Отправлено: 26.10.04 01:53. Заголовок: Наши ПЛ в ВОВ
Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
цитатаА по поводу исхода , так он был и так не избежен, но вот ускорение исхода влюбом случае выгода.
realswat пишет:
цитатаТо есть изменился быв ХОД войны. Но на ИСХОД войны флот не влиял.
Вроде, для дискуссии и нет особой почвы. Но в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен. Те же практичные американцы - когда перешли к созданию большого флота? С началом экспансии. Не раньше.
цитатаА потом к дорогим игрушкам присоединились ракеты, бомбы, авиация и хана стране.
А так был бы Дропшот в 47 году. И была бы такая хана, по сравнению с которой нынешняя хана почти и не хана... Конечно, спор может дикий получится. Но все же холодную войну вроде бы не мы начали.
цитатапозор англичан с Бремзе вы тогда почему не упоминаете?
Уважаемый поручик! Про «позор» Вы зря... Из того, что Брози-Штайнберг действовал геройски, еще не следует, что сэр Вайен вел себя позорно. Полагаю, его куда более беспокоили навигационные условия, чем немецкий огонь. Происходи тот бой в открытом море - пошли бы все 1,5 тысячи егерей вслед за «Бремзе».
цитатаНо в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен.
Зря вы так. Все мы крепки задним умом. А то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку? А многочисленные ПЛ позволяют создать проблемы противнику у наших берегов. По этому и строили в основном ПЛ и ТКА. Флот сурогатный, а что бы получилось много (всё же три театра) - соответствующие проекты максимальной примитивности.
цитатаНо в общем вместо сотни подлодок соответсвующее количество лишних полевых орудий, танков или - что, наверное было бы самым важным - грузовиков. И тогда ход войны тоже поменялся бы. Все-таки флот нужен стране с серьезными морскими интересами. А у СССР их не было до шестидесятых примерно годов. Поэтому и флот был не нужен.
Зря вы так. Все мы крепки задним умом. А то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку? А многочисленные ПЛ позволяют создать проблемы противнику у наших берегов. По этому и строили в основном ПЛ и ТКА. Флот сурогатный, а что бы получилось много (всё же три театра) - соответствующие проекты максимальной примитивности.
цитата то, что с 30-го по 39-й года основной угрозой была не Германия, а Англия с Францией, учитывать будем? То, что они нам предьявили ультиматум Чемберлена-Керзона, что они собирались высаживать экспедиционный корпус в Финляндии и бомбить нефтяные сооружения в Баку?
Собственно, я уже отметил:
realswat пишет:
цитатаА вообще, есть у меня предположение. что мощный подводный флот строился в первую очередь для борьбы с Англией и Францией. И поэтому, вероятно, готовили подлодки для борьбы с боевыми кораблями. На случай вторжения англичан и французов в Черное море и Балтику, как в 1854 и 1919.
А в целом, в случае конфликта с Англией и Францией - ну поболтался бы их флот на Балтике и в Черном море. А сунулись бы высаживаться - получили бы по рогам. Флот опять же желательный, но необязательный инструмент. Заботится о морских перевозках стратегического сырья или войск нам не нужно.
цитатаОпять оффтоп, но вообще-то звезды футбола и музыки - продукт «свободной нетоталитарной» прессы. А ведь тоже создается образ сверхлюдей...
Ага, как и Стаханов, подвиг челюскинцев, куча асов-подводников... Только слава тянулось вплоть до смены власти... А то, что на период войны в нетоталитарных странах принимается положение, близкое к тоталитарному порядку- на этом не надоело спекулировать?
цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И это- аттрибут именно Кригсмарине и РККФ. -------------------------------------------------- ------------------------------
А Хартмунд, Церебус, действия на Балтике 44-45гг это чей атрибут? Может проще было бы сказать, что были как удачные операции, так и неудачные и при этом указать причины ?
Но не в середине же войны. А Балтика, учитывая какой там был серьезно активный противник...
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому, что у тех же подлых англичан основная головная боль - конвои на родной остров. Когда там устаканилось и позорные поражения прекратились? С прекращением конвоев, что ли? Или несколько раньше? -------------------------------------------------- ------------------------------
Не совсем понял о чем речь. Можно более понятно изложить?
