Отправлено: 26.10.04 01:53. Заголовок: Наши ПЛ в ВОВ
Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
цитатаУчитывая появление на вооружении самонаводящихся по шуму торпед, вполне возможно появление её корабельного варианта. Та же «Фидо», только с прибором глубины, настроенным на увод торпеды на глубины не менее несколько осадок НК. Это не давало бы ПЛ прятаться за температурные слои да и вообще, ограничивало её манёвр по вертикали
Одно маленькое но.ПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились,а резкого качественого улучшения не предвиделось.Не тот уровень электроники.И вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется.
Для vvy: Результаты наших ПЛ на БФ с 1914 по 1917: Вот что есть у меня:
«Вепрь» - торпеды, 20.06.1916 г. потопила германский пароход «Sirta». 28.07.1917 г. пароход «Friedrich Karou»(не путать с БрКр «Friedrich Karl», который подорвался на минах в 1914 г.) Тоннаж этих судов мне не известен. «Волк» - 04.05.1916 г. уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т)(торпеда), «Bianka» (1800 т) (расстрелян артиллерией, дотоплен торпедой) и «Colga» (2500 т) (торпеда), а 25.06.1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды (транспорт захвачен абордажной командой и взорван). «Кайман» - 6.10.1915 г, захватила в качестве трофея германский пароход «Fraskatti» (2493 брт) и по призовому праву привела его в Або (Турку). «Аллигатор» - 11.10.1915 г. захватила в качестве трофея по призовому праву германский пароход «Herda Witt» (1983 брт). «Крокодил» - 06.08.1916 г. захватила в качестве трофея германский пароход «Desterrо» (4000 т) с грузом руды.
цитатаПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились,а резкого качественого улучшения не предвиделось.Не тот уровень электроники.И вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется.
А когда (реально) появились противолодочные торпеды, способные успешно бороться с подводными лодками, шумность которых соответствовала кораблям XXI серии?
цитата«Вепрь» - торпеды, 20.06.1916 г. потопила германский пароход «Sirta». 28.07.1917 г. пароход «Friedrich Karou»(не путать с БрКр «Friedrich Karl», который подорвался на минах в 1914 г.) Тоннаж этих судов мне не известен. «Волк» - 04.05.1916 г. уничтожила в Норчепингской бухте германские пароходы «Неrа» (4300 т)(торпеда), «Bianka» (1800 т) (расстрелян артиллерией, дотоплен торпедой) и «Colga» (2500 т) (торпеда), а 25.06.1916 г. транспорт «Dorita» (6000 т) с грузом железной руды (транспорт захвачен абордажной командой и взорван). «Кайман» - 6.10.1915 г, захватила в качестве трофея германский пароход «Fraskatti» (2493 брт) и по призовому праву привела его в Або (Турку). «Аллигатор» - 11.10.1915 г. захватила в качестве трофея по призовому праву германский пароход «Herda Witt» (1983 брт). «Крокодил» - 06.08.1916 г. захватила в качестве трофея германский пароход «Desterrо» (4000 т) с грузом руды.
Приведенные в этом списке пароходы «Colga» и «Sirta» среди немецких судов в ПМВ на Балтике не значатся. Либо их наименования приведены не верно, либо это не немцкие суда.
«Desterrо» (2601 брт / 1895 г.) владелец H.S.D.G. (Hamburg) – этот пароход захвачен не был: 12.03.1917 г. переименован в “Uhlenhorst”, 22.03.1919 г. передан англичанам в рамках раздела торгового флота Германии и т.д.
«Frascati» (2513 брт / 1913 г.) владелец R.Sloman (Hamburg) – 30.10.1915 г. захвачен русскими крейсерами (а не «Кайманом») южнее Sundsvall в Ботническом заливе и отеведен в Раумо. Очевидно, что этот пароход перепутан Вами с пароходом «Stahleсk» (1127 брт / 1902 г.) владелец DDG “Hansa” (Bremen) - 29.10.1915 г. захвачен у Стокгольма “Кайманом”.
