: 27.03.08 09:35. Заголовок: BC пишет: А каким о..

BC пишет:

цитата:

А каким образом Италия снабжалась румынской нефтью - танкерами или наземным путем?

цитата:

После оккупации Греции танкеры начали перевозки румынской нефти из портов Черного моря в Италию через Дарданеллы. По условиям конференции Монтрё танкеры разрешалось эскортировать только до входа в Дарданеллы. В Черном море они не имели прикрытия и были отданы на милость русским подводным лодкам. Следует заметить, что эти лодки, как правило, действовали совершенно неэффективно, ведь в таких благоприятных условиях они могли собрать богатую жатву. Так как Италия располагала ничтожным танкерным флотом, командование позднее сочло разумным прекратить любое судоходство далее Дарданелл.

(с) "Сказки дедушки Брагадина"

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Part5.htm

 Отправлено: 27.03.08 14:32. Заголовок: Kieler пишет: По мо..

Kieler пишет:

цитата:

По морю пришли... :) Некоторые, ЕМНИП - даже с Черного моря.

Т.е БДБ и "Зибели" в Греции не собирались?
Kieler пишет:

цитата:

Если имеется в виду КТ-1 (потоплен 2.12.42 соединением К), то он, как и многие др. систершипы, построен в Генуе. По БДБ и Зибелям - аналогично: французские и итальянские верфи...

Имелся в виду именно КТ-1. Тут интересно было бы ознакомиться со статистикой - сколько, каких и где судов немцы построили, сколько использовали своих из довоенной постройки и сколько захваченных. Вообще, использование немцами на Средиземном море судов специальной постройки типа КТ-1, БДБ и "Зибель" двольно мало освещено в литературе.

 Отправлено: 27.03.08 16:05. Заголовок: САМ пишет: Т.е БДБ ..

САМ пишет:

цитата:

Т.е БДБ и "Зибели" в Греции не собирались?

Их строили в Германии и на оккупированных территориях. Потом сплавляли по Дунаю в Чёрное море. Точно так же перебрасывали торпедные катера с Северного и Балтийского морей.

 Отправлено: 27.03.08 16:15. Заголовок: САМ пишет: Т.е БДБ ..

САМ пишет:

цитата:

Т.е БДБ и "Зибели" в Греции не собирались?

MFP, судя по Гренеру - нет. 5 французских и 8 итальянских верфей. Лихтеры MNL собирались в т.ч. и в Греции. Зибели собирались множеством малых верфей и заводов, полного списка которых у меня нет...
КТ строились на немецких, австрийских, французских, итальянских и советских (Николаев) верфях.
САМ пишет:

цитата:

Вообще, использование немцами на Средиземном море судов специальной постройки типа КТ-1, БДБ и "Зибель" двольно мало освещено в литературе.

Мало - это не то слово... :) И не только на Средиземном...

 Отправлено: 27.03.08 17:16. Заголовок: Kieler пишет: Мало ..

Kieler пишет:

цитата:

Мало - это не то слово

Судя по справочнику "Корабли ВМВ.ВМС Германии ч.2" на Средиземном море действовали 17 БДБ в артиллерийском варианте. Как сложилась судьба этих кораблей?
Kieler пишет:

цитата:

MFP, судя по Гренеру - нет. 5 французских и 8 итальянских верфей. Лихтеры MNL собирались в т.ч. и в Греции. Зибели собирались множеством малых верфей и заводов, полного списка которых у меня нет...

В каких количествах и с какого года? Задаю вопрос потому, что в англоязычных источниках о боевых действиях в Эгейском море в конце 1943 г. часто упоминаются F-лихтеры. Но F - это обозначение БДБ. Поэтому не совсем понятно, о каком типе судов идет речь.

 Отправлено: 27.03.08 18:04. Заголовок: САМ пишет: Судя по ..

