Отправлено: 26.10.04 01:53. Заголовок: Наши ПЛ в ВОВ
Мы много говорили о немецких «волках Деница». Давайте же вспомним наших подводников. Понятно, что тут результаты очень скромные. Читая Сергеева, вообще не понимаешь, о чем тут можно говорить, но все-таки.. Мне кажется, что насколько лодок у нас воевали очень неплохо.. Вспоминается легендарная Д-3, Лембит, С-56, Щ-402.. Кто еще?
Я имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство.
А может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда?
А чего нет то? При граммотном подходе с ПЛ , Германия сажалась на «железный » голод. Немцам , аки воздух нужны были коммуникации в Северном и Балтийском море.
Андрей Рожков «А может не надо копаться в грязном белье наших подводников...» Вот так всегда: «Этого не тронь, это - святое!» Если мы говорим об истории, то «грязного белья» быть не может. Могут быть факты и их анализ. Поручик Бруммель совершенно прав: выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились.
Основной задачей для флота Германии являлась оборона собственных морских коммуникаций и сохранения контроля над Балтийским морем. Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем. В то время , ака военная промышленность Германии работала главным образом на привозном сырье , основные действия ожидались на Северном море, через которое проходили 92% грузов , доставляемых в Германию морским путем. Это одно из направлений оперативно стратегических разработок рейхсмарине на 1934 год.
Для поручик Бруммель: Это было первое попавшееся на ум сравнение. Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов?
цитатаА может не надо копаться в грязном белье наших подводников, а подумать - нужно ли было нам перед войной столько подлодок. Ведь и наш легендарный «Киров» никого не потопил, а как без него оборона Ленинграда?
ПЛ - по результатам 1926-1939 год - самая расходная статья на строительство флота. Так что копаться нужно. Такого раздолбайства наверное не было нигде. И в качестве подготовки, и в качестве оснащения ПЛ. Вы скажите мне, как можно планировать действия советских ПЛ в Северном море, когда дальше Шпицбергена не плавали? Что значит упражнение №2д (атака транспорта идущего противолодочным зигзагом в охранении) когда охранение иммитируют 2 МО без средств гидроакустики? А попытки стрелять с глубины ниже перископной? Ясен пень, от давления воды торпеды в ТА заклинивало, не говоря уж о точности. Что можно сказать о том, что самые результативные подводники после войны не занимали никаких должностей (Маринеско, Щедрин, Августинович)? И таких вопросов - вагон. Почитайте отчеты политуправления БФ. Там вообще дурдом какой-то. Воровство, пьянство - это просто норма.
цитата Кстати, а почему бы крейсеру «Киров» не заняться своими непосредственными обязанностями, и не начать крейсировать ~ алтике для уничтожения вражеских транспортов?
цитата Значимость этой задачи определялось зависимостью рейха от импортируемых стратег. материалов, т.к. только 4-5% из них могли быть доставлены в Германию сухопутным путем.
Это какие материалы? Если имеется ввиду железо, то это не так. Была Чехия, Испания и Эльзас с Лотарингией. Доля Швеции была примерно 20%. Много, но не смертельно. Конечно, по сравнению с СССР и США - это крохи, но тем не менее...
Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?
цитата выполни ПЛ свою задачу по разрыву коммуникаций на Балтике - немцы остались бы без шведской руды. Выполни ПЛ свои задачи на ЧФ - конвои из Румынии чувствовали себя весьма плохо. По сути, для того и строили так много лодок. По факту - не справились.
Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры... Кто по-умней все понимал - пил ... Хороший театр - Балтика, одни мели, акватория перекрывается авиацией, выход через рубежи в Финском.... Кто бы в таких условиях добился результатов - в 41 - дурное командыванеи ждало удара надводных сил и ПЛ стояли в обороне..., в 42 - экипажи без навыков прорывали крутой оборонит. рубеж... 43 - смертники... 44 (осень)-плохо отремонтированные, без обученных экипажей пошли в море, без разведки.... Немного лучше - Черное море - ПЛ опять держали в обороне, затем возили в Севастополь, потом нет рем. базы на Кавказе - результат известен... СФ - продолжать?...
цитатаЯ имел ввиду, что советским ПЛ в первую очередь ставилась задача по уничтожению ТР противника, а не его боевых кораблей, т.е. целенаправленно на судоходство.