Бесспорно подтверждаются следующие победы русских ПЛ на Балтике (все неверно приведенные наименования исправлены): «Неrа» (2842 брт / 1889 г.) владелец “Globus” Reed. (Bremen) - 17.05.1916 г. в Норкепингской бухте торпедирован «Волком»; «Bianca» (1054 брт / 1907 г.) владелец A,Kirsten (Hamburg) - 17.05.1916 г. у Ландсорта в Норкепингской бухте торпедирован «Волком»; «Dorita» (3689 брт / 1894 г.), в июле 1914 г. переименован в “Sofia”, владелец Dampfschiffe Rhed. “Union” (Hamburg) – 08.07.1916 г. в районе Ornkoldsvik торпедирован «Волком»; «Friedrich Сarow» (976 брт / 1903 г.) владелец A.Cords (Rostock) – 08.08.1917 г. в 50 милях южнее Lulea при выпонении рейса Renders – Nederkalix торпедирован “Волком”; «Gerda Vith» (1777 брт / 1909 г.) владелец H.Vith (Flensburg) - 24.10.1915 г. юго-восточнее Гефле в Ботническом заливе захвачен “Аллигатором”. Все даты приведены по новому стилю.
цитатаОдно маленькое но.ПЛ XXI серии были малошумными кораблями.Тогдашние системы наведениядля dlq борьбы с ними категорически не годились,
Откуда такое громкое заявление? Что принципиально нового в плане снижения шумности было на лодках XXI серии? Наоборот, вся изюминка этих ПЛ была не в малошумности, а в высокой скорости подводного хода. И шумели они на таком ходу уж точно не как «семерка» на 2 узлах.
East Point пишет:
цитатаИ вообще создание противолодочных торпед вовсе не такая простая проблема как вам кажется.
Тем не менее такие торпеды успешно применялись еще с 1943 г. А против лодок XXI серии и им подобных лучшее средство для их поражения при скоростном удирании - более-менее дальнобойный бомбомет. В этом направлении техническая мысль развивалась.
Для vvy:
Спасибо за ценные сведения. Данные того же Стрельбицкого на этот счет у меня всегда вызывали сомнения, хотя я торговыми судами ПМВ особо не интересовался.
цитатаА когда (реально) появились противолодочные торпеды, способные успешно бороться с подводными лодками, шумность которых соответствовала кораблям XXI серии?
Когда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах. Чисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений Hai Chi пишет:
цитатаОткуда такое громкое заявление? Что принципиально нового в плане снижения шумности было на лодках XXI серии? Наоборот, вся изюминка этих ПЛ была не в малошумности, а в высокой скорости подводного хода. И шумели они на таком ходу уж точно не как «семерка» на 2 узлах.
Все дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение. По поводу изюминок.Вы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте.Hai Chi пишет:
цитата Тем не менее такие торпеды успешно применялись еще с 1943 г. А против лодок XXI серии и им подобных лучшее средство для их поражения при скоростном удирании - более-менее дальнобойный бомбомет. В этом направлении техническая мысль развивалась.
Я читал только про один такой случай(если кто знает больше,поправьте)у классика,всмысле Роскила,упоминается что действительно в 1943г.при обороне конвоя(первоисточника под рукой нет поэтому номер не скажу)патрульный либерейтор потопил аккустической торпедой ПЛ.Подробностей не приводится,но исходя из полного отсутствия на воружении в тот момент авиации средств подводного обнаружения(РГАБ,магнитометров и т.д.)то скорее всего он подловил ПЛ в надводном положении или под перископом.С XXI серией это вряд ли прокатило бы.Атаки с пеископной глубины не преусматривались тактикой использвания,а для ходьбы под шнорхелем имелся радар обнаружения. Насчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила.Сейчас основное оружие ПЛО торпеда и ракетоторпеда.
цитатаКогда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах. Чисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений
Т.е. Вы хотите сказать, что первое поколение противолодочных торпед, появившееся ещё в 40-е гг (например - американская Mk44), не могли бороться с современными им ПЛ?
East Point пишет:
цитатаВсе дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение.
А зачем импользовать торпеды по ПЛ с застопоренным ходом? Для этого существуют другие средства поражения.
East Point пишет:
цитатаВы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте.
Обо всё этом читали не только Вы. Но ведь разговор идёт о не о достоинствах этих лодок, а о возможностях союзников бысто выработать адекватные средства борьбы с ними.
East Point пишет:
цитатаНасчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила.Сейчас основное оружие ПЛО торпеда и ракетоторпеда
К чему Вы это всё пишите - непонятно. Ведь очевидно, что используют те средства, которые хороши для достижения цели. Если выяснилось бы ,что для борьбы с новыми немецкими подлодками наиболее эффективны именно бомбомёты (к примеру) - то начали бы усиленно развивать бомбомёты.