САМ пишет:

цитата:

Судя по справочнику "Корабли ВМВ.ВМС Германии ч.2" на Средиземном море действовали 17 БДБ в артиллерийском варианте. Как сложилась судьба этих кораблей?

Под артиллерийским обозначением (KF) насчитал 11. Некоторые MFP, получив усиленное арт. вооружение, обозначения не меняли, потому, чтобы ответить более-менее точно, надо лопатить весь список... Из 11 KF: 6 уничтожены в 1944 авиацией, 2 - 18.9.44 артиллерией ЭМ, один - сел на мель, уничтожен немцами, по 2 - данных нет.
САМ пишет:

цитата:

В каких количествах и с какого года? Задаю вопрос потому, что в англоязычных источниках о боевых действиях в Эгейском море в конце 1943 г. часто упоминаются F-лихтеры. Но F - это обозначение БДБ. Поэтому не совсем понятно, о каком типе судов идет речь.

F - Fährprahm или Fähre - соответственно десантная баржа или паром. Паромы были малые (L.F. или B-Fähre 40), средние (M.F. или Herbert-Fähre, H-Fähre 40), большие (s.F. 40, s.F. 41), Siebelfähre 40 (SF 40, SF 41, SF 43, SF 44) плюс дес.паромы инженерных войск (Pionier-Landungsfähre 41, 44).
Кроме того были лихтеры (MNL), десантные суда EL (NL, AL), похожие на MFP, собственно артиллерийские паромы (AF, KF, AT), артилл. лихтеры (MAL).

Что имеется в виду под F-лихтерами - надо разбираться в каждом случае отдельно...

 Отправлено: 27.03.08 18:24. Заголовок: Благодарю за ответ! ..

Благодарю за ответ! А как классифицировались транспорты типа КТ и были ли в классификации суда, переводимые с английского дословно как "судно для доставки пехоты"?

 Отправлено: 27.03.08 19:02. Заголовок: САМ пишет: судно дл..

САМ пишет:

цитата:

судно для доставки пехоты

Были пехотно-десантные катера (I-Boote). Вообще, в справочнике по ВМС Германии десантные единицы спецпостройки я старался осветить достаточно подробно для наличного объема

 Отправлено: 27.03.08 20:10. Заголовок: САМ пишет: А как кл..

САМ пишет:

цитата:

А как классифицировались транспорты типа КТ

Kriegstransporter - военные транспорта. Некоторые стали затем охотниками за ПЛ (UJ). ЕМНИП, три штуки в ВМФ СССР стали канлодками.

 Отправлено: 28.03.08 09:58. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

в справочнике по ВМС Германии десантные единицы спецпостройки я старался осветить достаточно подробно для наличного объема

Дело в том, что в интернет источниках pачастую указывается только буквенное обоначение десантного стредства либо катера, а если оно не совпадает со справочником, додумывай сам, что это такое.
Не подскажете ли, что за десантные суда Us-555 и Us-559 немцы потеряли 12.11.1943 при штурме Лероса, к какому классу кораблей они относятся?

 Отправлено: 28.03.08 17:31. Заголовок: САМ пишет: что за д..

САМ пишет:

цитата:

что за десантные суда Us-555 и Us-559 немцы потеряли 12.11.1943 при штурме Лероса, к какому классу кораблей они относятся?

C такими номерами при штурме Лероса упоминаются только две единицы - это итальянские торпедные катера MAS-555 и MAS-559

 Отправлено: 28.03.08 19:38. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

C такими номерами при штурме Лероса упоминаются только две единицы - это итальянские торпедные катера MAS-555 и MAS-559

САМ пишет:

цитата:

в интернет источниках pачастую указывается только буквенное обоначение десантного стредства либо катера, а если оно не совпадает со справочником, додумывай сам, что это такое.

Как раз тот самый случай...

 Отправлено: 29.03.08 19:09. Заголовок: Scif пишет: 2. бывш..

Scif пишет:

цитата:

2. бывшие французские

Т.е отобранные у Виши?
Что делали транспорты Нац. Испании? Использовали ли их воющие стороны?