После потери наступательной инциативы в первый период войны, союзники-антиосисты занялись накоплением средств на островах Метрополии. Насколько им в этом мешал надводный мореходный флот Кригсмарине, кроме лёгкой нервотрёпки с «Бисмарком»? В обеспечении коммуникаций с СССР, кроме конфузии с PQ.17 были ли ещё столь же ощутимые успехи? Одновременно, союзники обеспечивали континентальную блокаду европейской Оси. Были ли там реальные успехи со стороны опять-таки неприбрежного флота Оси?
цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Москитный. -------------------------------------------------- ------------------------------ Это я знаю. А подводный или надводный?
А неоднохренственно ли? Всё равно он действовал только в районах ЛаМанша и Северного моря.
цитатаХороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского
«з-з-наю» (с). Это к НМД.
realswat пишет:
цитатаИ тогда ход войны тоже поменялся бы
Странно. Лодки ведь строили не во время войны, а до. Ну и причем тут грузовики, когда если речь идет о ПЛ ? зачем мешать события до 22 июня и после в одну кучу? Чего у нас в армии до 22 июня грузовиков не было или гаубиц?
Scharnhorst пишет:
цитатаУважаемый поручик! Про «позор» Вы зря... Из того, что Брози-Штайнберг действовал геройски, еще не следует, что сэр Вайен вел себя позорно. Полагаю, его куда более беспокоили навигационные условия, чем немецкий огонь. Происходи тот бой в открытом море - пошли бы все 1,5 тысячи егерей вслед за «Бремзе».
Допустим так. Но тогда на что он расчитывал,при условии не знания лоции в том районе? Прийти, увидеть , победить? Впрочем я зря ввязался в этот спор с vss755.Только сейчас обратил внимание на одну деталь. Не могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали?
В 43-м. Они вышли встречать свой блокадопрорыватель. Официально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА...
цитатаОфициально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА...
У нас и «новики» и семерки также всегда проходили как эсминцы. А с 1949 г. туда и оставшиеся лидера попали.
Нехватало ещё, чтобы и ТКА не проявили! Даже в РККФ катера воевали хорошо... realswat пишет:
цитатаХуд, Глориес, операция Церберус
Худ как раз вполне прогнозировался, Адм. Холланд неспроста пытался сократить дистанцию до последнего момента. А вот «Бисмарк» имел все шансы уйти. Выбор наихудшего пути отхода и эфирное недержание Лютьенса на кого запишем? Причём, это был далеко не первый его прокол, а ведь считался одним из лучших...
realswat пишет:
цитатаИ самое главное, что, кажется. ускользает от внимания исследователей - захват Норвегии.
Почему ускользает? Все точки давно расставлены. Операция спланирована топорно, проведена вяло, потери в корабельном составе -- 100% вместе с повреждениями. Флот после этого «триумфа» пол-года(?) не вылазил из базы. realswat пишет:
цитатаЕссли вспомнить 45-й - немцы господствуют на Балтике.
Извините, но немцы господствуют исключительно из-за нежелания КБФ бороться за это господство.
А потопление «Карлсруе» вспомним? Или привести резолюцию Редера по этому делу? А торпедирование «Лейпцига» и «Нюрнберга»? Тоже кстати Лютьенс «отличился»... Потеря «Кенигсберга» и фиаско в Нарвике... Ш и Г линяют от «Ринауна», а получить днём торпеду с эсминца -- это тоже надо уметь. Приходит на ум Самар... Ну и как апофеоз всему -- столкновение «Лейпцига» и «Ойгена» на Балтике... А русский флот пинают за РЯВ... поручик Бруммель пишет:
цитатаNomat пишет:
цитата
Хороший и, главное, оптимально вписанный в оборонный контекст литторальный флот не намного дешевле океанского
«з-з-наю» (с). Это к НМД.
Дык, я тоже знаю... Правда, и отдача от него для сухопутной державы, как показала практика -- несопоставимо выше...
цитатаВ 43-м. Они вышли встречать свой блокадопрорыватель. Официально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА...
Ага , загадка разрешилась. Стало быть речь идет о 28.12.43, только в извращенной форме. какие бы игры вы там не упоминали немецких кораблей там было СЕМЬ(!) , а не 12 . Пять ЭМ 8-й флотилии в сопровождении двух миноносцев в штормовую погоду неожиданно встретились с двумя англ. крейсерами , которые небыли обнаруженны своевременно авиаразведкой. Естественно, что крейсер в шторм имеет преимущество в скорости и мореходности . Немцы попытались их атаковать с обоих бортов, но неудачно. Оказав мужественное сопротивление Z-26, T-25, T-26 затонули. Командир флотилии Ганс Эрдменгер погиб. Ну и где тут «величайший позор кригсмарине»?