цитатаКогда появились торпеды с двумя и тремя каналами наведения (активный,пасивный,провода)50-70гг.вразных вариантах.
При чем тут провода вообще? Основные западные корабельные и авиационные противолодочные торпеды отроду проводов не имели. И двух или трехканальность СН вообще здесь не причем - эта канальность помогает расширить спектр тактических возможностей применения торпеды, но никак не относится к конкретной эффективности ее СН по конкретной цели. В том, что возможность успешного применения по ПЛ для своего времени имели все торпеды ПЛО, начиная с Мк 24 - сомнений нет.
East Point пишет:
цитатаЧисто аккустические торпеды могли с успехом применятьсят только против «ревущих коров«Советских АПЛ первых поколений
Мощное заявление. Вы хотите сказать, что Мк 50 или MU90 бессильны против современных ПЛ? А бедные пиндосы-то и не знают!
East Point пишет:
цитатаВсе дизельные лодки по оределению малошумные корабли(под электромоорами естественно)а с застопоренными моторами практически бесшумные что,кстати со стопроцентной гарантией срывает одноканальное аккустическое наведение.
Да-да, очевидно активная акустическая ГСН очень-очень зависит от уровня шумов цели :-)
East Point пишет:
цитатаПо поводу изюминок.Вы наверное не читали опиcания ПЛ XXI серии.Я правда читал довольно давно,но помню,что изюминок bыло много.В том числе меры по снижени шумности:амортизация механизмов,двигатели подкрадывания,гидромуфты и т.д. и т.п. А так же другие изюминки:новейшая гидролокаторная система управления торпедной срельбой с глубины,антисонарное покрытие корпуса,новейшие управляемые торпеды и так далее вплоть до специальной формы рычагов и маховичков что бы не путать в темноте
Я не знаю, что Вы там читали, но очевидно, что Вы попросту не понимаете вообще, что такое были лодки XXI серии и для чего они были созданы. Главный смысл их создания был - обеспечить им подводную скорость, сопоставимую со скоростью прежних ПЛ в надводном положении. Лодки XXI серии должны были обладать способностью догонять в подводном положении конвои, а после атаки - отходить от них и отрываться на высоком подводном ходу от преследования. Ставилась задача воспроизвести в подводном положении ту же тактику, которую немецкие ПЛ использовали в противоконвойных операциях 1940-1942 гг в надводном положении и продолжение использования которой стала невозможной после широкого распространения РЛС и особенно патрульной авиации с РЛС.
Поэтому все Ваши рассуждения о малошумности XXI лодок на малых ходах просто абсурдны, поскольку основной способ применения этих лодок предполагался как раз на высоких скоростях и с неизбежным довольно высоким уровнем шумов (хотя бы от винтов и гидродинамических). Малошумность этих ПЛ на малых ходах (которая, кстати, насколько можно судить, ничем не отличалась принципиально от тех же поздних «обычных» лодок, поскольку все эти мероприятия по амортизации механизмов внедрялись и без того) не являлась для них каким-нибудь значимым фактором, поскольку использование малых ходов делало само боевое применение лодок XXI серии бессмысленным.
East Point пишет:
цитатаЯ читал только про один такой случай(если кто знает больше,поправьте)у классика,всмысле Роскила,упоминается что действительно в 1943г.при обороне конвоя(первоисточника под рукой нет поэтому номер не скажу)патрульный либерейтор потопил аккустической торпедой ПЛ.Подробностей не приводится,но исходя из полного отсутствия на воружении в тот момент авиации средств подводного обнаружения(РГАБ,магнитометров и т.д.)то скорее всего он подловил ПЛ в надводном положении или под перископом.
Вы бы хоть матчасть подучили, ей Богу. С 1943 по 1945 годы авиацией союзников было применено 346 торпед Мк 24, в результате чего было потоплено 68 германских ПЛ и еще 33 получили повреждения. И основным способом обнаружения ПЛ при этом были именно РГАБ и магнитные обнаружители. Другое дело, что для применения против лодок XXI серии Мк 24 была недостаточно быстроходной (хотя это сказывалось бы только в тех случаях, если бы лодка XXI серии в момент атаки на нее шпарила бы на полном ходу, что более чем неочевидно). Ну так к 1945 г были уже и Мк 21, и Мк 34.
East Point пишет:
цитатаНасчет бомбомета вы совершено правы,но это оружие ни тогда,ни сейчас не являлось основным .Тогда лодки топили или огромным колличеством бомб или брали измором см.того же Роскила.