 Отправлено: 29.03.08 21:03. Заголовок: BC пишет: Что делал..

BC пишет:

цитата:

Что делали транспорты Нац. Испании? Использовали ли их воющие стороны?

Испанцы же не идиоты, чтобы их воюющим сторонам предоставлять.

 Отправлено: 31.03.08 09:12. Заголовок: Kieler пишет: Krieg..

Kieler пишет:

цитата:

Kriegstransporter - военные транспорта. Некоторые стали затем охотниками за ПЛ (UJ). ЕМНИП, три штуки в ВМФ СССР стали канлодками.

????? БДБ так же переоборудовались и в охотники, и в артиллерийские корабли, и в вариант корабля ПВО. Насколько актуаьны были такие еределки, ведь БДБ с тремя 105-мм при водоизмещени 440 т все равно хуже атриллерийская платформа, чем миноносец с таким же воружением.

 Отправлено: 31.03.08 09:29. Заголовок: САМ пишет: Наскольк..

САМ пишет:

цитата:

Насколько актуаьны были такие еределки, ведь БДБ с тремя 105-мм при водоизмещени 440 т все равно хуже атриллерийская платформа, чем миноносец с таким же воружением.

Хорошо быть здоровым и богатым...
В плюсах артварианта БДБ:
1. Цена в рейхсмарках и затраты материалов/комплектующих.
2. Сроки постройки/переоборудования и количество построенных.
3. Габариты (осадка).
4. Местное бронирование.
5. Безальтернативность (Средиземка, ЧМ, Ладога).

 Отправлено: 31.03.08 13:36. Заголовок: Alexey RA пишет: 3..

Alexey RA пишет:

цитата:

3. Габариты (осадка). 4. Местное бронирование. 5. Безальтернативность (Средиземка, ЧМ, Ладога).

Т.е универсальные транспортно-боевые корабли для закрытых акваторий. А насколько эффективно они могли противостоять вражеским силам? Для торпед ПЛ они, понятное дело, неуязвимы - осадка. Под бомбами в портах - уязвимы все. А против авиации и надводных кораблей в открытом море?
Мне нигде е доводилось прочитать об особых успехах авиации англо-американцев против коноев БДБ и "Зибелей" в Средиземном море, а про успехи НК - только разгром конвоя у о.Левита 7.10.1943, где было уничтожено 6 из 7 входивших в состав конвоя БДБ.

 Отправлено: 31.03.08 13:46. Заголовок: Kieler пишет: Krieg..

Kieler пишет:

цитата:

Kriegstransporter - военные транспорта.

Не подскажете, где можно найти ТТХ этих судов и увидеть, как они выглядели?

 Отправлено: 31.03.08 14:59. Заголовок: САМ пишет: А против..

САМ пишет:

цитата:

А против авиации и надводных кораблей в открытом море?

Ну... по союзникам не скажу, а наши БДБ очень не любили. У Перова/Растренина есть кое-что по работе Ил-2 против этих корабликов:

цитата:

Надо признать, немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями. (...) Анализ боевого опыта показывает, что в типовых условиях атаки вероятность поражения БДБ одиночным Ил-2 при израсходовании стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) с учетом ответного огня средств ПВО баржи составляет не более 0,2. При этом принималось во внимание, что огонь из пушек не обеспечивает поражение БДБ, а влияет на эффективность работы зенитных расчетов баржы и наносит поражения личному составу и грузам на палубе. То есть для гарантированного потопления одной БДБ в типовых условиях боев необходимо выделять наряд сил, как минимум, в 8-10 Ил-2. Однако, в этом случае хотя бы один Ил-2 сбивался, а 2-4 - повреждались огнем зенитной артиллерии.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il2_17

 Отправлено: 31.03.08 17:07. Заголовок: Спасибо! По советско..