цитатаСтало быть речь идет о 28.12.43, только в извращенной форме. какие бы игры вы там не упоминали немецких кораблей там было СЕМЬ(!) , а не 12 . Пять ЭМ 8-й флотилии в сопровождении двух миноносцев в штормовую погоду неожиданно встретились с двумя англ. крейсерами , которые небыли обнаруженны своевременно авиаразведкой.
Руге, может, описывает это так (ДВА миноносца), но канадский историк Дж.Шулл пишет, что миноносцев было ШЕСТЬ (!) (как он пишет, корабли типа «Эльбинг» с 4-мя 105мм. Будем торговаться? :) ). Приводится карта, где видно, что крейсера пропустили немцев на запад, атаковали с тыла. Немцы развернулись и бросились в рассыпную. 3 были потоплены на месте, 7 ушли на север, 1 - на юг.
Фи, зачем так грубо. Образованные люди глаглят «монопенисуально» Шютка! поручик Бруммель пишет:
цитатаНе могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали?
28 декабря 1943 г. Из наиболее доступных ссылок: «Герма. ЭМ в бою» ч.2, МК 2004-10, 2003-6. Кстати, немецких кораблей там было не 8 и не 12, а 11. Во избежание дальнейших пересудов, придется перечислить поименно: Z-27 (лидер), Z-23, Z-24, Z-32, Z-37, Т-22, Т-23, Т-24, Т-25, Т-26, Т-27. vss705 пишет:
цитатаОфициально, это были эсминцы и миноносцы, но я эти игры не признаю: в Рождественском бою немцам противостояли 4 ЭМ, у которых только один был с 120-мм, а остальные- с 4-дюймовками- и они эсминцы, а у немцев миноносцы со 105-мм-ками- они не эсминцы, хотя и с ТА...
Классификация основывается, в первую очередь, на назначении корабля, а уже потом - на калибре и числе орудий, скорости и пр. В МК-2003-6 об этом русским по белому сказано, надеюсь, достаточно понятно.
цитатаПочему ускользает? Все точки давно расставлены. Операция спланирована топорно, проведена вяло, потери в корабельном составе -- 100% вместе с повреждениями. Флот после этого «триумфа» пол-года(?) не вылазил из базы.
Но как ни крути и как точки не расставляй - в условиях подавляющего превосходства противника в силах проведена крупная стратегическая операция. И проведена успешно
цитатаНе могу никак вспомнить , когда это Глазго с Энтерпрайзом ДЮЖИНУ немецких ЭМ расшвыривали? -------------------------------------------------- ------------------------------ 28 декабря 1943 г. Из наиболее доступных ссылок: «Герма. ЭМ в бою» ч.2, МК 2004-10, 2003-6. Кстати, немецких кораблей там было не 8 и не 12, а 11
Что я хотел бы объяснить. Может это у меня «калька» с английского и французского, потому что там dozen выполняет роль как дюжины, так и десятка. Я не помнил точно, сколько же там участвовало в потехе, пока не полез смотреть Шулла.
И вообще-то, все вославления мореходного надводного флота Кригсмарине- впустую. Ибо он даже не приблизился по результатам к конкурентам из ПЛ и авиации. Да, потопили Худа, ну и что? Лёгкая нервотрёпка англичанам, коммуникации- целы. Да, перегнали корабли из Бреста на север перед носом англичан- что, после этого Метрополия Британской империи впала в кризис из-за блокады? А свою же блокаду преодолеть толком смогли, учитывая тот же бой обсуждаемый нами насчёт количества участвовавших немцев? Насчёт Рождественского позора- там уже всё сказано: дело тем более было на контроле «Вольфшанце». Словом, где боялись поцарапаться, чтобы не огорчить любимого фюрера, там и были дичайшие позоры
цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А неоднохренственно ли? -------------------------------------------------- ------------------------------ Фи, зачем так грубо. Образованные люди глаглят «монопенисуально»
Я это пообсуждаю на лингвистическом форуме Наверняка понесут на загрязнение чистого руского языка чуждыми словесами
Народ, извините, что вмешиваюсь, но дисскуссия все-таки про наши ПЛ в ВОВ. У меня к вам такой вопрос: как вы считаете, какой из всех типов лодок наиболее подходил к действяим на Балтике, а кокой на Севере. Поясню: мне кажется, что лодка для действий на Севере - это однозначно тип «К», а на Балтике - тип «М». Балтика - вообще очень сложный район для подводной войны. Мели, банки, шхеры, где скажем лодкам типа К или С трудно маневрировать. У Малюток же слишком малый запас торпед и автономность. Отсюда вопрос: давайте попробуем набросать альтернативный проэкт ПЛ для войны на БФ. Желательно иметь лодку с малой осадкой, с запасом в 6-8 торпед, берущую на борт 20-30 мин, с невысокой скоростью, но с усиленным корпусом и повышенной живучестью. Желательно так же иметь неплохое арт. вооружение: скажем 100-мм орудие и пару зенитных 37-мм автоматов.