Речь не о том, что являлось основным в тот или иной период, а о том, что для ловли именно конкретно быстроходных ПЛ XXI серии с их тактикой предполагаемого удирания от эскортных кораблей на полном подводном ходу наилучшим оружием являлся бы именно дальнобойный бомбомет (желательно на быстроходном эскортном корабле). Посмотрите на западные противолодочные корабли 50-х гг, предназначенные как раз для борьбы с советскими аналогами ПЛ XXI серии - лодками пр.611 и 613. Особенно характерны британские фрегаты пр.15 и 16, переоборудованные из эсминцев, и новые пр.12 и 14. Их противолодочное вооружение состояло как раз из пары Squid или Limbo. И это было по сути развитие именно британских проектов эскортных кораблей 1944-1945 гг - «фрегата 1945 года», пр.11 и т.д.
Собственно именно поэтому упор в развитии корабельного противолодочного оружия с середины 1940-х и в 1950-х гг делали именно на бомбометы - Limbo, Alfa, Terne, Bofors, французский 305-мм, в 1960-е гг это переросло в увлечение ПЛУР. Позднее, с развитием средств обнаружения и с фактическим возвращением ПЛ с тактике «малошумных» действий на малых ходах, основным оружием ПЛО надводного корабля становится противолодочный вертолет.
Для Hai Chi: А я по глупости своей,провинциальной,размечтался,что говорим серьезно.Hai Chi пишет:
цитата Вы бы хоть матчасть подучили, ей Богу. С 1943 по 1945 годы авиацией союзников было применено 346 торпед Мк 24, в результате чего было потоплено 68 германских ПЛ и еще 33 получили повреждения. И основным способом обнаружения ПЛ при этом были именно РГАБ и магнитные обнаружители. Другое дело, что для применения против лодок XXI серии Мк 24 была недостаточно быстроходной (хотя это сказывалось бы только в тех случаях, если бы лодка XXI серии в момент атаки на нее шпарила бы на полном ходу, что более чем неочевидно). Ну так к 1945 г были уже и Мк 21, и Мк 34.
Здесь нет ошибки?68 ПЛ потопленных аккустическими торпедами? Слов нет.Пора на незаслуженую пенсию.Беру перерыв на дня 2,3 дня чтоб отдышаться.А может все же подумаете?В ближаишие свои выходные(среда,четверг)постараюсь ответить подробно.
Об эффективности борьбы с немецкими подлодками XXI серии и их аналогами:
цитатаВ качестве примера хотелось бы привести любопытный факт. В 1948 г. ВМС США проводили тактические учения с участием авианосца «Миндоро» с противолодочными самолетами. Получив целеуказание, группа эффективно справлялась с подводными лодками обычного типа (времен второй мировой войны), которые находились на расстоянии до 90 км. Совершенно иначе обстояли дела при действиях против подводных лодок типа «Гаппи» (американский аналог XXI серии). В 37 операциях поиска лодок авианосной группе удалось лишь 5 раз установить контакт, из которых подтвердилось только 2. Остается добавить лишь то, что в ходе осуществления программы строительства подводных лодок в 50-е годы в Советском Союзе был внимательно изучен и перенят опыт немецких ученых и конструкторов (впрочем, также как и в США).
цитатаСпасибо. Класс. А откуда взято? Не посоветуете что?
Есть такая организация - «World Ship Society», члены которой занимаются торговыми судами всего мира. С некоторыми из них я знаком и иногда по моей просьбе они наводят справки в архивах разных стран по нужным мне иностранным судам.
цитатаЧего то действительно многовато. если не ошибаюсь или 37 или 38. И 18 поврежденных.
Естественно, многовато. Ясен пень, что цифры «68 + 33» отражают только союзные «clames». Просто я эти официальные данные привел, чтобы показать масштаб применения торпед Мк 24.
По современным же данным, насколько я могу судить, более-менее достоверным считается потопление торпедами FIDO на Атлантическом театре 20 подводных лодок (U-43, 160, 266, 296, 326, 342, 378, 396, 402, 420, 509, 514, 525, 847, 850, 905, 1017, 1107 и японская I-52).