Спасибо! По советской авиации я и раньше читал о трудностях борьбы с БДБ в море. Интересно было бы об этом же по союзным ВВС и НК.

 Отправлено: 01.04.08 00:35. Заголовок: САМ пишет: Не подск..

САМ пишет:

цитата:

Не подскажете, где можно найти ТТХ этих судов и увидеть, как они выглядели?

Кратко: Erich Gröner. Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945. Bd. 7, s.138-140. Увы, сканер отказывается работать, потому так:

700 т (795/834 брт), 62,0 (квл) (с КТ-25: 63,0) / 67,5 (нб) х 11,0 х 3,1/1,8 м, 2400 лс, 14,5 уз, 160 т угля, 2 ПМ ТР, 3 (с КТ-41: 2) кот, 2 вин, 1250 миль, 4+49 чел, 2-75 (250), 1-37 (2000), 2-20 (4000), 2 MG-34 (6000).

Представление о внешнем виде можно получить тут

 Отправлено: 01.04.08 00:56. Заголовок: Kieler пишет: Увы, ..

Kieler пишет:

цитата:

Увы, сканер отказывается работать

И правильно. На бронарме лежат груды сокровищ. Не хватает только 2-й части 8-го тома.

 Отправлено: 01.04.08 01:11. Заголовок: Cyr пишет: И правил..

Cyr пишет:

цитата:

И правильно.

Оффтоп: Нет, это не правильно! Железо должно работать! :)
Cyr пишет:

цитата:

На бронарме лежат груды сокровищ.

Знаю, но качество сканов - не очень, и выдирать из них рисунки тяжело...
Cyr пишет:

цитата:

Не хватает только 2-й части 8-го тома.

Это ошибочное впечатление... Не хватает 9-го тома - регистра...

 Отправлено: 01.04.08 09:08. Заголовок: Благодарю. По борьбе..

Благодарю. По борьбе с десантными баржами, правда японскими, читал у Морисона. Там с ними расправлялась и авиация, и НК, начиная с торпедных катеров ("бофорсами"). "Немцы" были покрупнее, лучше бронированы и вооружены. Такой е набор вооружения, как у ИЛ-2, на Средиземке имели только "Бофайтеры", да и то с 1944 г. (упоминания о попаданиях НУРС), а артиллерия МТВ, и даже американских катеров, не сравнима с БДБ.

 Отправлено: 06.04.08 05:59. Заголовок: У Ровера в Хронике б..

У Ровера в Хронике было такое:
"Транспорты под испанским флагом"
Источник: Gröner/Jung/Maas: Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Bd.7, S.137
Для преодоления дефицита транспортов OKM/Adm.Qu.VI в 1941 озаботилось покупкой испанских судов у Sofindus (Sociedad Financiera Industrial, Мадрид). Эти суда отправили в Transcomar (Comercial Maritima de Transportes S.A., Мадрид) под испанским флагом и подчинялись они испанским законам.
– С мая 1941 10 малых угольных судов в 2 этапа из испанского Леванте переправили сначала в Геную, а потом дальше в Эгейское море, где они использовались в основном для снабжения Крита.
– С 1.7.43 испанские экипажи были сменены и суда под новыми именами приняты немецкими командами. Все дальнейшие хлопоты OKM по использованию торгового тоннажа Испании проводились в направлении кратковременного привлечения отдельных судов в немецких интересах, в области торгового судоходства, в невоенных целях.
06.42 Приобретение акционерного капитала Cia.Nav.Bachi, Бильбао с сухогрузами BACHI (1920/3091 BRT), BARTOLO (1918/3124) +, JUAN DE ASTIGARRAGA (1929/3561) +, KAULDI (1922/3153), MANUCHU (1921/3119), TOM (1919/3056).
09.42 Приобретение акционерного капитала Pesquera Vizcaina S.A., Бильбао с сухогрузами TRINCHER ALAI (1932/119 BRT), TRINCHER EDER (1932/119), TRINCHER ALDE (1932/116), TRINCHERPE (1931/116)
1942 Выдача заказов на постройку сухогрузов в Transcomar за счет OKM: POLAR (1943/239 BRT), RIO MANZANARES (1943/239), ANTARES (1943/239); MARIBEL (1942/399 BRT), LINETTE (1942/399), ALTAIR (1942/399), CANOPUS (1944/399) – и еще 520 ПМШ.