цитатаМели, банки, шхеры, где скажем лодкам типа К или С трудно маневрировать.
Не надо забывать, что все наши лодки до «К» и делались с основной оглядкой на Балтику. А специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов.
цитатае надо забывать, что все наши лодки до «К» и делались с основной оглядкой на Балтику. А специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов.
Согласен, но с небольшими оговорками. Мне кажется все же, что тут была оглядка и на Черное и на Балтийское море. Щука например тоже не совсем для Балтики заточена. Тип Д - неплохая лодка, но ее дифферент на нос - это что-то. К тому же корпус Декабриста усиленным назвать тяжело. Если только по сравнению с Барсами..... Тип Л - да, очень хорошая лодка. Кстати, очень неплохие лодки типа Калев и Ронис. Вполне подходящий минзаг для действий на Балтике. Единственный для нас минус - мины англицкие, в условиях войны пополнить их количество тяжеловато. Про тип П говорить не буду. Подводный миноносец какой-то с хреновой мореходностью и с отвратительными качествами ПЛ. Вот и получается, что более всего малютки подходят, особенно если их попытаться доработать. А это возможно, ведь сделали же из М-172 минзаг.
цитатадля действий на Севере - это однозначно тип «К», а на Балтике - тип «М».
Я бы не судил столь однозначно. «Катюша» шлишком громоздка и неповоротлива. Для морских районов гораздо лучше подходит тип «С». А для Балтики, наверное, «М» 15-й серии. Но это если рассматривать реально существовавшие советские лодки. Если же брать все многообразие ПЛ периода ВМВ, то я бы отдал предпочтение «англичанкам» - тип «S» или даже «U» для Балтики - самое рулёз, да и в шхерных районах норвежского Финнмарка ничего будут. Особенно принимая в расчет акустику и универсальные 76-мм дрыны.
цитата «Катюша» шлишком громоздка и неповоротлива.
Зато «Катюша» - единственная лодка, которой автономность (45 суток) позволяет совершить межтеатровфй маневр или вести боевые действия в удаленных водах, как это планировалось предвоенными планами (был у наших военморов такой план - в случае войны с Германией послать соединение крейсерских лодок в Северное море).
цитатаА специализированная «балтийская» ПЛ лучше всего, имхо, получилась у финнов.
Как и у эстонцев. Вообщем, что заказывали у англичан, то и получили. Кстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше.
цитатаС крутизной подводных немцев никто и не спорит, летуны у них тоже ничего. Надводный же флот проявил себя ИМХО не лучше нашего в РЯВ...
Что поражает, так это полная неспособность нашего руководства флота перестроиться в новой ситуации. В отличие скажем от нашей армии, и от нашего воздушного флота ВМФ практически ничего не сделал. А если и сделал, то не благодаря чему-то, а вопреки. Вспомни, как ругали Шабалина за «лихачество», а ведь это один из немногих примеров прекрасных действий ТК в ВМВ. Разжалование Малышева, Тураева из-за «трусости в бою» (все-таки комисаров лучше загружать в торпедные аппараты и привязывать к торпеде). И самое паршивое то, что опыт лучших после войны на флоте оказался не нужен. В отличие от армии, где по праву во главе встали самые талантливые (Чуйков, Покрышкин, Рокосовский, Василевский, Кутяков, Воронин). А на флоте - бездарный Трибуц, средненький Горшков. Про Октябрьского вообще молчу. А это вранье на каждом шагу! Один командир ПЛ вон до чего договорился по приходе на базу - типа ЧЕТЫРЕХТОРПЕДНЫМ ЗАЛПОМ потопил ШЕСТЬ судов! Только тогда начполитуправления сказал: мол, ты ври-ври, да не завирайся. Вот так. Грустно.