У меня немного другие данные. Ставилась задача уничтожения надводных кораблей противника. По крайней мере ПЛ тренировались по атакам быстроидущих целей (скорость 18 узлов и больше.). Кстати, это сыграло свою негативную роль, так как без приборов для торпедной стрельбы, пользуясь только своим глазомером командиры ПЛ часто преувеличивали скорость движущихся судов и естественно не попадали. И еще: лозунг «Экономь торпеду!» так же сыграл негативную роль. Поэтому финскую и начало ВОВ стреляли одиночными торпедами. Только осенью 41 попробовали стрелять залпом из 2-х-3-х торпед на упреждение курса. (По - моему Матиясевич).
Вулкан«Кстати, командир ПЛ Щ-214 Власов Владимир Яковлевич - оччень интересная личность. Его метод действий мне напоминает немцев ПМВ. Уничтожено 5 шаланд, 2 из них артиллерийским огнем, а три - высадкой абордажных команд с зарядными патронами. Причем в 2-х случаях его лодка буксировала шлюпки к берегам Турции. Очень редкий и очень приятный пример действия настоящего подводника. А никто не знает, как он попал на флот? Что заканчивал? Кто родители? Не потомственный ли моряк случаем?»
Попробовал поискать биографии подводников того времени. Вот что получилось. Это скорее не биографии, а кто как и откуда пришел в подплав. ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - информации нет никакой и нигде, словно не было человека... ЛИСИН Сергей Прокофьевич - капитан-лейтенант, командир подводной лодки С-7 Краснознаменного Балтийского флота. В рядах Военно-Морского флота с 1931 года. В 1936 году окончил Военно-морское училище имени М.В. Фрунзе. КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - После окончания в 1931 году Военно-Морского училища им. Фрунзе назначен помощником штурмана, а затем командиром БЧ-1 (штурманской) на подводной лодке «Д-2». В 1932 году окончил Специальные курсы командного состава ВМС РККА. С апреля 1933 года переводится на Д-1, где так же командует БЧ-1. В августе 1936 года после окончания курсов Учебного отряда подводного плавания имени Кирова Котельников назначен помощником командира «Д-3», а с марта 1937 - Щ-301. ЩЕДРИН Григорий Иванович - В Военно-Морском Флоте с 1934 года. В 1937 году окончил командный класс Учебного отряда подводного плавания. МОХОВ Николай Константинович - После окончания в 1936 году Военно-морского училища имени Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводной лодке «М-74». С июня 1938 года принял «М-74» в качестве командира. ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич - В 1933 году призван на флот. В 1937 году окончил ВМУ им. Фрунзе, а в 1940 - Высшие специальные классы при Учебном отряде подплава (отделение помощников командиров). ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - информации нет. КОНОВАЛОВ Владимир Константинович - После окончания в 1936 году ВМУ им. Фрунзе назначен командиром БЧ-1 на подводную лодку «М-51». С августа 1936 по июнь 1938 года занимал различные должности в авиации Черноморского флота, затем получил назначение на подводную лодку «Д-4» «Революционер», сначала штурманом, затем помощником командира (до января 1939 года). В октябре 1940 года, после окончания Отделения Помощников Командиров ПЛ Высших Специальных Курсов Командного Состава при Учебном Отряде подплава им. Кирова, назначен помощником командира подводной лодки «Л-3», а в марте 1943 года принял эту субмарину под свое начало. ОСИПОВ Евгений Яковлевич - Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1936 года. После окончания училища направлен командиром БЧ-1 на «Щ-207», затем получает назначение на «Д-5» сначала штурманом, затем становится помощником командира. К 1940 году Е.Я.Осипов успел окончить два курса Военно-Морской Академии им. Ворошилова, но его отчисляют за недисциплинированность. В декабре 1940 года его уволили с флота «за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией», но уже в мае 1941 года Е.Я.Осипова восстановили в кадрах ВМФ с назначением помощником командира «Л-21», на которой он встретил начало Великой Отечественной войны. БОГОРАД Самуил Нахманович - После окончания Ленинградского морского техникума работал в Балтийском морском пароходстве. Помощник капитана. Выпускник Учебного Отряда подплава 1941 года. Начало Великой Отечественной войны встретил в должности помощника командира ПЛ «Д-2». С декабря 1942 года занимал эту же должность на «Щ-310», а в марте 1944 года получает «щуку» под свое командование. МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - информации нет. АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - информации нет. МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - информации нет. ГРИЩЕНКО Петр Денисович - В ВМФ с 1928 года. После окончания второго курса электротехнического техникума призван на флот. Выпускник ВМУ им. Фрунзе 1931 года, после чего получил назначение на подводную лодку «Б-2», типа «Барс», сперва помощником вахтенного начальника, затем - ВРИД командира. В 1932 году проходит обучение в минном классе Специальных курсов командного состава ВМС РККА. С июня 1933 года командир БЧ-3 на подводной лодке «Д-2» («Народоволец»), а с апреля 1934 - помощник командира «Д-1» («Декабрист»). В 1935 году выпускник Учебного Отряда подплава им. Кирова, по окончании которого назначен помощником командира, а затем командиром подводной лодки «Д-5» («Спартаковец») (до февраля 1938). Выпускник Военно-Морской Академии им. Ворошилова (1940). В июле 1940 года принимает командование «Л-3». ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - В ВМФ с 1930 года. После окончания Военно-Морского Училища им. Фрунзе в 1934 году назначен командиром группы БЧ-4 на подводной лодке «Д-5», а затем на «Д-6». В 1936 году выпускник Учебного Отряда Подводного плавания им. Кирова. Информация с сайта: http://town.ural.ru/ship/means/mens_l.php3
ser56«Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...»
Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали. Не немцы, так свои.
Ну Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс.
цитатаНу Вы сами подумайте - экономически развитая страна, лежащая в центре Европы, у которой примерно 85-90 % границ сухопутные, нет колоний - поставщика дешевых природных ресурсов, нет могучего торгового флота (к началу ВМВ, если мне не изменяет память - что-то около 10-го места по торговому тоннажу среди 2-3 десятков реальных морских держав) и 95 % процентов импорта по морю... Сие нонсенс.
Так разговор идет же о стратегических материалах, а не о дешевых природных.. Никель в Норвегии, нефть вообще черт знает где, вольфрам, молибден в Испании. Как их по сухопутному пути доставлять?
цитатаser56 «Легко людей обвинять, а по факту разве они в чем-то виноваты? Слабо обученные, на плохих лодках, с плохим базированием, под бездарным командованием, под приглядом ОО - чуть что растреляют - и были примеры...»
Да не обвиняю я их. Чудо, что в этих условиях они вообще выходили в море, топили кого-то и возвращались. По факту виновата система, которая растила, холила и лелеяла безынициативность, страх самостоятельного поступка, боязнь ошибки. Единицы были выше этого всего, но их же и выбивали.
Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?
Sha-Yulin «Вы дали прекрасную оценку итальянского подводного флота . Или вы не о нём?»
О нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью.
ser56«Если не способны прочитать название ветки и суть разговора поясняю - мы говорили о советских ПЛ в ВОВ...» Не обращайте внимания - это старшее офицерство так шутит...
А вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году.
Как говорится, крепок наш мужик задним умом. На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот, что бы подлодки крейсировали между Швецией и Германией, только своим видом показывая, что произойдёт, если немцы на нас нападут. Аналог современных атомных стратегов. Наши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать.
цитатаО нем, родимом. Точно так же, как о германском, китайском, северокорейском... По сути, о каждом, который существовал в рамках тоталитаризма, культа личности, превалировании идеи над реальностью.
Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). Может хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно. Не надо преумножать сущности.
Андрей Рожков«На месте Сталина, можно было построить действительно боеспособный подводный флот,...»
Если говорить о кораблях, то флот был, и довольно сильный. Если говорить о людях, то здесь сложнее: люди умные и инициативные были, но чистки в армии и на флоте в 30-е годы одних приучили не высовываться в целях безопасности, а другие, те, кто пришел на флот в 30-х, просто не умели и не желали высовываться, предпочитая выполнять приказы. Кстати сказать, речь не идет обо всех подряд, но в большинстве случаев именно так и проиходило. В качестве примера можно привести действия адмирала Н.Г.Кузнецова, наркома ВМФ на начало ВОВ. Только он ввел 21 июня полную готовность на всех флотах за 5,5 часов до начала войны. В итоге только флот в первые часы давал отпор немцам. Остальные командующие «не поддавались на провокацию».
Sha-Yulin «Может, хватит на Сталина и тиранию кивать...»