ALMA ex NIKOLAJEW ex ADEJE 1918 253 BRT
CELSIUS ex SIMFEROPOL ex JOSE TRUJILLO 1899 338 BRT
ISIS ex CHERSON ex ISORA 1920 316 BRT
MARGUERITE ex KERTSCH ex MARIA AMALIA 1918 744 BRT
OSTIA ex ELLEN ex NEREAMETZA 1905 359 BRT
REAUMUR ex SEWASTOPOL ex RIGEL 1919 549 BRT
SUZANNE ex FEODOSIA ex SAN JUAN II 1919 552 BRT
SAN ISIDRO LABRADOR 1904 332 BRT
SAN EDUARDO 1917 300 BRT
VIOLETTA ex TAGANROG ex VINCENTE 1899 534 BRT

 Отправлено: 28.07.08 09:08. Заголовок: Есть ли у кого-нибуд..

Есть ли у кого-нибудь информация, что представляли из себя немецкие транспорты "Прочида" и "Марица" и обтоятельства их гибели? По Смиту/Уокеру и Брагадину с завязкой боя 24 ноября 1941 года вопросов нет. Но завершение крайне туманно. После некоторого сопротивления в бою на отходе, прикрывавшие конвой итальянские миноносцы "Лупо" и "Кассиопея" оставляют суда (?) ( те, кстати, и сами отстреливались, следовательно, имели соответствующую артиллерию ?), после чего их покидают команды, а затем они были расстреляны "Пенелопой", которая, собственно, и провела весь бой носовыми башнями ГК. При этом не уцелел ни один член экипажей транспортов (?). В описаниях присутствует количество снарядов, выпущенных итальянскими миноносцами (соответственно 116 и 188), но отсутсвует число выпущенных "Лупо" торпед, как и хронология изменения дистанции боя и число снарядов, выстреленных "Пенелопой"(?).

 Отправлено: 28.07.08 13:24. Заголовок: Вот "Марица"..

Вот "Марица".

http://i057.radikal.ru/0806/af/bd61c6f24cd2.jpg

Здесь она видна кормой, первым идет "Леверкузен".

http://i011.radikal.ru/0806/de/d0e2f748d2cc.jpg

Так как фотографии точно сделаны с транспорта "Рур", то это скорее всего конвой в Триполи 12./13.03.1941. Кроме этих судов тогда еще шел "Кастеллон" и все это безобразие охранялось "Прочионе", "Орса" и "Орионе".

 Отправлено: 29.07.08 13:52. Заголовок: САМ пишет: Вообще, ..

САМ пишет:

цитата:

Вообще, использование немцами на Средиземном море судов специальной постройки типа КТ-1, БДБ и "Зибель" двольно мало освещено в литературе.

А как же расстрел ПЛ М-35 двух "Зибелей" на ЧФ?

 Отправлено: 29.07.08 14:30. Заголовок: Буйный пишет: А как..

Буйный пишет:

цитата:

А как же расстрел ПЛ М-35 двух "Зибелей" на ЧФ?

Ну совсем на Средиземном море!

 Отправлено: 29.07.08 20:35. Заголовок: САМ пишет: Ну совсе..

САМ пишет:

цитата:

Ну совсем на Средиземном море!

Почти. Всего-то пару проливчиков переплыть.

 Отправлено: 06.08.08 13:28. Заголовок: А как по поводу оста..

А как по поводу оставления итальянскими миноносцами опекаемых транспортов на растерзание противнику (ко всему, суда то были немецкими)?