цитатаЖелательно иметь лодку с малой осадкой, с запасом в 6-8 торпед, берущую на борт 20-30 мин, с невысокой скоростью, но с усиленным корпусом и повышенной живучестью.
получается Л... Они наиболее и подходили для Балтики, если же +защита МАП - то малютки...
цитатаОдин командир ПЛ вон до чего договорился по приходе на базу - типа ЧЕТЫРЕХТОРПЕДНЫМ ЗАЛПОМ потопил ШЕСТЬ судов! Только тогда начполитуправления сказал: мол, ты ври-ври, да не завирайся.
цитатаКстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше.
Посмотрел в http://deepstorm.v-real.ru/ эти «Ронисы»- вообще-то да, далеко не блеск с их 18-дюймовыми ТА и соответствующими торпедами, которых не знаю, сколько было на хозяйстве. У латышей-то всё было импортное и ограниченное в количестве. Они-то уж точно не кандидаты в лучшие на Балтике
цитатаКстати, латвийские «француженки» типа «Спидола» (если не спутал название) себя не проявили только из-за «мудрой» политики трибуцкого командования КБФ в начале войны «минировать, чтобы не сдать». Если бы не либавская история, то может конец у них был бы не затопление на фарватере, а что-нибудь ещё по-лучше.
Латвийские лодки к началу войны были в технически негодном состоянии и никак себя проявить не могли в любом случае. Даже если бы их каким-то обрахом и увелокли бы из Лиепаи, то с их ремонтом все равно никто бы наверняка не стал бы заморачиваться. Даже Л-1 ремонтировать бросили, что уж тут говорить о латышских уродцах.
«В 1935г. началось строительство для ТОФ семи подводных минных заградителей XIII серии (Л-13 - Л-19).» цит. по: Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. - М., Военное издательство. 1990 В XIII-бис серии было сдано только 5 лодок: Л-20 - Л-24. Лодка Л-25 «18.12.44 при следовании на буксире у СП-31 из Очамчири в Поти в 2-х милях от устья реки Хопи из-за недостатка топлива на буксире была оставлена им в море, а 20.12.44 при дальнейшей буксировке СКР «Шквал» через открытые крышки носовых ТА заполнилась водой и в 15-ти милях от м. Пицунда затонула.» цит. по: С.Бережной, П.Боженко. Потери ПЛ РККФ - Наваль, №2.
По «Малюткам» - боюсь, что автономности 10 сут (15 - для XV серии) маловато даже для Балтики. К тому же «в лодке теснота, условия для жизни тяжёлые. Да и народу хватает только на двухсменную вахту» - это про XII серию. Плюс к этому 2 ТА без запасных торпед (на XV серии - 4), глубина погружения 60м max и 14/7,8 уз (15,8/7,8 уз - XV) ход. Впрочем, вряд ли можно ожидать лучшего от лодок, основным критерием при создании которых была возможность ЖД транспортировки в собранном виде для межтеатрового манёвра подводными силами (в первую очередь - для срочного наращивания ТОФ). Лучше уж для БФ построить те же С, ил Л (Щ не предлагаю - малая скорость, 20 сут. автономности + заливаемый мостик).
Вулкан пишет:
цитатаЕдинственный недостаток - большое время погружения (около 3-х минут)
Если верить Дмитриеву, то время срочного погружения на XIII серии удалось сократить до 60сек.
цитата«В 1935г. началось строительство для ТОФ семи подводных минных заградителей XIII серии (Л-13 - Л-19).» цит. по: Дмитриев В.И. Советское подводное кораблестроение. - М., Военное издательство. 1990
Угу, потому и сам усомнился. Книжка кстати сама по себе неплоха (для советской), но вот переплёт У меня уже развалилась... Alexey RA пишет:
цитатацит. по: С.Бережной, П.Боженко. Потери ПЛ РККФ - Наваль, №2.
Ну вот, слава богу, и с Л-25 прояснилось. А то у того же Дмитриева то «в 1944г.», то «18.01.45»... Да и вообще, типа на мине подорвалась... Хотя, от знания реальной причины не легче...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Даже в РККФ катера воевали хорошо... 
поручик Бруммель пишет: 
У меня уже развалилась... 
- участник сейчас на форуме