US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved:
Number of attacks in which Mk24s were launched 264 Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340 Number of MK24s launched against submarines 204 Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142 Number of submarines sunk by FIDO 31 Number of submarines damaged by FIDO 15 Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62 Number of submarines sunk by FIDO 6 Number of submarines damaged by FIDO 3 Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37* Total number of submarines damaged 18 *Note: Includes five Japanese submarines sunk; 1 in the Atlantic 4 in the Pacific
Развитие старой темы. Читая Морозова и Платонова больше всего удивлялся количеству целей, которые были перед нашими ПЛ. Записи двух наших исследователей заканчиваются одинаково: атака была сорвана из-за безграмотных действий экипажа. На БФ в течение первого месяца войны наши ПЛ обнаруживали как минимум 3 раза ПЛ противника, но никаких атак не призводили. В чем тут дело? Нет, естественно понятно, что подготовка экипажей наших ПЛ была нижу уровня городской канализации (за редким исключением). Но хотя бы позывы к атаке вражеских ПЛ должны же были бы быть?
цитатаНо хотя бы позывы к атаке вражеских ПЛ должны же были бы быть?
Ну про один позыв то я точно слышал.
9 августа 1941 недалеко от о. Даго Щ-307 торпедировала U-144, которая уже имела на своем счету нашу М-78.( 23.06.1941) Кстати эта 144-я практически нос к носу встретилась с еще с одной нашей ПЛ( С-8) на следующий день(24.06). Когда С-ка выходила из Усть-Двинска у нее прямо перед носом всплыл этот самый 144-й фриц. Командир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян. Вот так Герт фон Мительштед , командир 144-ой , сыграл роковую роль в судьбе двух наших командиров ПЛ.
цитатаКомандир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян.
Кстати, а почему такая суровая мера, как трибуналы и расстрелы, не смогла исправить ситуацию?
цитатаКстати эта 144-я практически нос к носу встретилась с еще с одной нашей ПЛ( С-8) на следующий день(24.06). Когда С-ка выходила из Усть-Двинска у нее прямо перед носом всплыл этот самый 144-й фриц. Командир С-ки капитан 3 ранга М. Бойко стрелять по немцу с пистолетной дистанции не стал(боясь детонации торпед в нососвых ТА) и таранить тоже не стал, а просто разавернувшись на обратный курс , вернулся обратно на базу. Потом попал за это под трибунал(его действия были расценены как трусость) и был растрелян
Судя по данным Платонова никакой немецкой лодки в том районе не находилось. Командир нашей ПЛ Бойко сначала говорил, что встретил немецкую ПЛ на пистолетной и побоялся произвести залп, боясь детонации носовых ТА. А потом начал утверждать, что у него был не в порядке зенитный перескоп. Короче, во вранье просто запутался. За то его и расстреляли. Начало войны для наших подводных сил вообще можно охарактеризовать одним словом - ДУРДОМ. С-10 - потоплена У-140 24 июня около Лиепая. М-78 - потоплена У-144 23 июня около Лиепая. М-99 - на 22 июня находилась в дозоре, 27 июня потоплена У-149. С-4 вышла на атаку на ПЛ, в последнюю минуту атака отменена, т.к. узнала, что лодка - наша Л-3. Вышедшие после начала войны на коммуникации противника Щ-309 у Стокгольма и Щ-311 у Норчепингской бухты действовали абсолютно безграмотно и боялись вести активный поиск противника. Особенно это касается лодок, находившихся в Лиепая. А вот еще несколько примеров ДОСТОЙНОГО поведения экипажей советских ПЛ. Про С-3 наверное все знают. М-83. 24 июня атакована своим самолетом, повреждена. Соответственно уйти в Усть-Двинск не смогла. Стояла у кромки причала и вела огонь по наступающим немцам до полного истощения боезапаса. Была взорвана прямо на глазах у прорвавшихся к порту немцев. Остатки экипажа влились в ряды последних защитников Лиепая. КАЛЕВ. 22 июня при воздушной атаке Лиепая из Бофорса сбила бомбардировщик Ю-88. Интересные судьбы еще у двух лодок: это многострадальная Л-3 и М-97. М-97 вообще хоровод устроила на пару с немецкой У-144. Сначала вышла на атаку немца, атака была сорвана неграмотными действиями экипажа. Потом У-144 атаковала М-97, та ушла от атаки погружением. И еще раз по кругу. поручик Бруммель пишет:
цитатаТы что серьезно?!
Да, серьезно. Блин, их же учили в мирное время. Пусть плохо, но УЧИЛИ. Почему же даже расстрелы не заставили наших командиров ПЛ хотя бы стремиться атаковать вражеские суда и корабли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме