Отправлено: 27.10.08 02:09. Заголовок: Новичково-любительский вопрос.

Джентльмены, нашел Брагадина в бумаге, начал перечитывать... Я конечно читал предисловие А.Больных, но меня самого немного резануло по ушам тем, что автор постоянно подчеркивает, что при гибели того или иного итальянского корабля командир, а если на борту оказался и адмирал, то и адмирал тоже - оба отказываются покидать корабль и гибнут вместе с ним. Я прочел треть книги, но в половине упоминаний о гибели корабля упоминается что мужественный командир остался на мостике и храбро утоп.
Это на самом деле было именно так, или итальянцы заносят в категорию оставшихся погибать всех кто погиб со своим кораблем (в том числе и в ходе боя, и после боя - не дождавшись спасения). ЧТото такое самопожертвование (без смысла, уж простите мой цинизм) мне кажется подозрительным....

 Отправлено: 27.10.08 05:31. Заголовок: Во всех, упоминаемых..

Во всех, упоминаемых Брагадином подобных эпизодах, имело место посмертное награждение "Золотой медалью за воинскую доблесть". Это высшая награда Италии и награждённые ею считаются национальными героями. На их примере воспитывают. В их честь называют корабли и т.п.
Не забывайте, что итальянцы погибали в безнадёжных ситуациях. В этих условиях геройская гибель командира это спасение чести флота и флага, и способ продемонстрировать противнику силу своего духа.
Подобное поведение характерно не только для итальянцев. Сравните поведение русских офицеров в РЯВ.

 Отправлено: 27.10.08 23:00. Заголовок: Cyr пишет: Это высш..

Cyr пишет:

цитата:

Это высшая награда Италии и награждённые ею считаются национальными героями.

Кстати, а этой наградой награждали больше при жизни или посмертно (это вообще по Итальянским ВС)? Такая ситуация характерна и для Реджиа Аэронаутики и там подобная награда в подавляющем случае присваивалась как раз посмертно. Кстати, нравится мне сама система - Бронзовая, Серебрянная и Золотая медали за воинскую доблесть. Прям не война, а олимпиада.

 Отправлено: 28.10.08 02:25. Заголовок: Lut пишет: Кстати, ..

Lut пишет:

цитата:

Кстати, а этой наградой награждали больше при жизни или посмертно (это вообще по Итальянским ВС)?

Больше посмертно.
Lut пишет:

цитата:

Кстати, нравится мне сама система - Бронзовая, Серебрянная и Золотая медали за воинскую доблесть. Прям не война, а олимпиада.

Медаль учреждена в 1793 г.

 Отправлено: 28.10.08 11:23. Заголовок: Cyr пишет: Не забыв..

Cyr пишет:

цитата:

Не забывайте, что итальянцы погибали в безнадёжных ситуациях.

Ну, не обязательно. "Да Мосто",к примеру, мог оставить подбитый танкер и уйти, но вступил в безнадежный бой с кораблями Эгню и погиб, как и танкер.

 Отправлено: 28.10.08 15:14. Заголовок: Вы же сами написали ..

Вы же сами написали
САМ пишет:

цитата:

вступил в безнадежный бой

К тому же Делль Анно в этом бою не погиб.

 Отправлено: 28.10.08 16:04. Заголовок: Cyr пишет: Вы же са..

Cyr пишет:

цитата:

Вы же сами написали

Верно. Но ситуация с "Лукой Тариго" и "Да Мосто", согласитесь, разная. Последний мог с чистой совестью уходить, т.к. его подопечный был уже обездвижен. В ситуации с "Прочидой" и "Марицей" итальянцы оставили своих подопечных и никто их за это не порицал (медалей, правда, тоже не дали).

 Отправлено: 28.10.08 22:39. Заголовок: Cyr пишет: Медаль у..

Cyr пишет:

цитата:

Медаль учреждена в 1793 г.

А каким государством? ЕМНИП из всех итальянских государств наполеоновские войны пережили только Королевство обеих Сицилий и Папская область.

 Отправлено: 28.10.08 23:22. Заголовок: Хорошо, например, бо..

Хорошо, например, бой у Матапана. Принципиально остались на своих кораблях командиры Зары, Альфиери и Кардуччи, по Фиуме не сказано (у Брагадина, в смысле), и адмирал Каттанео. Кроме понятной морской гордости был ли смысл в гибели этих офицеров?

 Отправлено: 28.10.08 23:30. Заголовок: Судя по числу погибш..