Нет, не хватит. Флот - это не только «железо», это, в первую очередь, люди, которые этим «железом» управляют. И если командир на корабле думает, как его поступок согласуется с идеями партии и правительства в первую очередь, а во вторую - как на его действия посмотрит комиссар (не заложит ли, не настучит ли), дышащий в затылок при каждом маневре и движении,- то это целиком и полностью заслуга того режима, в котором он живет. Война - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море.
цитатаА вообще-то: всех корреспондентов и оппонентов - с Новым годом! Желаю всем продолжения плодотворных встреч и дискуссий в 2005 году.
Взаимно! АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:
цитатаНаши агенты передавали бы время выхода транспортов из портов, а дальше их найти в маленькой Балтике – нечего делать.
А как удирать в этой же мелкой Балтике от сил ПЛО? Sha-Yulin пишет:
цитатаМожет хватит на Сталина и тиранию кивать. Наш подводный флот, с учётом того, сколько лет создавался, был весьма неплох на фоне других (лучше были не многие) и уж куда лучше, чем при царе-батюшке. Слишком сного других проблем было. У нас не было такого выбора жертв, как у немцев и амеров. Нашей лодке на Балтике даже подзарядить аккумуляторы относительно безопасно не где было. Да и значение нашего подводного флота было ниже (основные бои на суше против всех противников), так что уделять ему внимание на высоком уровне было сложно.
Ваши положения неверны: 1) Подводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали... 2) Но если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др. 3) Основная проблема наших ПЛ, была не сложность обстановки (хотя на Балтике в 42-43 она была экстремальной, но в 44-45 вполне - а результаты- не смогли толком остановить эвакуацию Пруссии (один Маринеско прославился, но вдкмайтесь про отношение немцев к опасности от сов. ПЛ - Густав под охраной 1 (одного) миноносца!), про май 44 на Черном лучше не вспоминать! ) - а низкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование... И главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!), а в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )...
цитатаВойна - это не слепое следование уставу и инструкциям, это как раз (чаще всего) расчетливое и хладнокровное нарушение правил. Тем более, если мы говорим о войне на море.
Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны. ser56 пишет:
цитатаПодводный флот СССР создавался с 19 года (атака Пантеры), новое строительство с 29г, даже в последнем случае это не меньше, чем при царе, причем при царе с нуля начинали...
Ну если так считать, то можно и от Ноя. ser56 пишет:
цитатаНо если при царе строилли и дрендноуты и эскадру, то в СССР ПЛ были главной силой флота и внимание им уделяли самое-самое, поэтому при царе такого внимания ПЛ не было, как по объективным причинам (новое оружие), так и др.
И как результат никчемно-бесполезный флот в ПМВ. В ВОВ хоть десанты чаще высаживали. ser56 пишет:
цитатанизкое качество лодок, плохая подготовка и бездарное тактическое использование...
Высокое качество лодок сумели обеспечить только три страны с огромным опытом в этом деле. Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). А в начале войны и у амеров поготовка была не к чёрту (и у них не Сталин), им только огромный опыт в купе с низким противодействием позволил экипажи раскачать. ser56 пишет:
цитатаИ главная проблема именно ИВС, который создал систему, при которой с винтиком- человеком особо не считались (незаменимых у нас нет!),
Кстати, основной постулат западного менеджмента, заимствованый нами в США. ser56 пишет:
цитатаа в ПЛ (и авиации, танках и прочих технически оснащенных войсках) главное экипаж и командир (точнее наоборот )...
цитатаПравильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера).
очень сомнительный вывод, хотя... Гитлер пользовался уже тем, что было Выращенно в Веймаре. Именно немцы оценили (хотя и не все) преимущества ПЛ. Несмотря на их «крейсерские» доктрины, они позволили развиваться таким людям, как Дениц. Именно этому человеку было позволенно создать очень эффективную систему , включавшую в себя подбор, подготовку, тренировку немецкого подводного флота. Превосходная система тренировки и подбора кадров показала, что зерна посеянные Деницем дали очень плодотворные всходы. За Прином , Кречмером , Шепке, Шультце шли их ученики . Все старшие офицеры этих командиров вышли как говорится в «люди» и заняли места рядом со своими учителями. Зурен, Эндррас, Шнее, Мор -эти имена заняли в истории подводного флота свои прочные позиции. Дениц старался создать все условия своим «мальчикам» , лишь бы они полностью выполняли свою задачу. И они выполняли. Очень конечно скользкий прогноз, но если бы немцы держали на позициях с 1939 по 1941 хотя бы по 50 лодок , то положение англичан можно было бы охарактеризовать как «дыхание через соломенку» А нам... Нам видимо как раз не хватало такого человека , как Дениц. Безусловно можно отдать лавры создания и подготвки ПФ именно ему. Его фанатизм в плане ПЛ дал потрясающие результаты, которые Гитлер и К. развить не смогли, да и впринципе не собирались. Приоритет давно был отдан авиации и армии.
Sha-Yulin«Плохая подготовка была не хуже чем у итальянцев или французов (у которых Сталина не было). »
У итальянцев?! Не было Муссолини?!
Sha-Yulin»Во первых, правила тоже не дураки и не от балды писали. Во вторых - наш флот мало в этом плане отличался от большинства флотов. В третьих - как хорошие, так и плохие флоты существовали в странах с любыми типами социального устройства. В четвёртых - будь продолжение НЭПа вместо сталинского правления, так вообще бы флота не имели, как и современной армии. И продержались бы не больше Польши вместо выйгрыша войны».
Во-первых, что такое армейский устав, я знаю: он действительно «писался кровью». Но скажите, если Вы водите автомобиль, то в критической ситуации поступаете по правилам, или по ситуации? Думаю, что также поступают и в бою. Во-вторых, наш флот отличался от большинства флотов именно упертостью в циркуляры и боязнью командира взять на себя ответственность за поступок (конечно, не все, абсолютизировать не буду). В-третьих, хороший флот, или не очень, выясняется в бою, для чего его (флот), собственно, и кормят все мирное время. Немецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась. А у нас любого солдата готовили для одного боя (изначально), потому, наверное, и нашлепали столько ПЛ, чтобы хоть одна из десяти «сработала» - остальные заведомо шли в отходы. Я говорю сейчас об отношении советского государства к своим гражданам от начала соввласти и, по сути, до сегодняшнего времени. В-четвертых, далеко не факт. Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую. Так что, извините, неизвестно, что лучше: продразверстка и продкомиссары или хозяин и его диктат государству. P.S. СССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других?
Sha-Yulin «Правильно! Немецкий подводный флот - это такое Г (особенно при тоталитаризме Гитлера). » Вовсе нет. Германский флот выполнял свои задачи весьма качественно и четко, пока Гитлер не отвернулся от Деница в сторону Геринга и сухопутчиков (опять каприз личности у власти!). Совершенно согласен с поручиком Бруммелем в этой части. У нас же был только Кузнецов, что мог - он сделал, но потом и его пристегнули к выполнению задач по поддержке сухопутных войск. Флот, по сути, выполнял только функции вспомогательные, хотя мог сделать много больше. Опять желание одного человека!
цитатаНемецкие подводники были, таки, очень неплохи в первой части ВМВ; потом, когда их стали готовить, как наших летчиков (по сути дела для одного вылета), то и ситуация изменилась.
А я, грешным делом, думал что виной англичане и принятые ими меры, противодействие там возросшее и прочее. Видно ошибался. Во всём виновата политика. Правда как же с началом войны? Ведь по вашей доктрине у немцев и в начале подводники хреновыми должны быть. Ерш пишет:
цитата Тот же нэпман очень скоро захотел бы защитить свое добро, как любой нормальный хозяин. И начал бы отстегивать государству денежку на свою защиту. И требовал бы отчета у государства. И уже государство защищало бы страну и нэпмана. И армию бы делало соответствующую.
И это дало бы результаты года к 70-м. Только страны уже не было бы. При политике НЭПа быстрое развитие промышленности невозможно. Ерш пишет:
цитатаСССР и войну-то выиграл, потому что людей не жалел, а не потому, что при Сталине мозгами богат был. Почитайте о штурме Берлина, когда тремя батальонами одну улицу брали - это о Жукове, кстати, одном из лучших. Что же говорить о других?
А вот здесь вы соврамши. Людей немцы жалели? Давайте вспомним фольксштурм. Боевые потери за войну у нас были примерно такими же, как у немцев и их союзников. При штурме Берлина мы потеряли 100 тыс. убитыми и ранеными(большинство - санитарные потери) при разгроме окопавшейся и прекрасно вооружённой миллионой группировки. Американцы Иводзиму гораздо хуже штурмовали (раз в десять) ибо их потери были равны численности гарнизона.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)... 
- участник сейчас на форуме