Судя по числу погибших, спасшихся с "Фиуме" офицеров просто не было, а если и было, то 1-2, не больше.
Вообще, этот разгром дал наибольшее число награждений Medaglia d'Oro - аж 8 человек. Что характерно - командира "Полы" не наградили, ибо откровенно зассал.

 Отправлено: 29.10.08 04:00. Заголовок: Олег пишет: А каким..

Олег пишет:

цитата:

А каким государством?

Медаль учредил Виктор-Амадей III - король Сардинского королевства.

 Отправлено: 26.11.08 10:41. Заголовок: Vld_Sergio пишет: К..

Vld_Sergio пишет:

цитата:

Кроме понятной морской гордости был ли смысл в гибели этих офицеров?

Выскажу свое, может быть не правильное, мнение. Обычно вместе с кораблями погибали по личной инициативе люди безусловно храбрые, но не умеющие воевать. Так как у итальянцев нет ни японских традиций, ни менталитета, то чем-то разумным это назвать вряд ли можно. А принять решение утонуть вместе с кораблем может быть продиктовано желанием избежать ответственности за неумелые действия.

 Отправлено: 26.11.08 11:29. Заголовок: Отто пишет: Так как..

Отто пишет:

цитата:

Так как у итальянцев нет ни японских традиций, ни менталитета, то чем-то разумным это назвать вряд ли можно.

У итальянцев свои традиции и менталитет. И героическая гибель в неравном бою этим традициям не противоречит.
Отто пишет:

цитата:

А принять решение утонуть вместе с кораблем может быть продиктовано желанием избежать ответственности за неумелые действия.

А что такого страшного грозило итальянскому командиру? Максимум смещение с должности. А тут - самопожертволвание. Здесь всё же не уход от ответственности, а вопрос чести. Далеко не все так поступали, потому это так высоко и ценилось.

 Отправлено: 26.11.08 11:52. Заголовок: Cyr пишет: Здесь вс..

Cyr пишет:

цитата:

Здесь всё же не уход от ответственности, а вопрос чести. Далеко не все так поступали, потому это так высоко и ценилось.

Вопрос чести - дело хорошее. Только непонятно в чем дело чести в каждом отдельном случае? Если только в том, что мой корабль утопили и я за это несу личную ответственность. Вот все ничего, только на итальянцев очень не похоже. Когда они драпали - похоже вопросы чести их занимали сильно после... С одной стороны в итальянском флоте есть примеры действительно мужественных и героических поступков, с другой, когда была возможность предпочитали поспешно ретироваться. А вообще разрывания тельняшки на груди и немерянный героизм похоже удел слабых. Тот кто реально может чего-то сделать воюет и к самоуничтожению не особо стремиться (бывает конечно что человек просто не хочет сдаваться).

 Отправлено: 26.11.08 13:46. Заголовок: Отто пишет: Только ..

Отто пишет:

цитата:

Только непонятно в чем дело чести в каждом отдельном случае?

Понятно. "Я сделал всё, что в моих силах, и меня не в чем упрекнуть".
Отто пишет:

цитата:

Когда они драпали - похоже вопросы чести их занимали сильно после...

Этим медалей не давали.
Отто пишет:

цитата:

С одной стороны в итальянском флоте есть примеры действительно мужественных и героических поступков, с другой, когда была возможность предпочитали поспешно ретироваться.

Приведите пример, когда кавалер "Золотой медали" драпал.
Отто пишет:

цитата:

А вообще разрывания тельняшки на груди и немерянный героизм похоже удел слабых.

В Англии VC за "немерянный героизм" дают. В Штатах за то же - MOH. Они слабаки?

 Отправлено: 26.11.08 15:12. Заголовок: Отто пишет: А вообщ..

Отто пишет:

цитата:

А вообще разрывания тельняшки на груди и немерянный героизм похоже удел слабых. Тот кто реально может чего-то сделать воюет и к самоуничтожению не особо стремиться

"Воевать надо малой кровью и большим расходом снарядов" (с).
Вот когда большого расхода снарядов нет, по какой-либо причине, или он не помогает, а стремление к победе есть - тогда случается героизм.

 Отправлено: 26.11.08 16:04. Заголовок: Cyr пишет: В Англии..

Cyr пишет:

цитата:

В Англии VC за "немерянный героизм" дают. В Штатах за то же - MOH. Они слабаки?

Незнаю как в штатах, но в Англии Крест Виктории дают прямо скажем иногда за вещи с героизмом связанные сильно косвено. К примеру его получил летчик Католины, обнаружевший "Бисмарк", но который при этом был сбит. И где тут героизм - просто парню не повезло, но он сделал большое дело.
Человек 11 получили его за бой с Зулусами на ферме окс-Дрифт. С одной стороны получили за дело - противостояли во много превосходящим силам противника, с другой люди сидели можно сказать в легких полевых укрелениях, на ящиках с патронами и стреляли через забор по всему что движится. Точно не помню но растреляли порядка 40000 партонов, убив порядка 250 зулусов, в основном вооруженных копьями и луками.
Еще один человек получил крест за тушение пожара на поезде с боеприпасами.
В Англии было достаточно своеобразное отношение к войне. Война- это тяжелая работа, а солдат должен быть готов умиреть в любую минуту. И вот если человек честно выполнил свою работу и она дала определенный эффект, то тогда его могли наградить Крестом Виктории (что называлось за ратный подвиг, но ходить с кинжалом на танк его никто не заставлял, а за такие дела еще и не оценивал).

 Отправлено: 26.11.08 16:06. Заголовок: Cyr пишет: Приведит..

Cyr пишет:

цитата:

Приведите пример, когда кавалер "Золотой медали" драпал.

Не приведу, я очень плохо знаю итальянскую армию и флот. Вы лучше приведите пару сражений где итальянцы победили или хотя бы не проиграли (можно сухопутное, но лучше морское).

 Отправлено: 26.11.08 16:18. Заголовок: Отто пишет: Незнаю..

Отто пишет:

цитата:

Незнаю как в штатах, но в Англии Крест Виктории дают прямо скажем иногда за вещи с героизмом связанные сильно косвено. К примеру его получил летчик Католины, обнаружевший "Бисмарк", но который при этом был сбит. И где тут героизм - просто парню не повезло, но он сделал большое дело.

А с этого места подробнее, с указанием источников...

 Отправлено: 26.11.08 19:25. Заголовок: Отто пишет: В Англи..

Отто пишет:

цитата:

В Англии было достаточно своеобразное отношение к войне. Война- это тяжелая работа, а солдат должен быть готов умиреть в любую минуту. И вот если человек честно выполнил свою работу и она дала определенный эффект, то тогда его могли наградить Крестом Виктории

Это полная чушь. Почитайте вот тут, за что его должны давать: http://www.operations.mod.uk/honours/honours.htm
Вот цитата:

цитата:

"for most conspicuous bravery, or some daring or pre-eminent act of valour or self-sacrifice, or extreme devotion to duty in the presence of the enemy."

Ежели по-Вашему английский солдат должен был быть готов умереть в любую минуту, то зачем же тогда в критериях для награждения специально выделено самопожертвование?

Отто пишет:

цитата:

Cyr пишет: quote: Приведите пример, когда кавалер "Золотой медали" драпал. Не приведу, я очень плохо знаю итальянскую армию и флот. Вы лучше приведите пару сражений где итальянцы победили или хотя бы не проиграли (можно сухопутное, но лучше морское).

Понятно - в теме не разбираетесь, а как начали требовать подтверждений Вашх слов, так сразу начались "съезды с темы"

 Отправлено: 26.11.08 20:22. Заголовок: Отто пишет: К приме..

Отто пишет:

цитата:

К примеру его получил летчик Католины, обнаружевший "Бисмарк", но который при этом был сбит.

Неправда ваша. За весь 1941 год было три награждения:
- флайинг-офицер Кэмпбелл за торпедирование "Гнейзенау"
- матрос с "Ковентри" за эпизод во время Крита
- знаменитый подводник Малкольм Ванклин
Вообще, Крест Виктории, на мой взгляд, самая редкая и почетная военная награда, раз уж во всем Королевском флоте за всю Вторую мировую было всего 24 награждения - по 4 в год в среднем!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

с этого места подробнее, с указанием источников...

Макс, какие источники? Товарищ не в теме

 Отправлено: 26.11.08 20:46. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Макс, какие источники? Товарищ не в теме

Сережа,так и я об этом...
Интересно где такое пишут.

 Отправлено: 27.11.08 03:05. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А с этого места подробнее, с указанием источников...

Пикуль, "Реквием". Это о сбитой "Каталине". Про VC это даже не знаю.
Отто пишет:

цитата:

Вы лучше приведите пару сражений где итальянцы победили или хотя бы не проиграли (можно сухопутное, но лучше морское).

Вам какого времени? Есть, например, Лепанто. Если о ВМВ, то при проводке "Пьедестала" итальянцы себя неплохо показали.
Отто пишет:

цитата:

Человек 11 получили его за бой с Зулусами на ферме окс-Дрифт. С одной стороны получили за дело - противостояли во много превосходящим силам противника, с другой люди сидели можно сказать в легких полевых укрелениях, на ящиках с патронами и стреляли через забор по всему что движится. Точно не помню но растреляли порядка 40000 партонов, убив порядка 250 зулусов, в основном вооруженных копьями и луками.

Зулусы эти недавно укокошили целый батальон британской армии и между прочим разжились там винтовками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_у_Роркс-Дрифт

 Отправлено: 27.11.08 17:23. Заголовок: Отто пишет: Вы луч..

Отто пишет:

цитата:

Вы лучше приведите пару сражений где итальянцы победили или хотя бы не проиграли (можно сухопутное, но лучше морское).

Бой у Пантеллерии 15 июня 1942 г. Вполне себе победа "по очкам"

 Отправлено: 01.12.08 13:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А с..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А с этого места подробнее, с указанием источников...

Иззвините перепутал. Действительно хотя наблюдатель погиб, но его не наградили.

Cyr пишет:

цитата:

Зулусы эти недавно укокошили целый батальон британской армии и между прочим разжились там винтовками

А обращаться с ними их британцы то же обучили?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ежели по-Вашему английский солдат должен был быть готов умереть в любую минуту, то зачем же тогда в критериях для награждения специально выделено самопожертвование?

И вы на 100% уверяны, что обязательно требовалось самопожертвование? Тогда объясните в чем заключалось самопожертвование командира ЭМ Онслоу или единственного солдата награжденного Крестом Виктории за 2МВ на територии Англии, который согласно приказу о награждении стрелял из 20-мм зенитки до тех пор пока его не сразила вражеская пуля?

 Отправлено: 01.12.08 14:51. Заголовок: Отто пишет: Действи..

Отто пишет:

цитата:

Действительно хотя наблюдатель погиб

Вот то, что погиб как раз и недействительно.
Отто пишет:

цитата:

А обращаться с ними их британцы то же обучили?

Вы зулусов за обезьян-то не считайте.
Отто пишет:

цитата:

И вы на 100% уверяны, что обязательно требовалось самопожертвование?

Вам же ясно написали:

цитата:

"for most conspicuous bravery, or some daring or pre-eminent act of valour or self-sacrifice, or extreme devotion to duty in the presence of the enemy."

Отто пишет:

цитата:

Тогда объясните в чем заключалось самопожертвование командира ЭМ Онслоу

Robert St. Vincent Sherbrooke

цитата:

On 31 December 1942 off North Cape, Norway in the Barents Sea, Captain Sherbrooke in HMS Onslow was senior officer in command of destroyers escorting an important convoy for North Russia, when he made contact with a vastly superior enemy force. Four times the enemy tried to attack the convoy but was forced back each time. Early in the action Captain Sherbrooke was seriously wounded in the face and temporarily blinded. Nevertheless he continued to direct the ships under his command and even when the next senior officer had assumed control, he insisted on receiving all reports of the action until the convoy was out of danger.

Отто пишет:

цитата:

или единственного солдата награжденного Крестом Виктории за 2МВ на територии Англии, который согласно приказу о награждении стрелял из 20-мм зенитки до тех пор пока его не сразила вражеская пуля?

Jack Foreman Mantle

цитата:

Leading Seaman Jack Foreman Mantle was in charge of the starboard pom-pom when H.M.S. Foylebank was attacked by enemy aircraft on 4th July, 1940. Early in the action his left leg was shattered by a bomb, but he went on firing his gun, with hand gear only, for the ship's electric power had failed. He suffered several further wounds but his great courage bore him up until the end of the fight, when he fell by the gun he had so valiantly served.

 Отправлено: 01.12.08 15:22. Заголовок: Отто пишет: Иззвини..

Отто пишет:

цитата:

Иззвините перепутал. Действительно хотя наблюдатель погиб, но его не наградили.

А фото кто делал???

Особенно если вспомнить,что наблюдатель, второй пилот "Каталины" W8406,WQZ,209-й эскадрильи,лейтенант US AF Л.Б.Смит.

Даже если бы его убили,то VK ему не светил...

 Отправлено: 01.12.08 16:42. Заголовок: Отто пишет: И вы на..

Отто пишет:

цитата:

И вы на 100% уверяны, что обязательно требовалось самопожертвование?

Специально для людей, которые не хотят понять писанный текст, повторяю:
"for most conspicuous bravery, or some daring or pre-eminent act of valour or self-sacrifice, or extreme devotion to duty in the presence of the enemy."
Я надеюсь, что Вам известно значение английского слова "or"

 Отправлено: 01.12.08 16:49. Заголовок: Тема закрыта. Обсуж..