Отправлено: 10.02.05 13:22. Заголовок: А не замутить ли мне темку про Таллин?

Есть несколько вопросов.
1. Евгений Никонов, моряк с лидера «Минск». Кем все-таки был убит и за что? По советским изданиям - немцы поймали разведчика из батальона морской пехоты и замучили. По второй версии - моряка, гулявшего по Таллину утащили злобные эстонцы и зверски убили.
2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич
3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

 Отправлено: 10.02.05 14:31. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

Если по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером

 Отправлено: 10.02.05 14:48. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

Если по Буничу то надо было идти прибрежным фарватером

---

И подставить себя под немецкие «штукасы» и батареи?
А может лучше ближе к Финляндии идтить?

 Отправлено: 10.02.05 18:13. Заголовок:

Для Вулкан: ширина финского залива у Таллина - 80км. Для «штуки» не принципиально. Обычные полевые батареи по кораблям на расстоянии 10км уже не эффективны. Морских стационарных еще не было. Основные потери от мин - очень шустро минировали. Ну и современная надпись на памятном камне на мысе возле основной минной позиции: ... кораблей погибло, на которых в числе прочих погибли и эстонцы работавшие в оккупационных учереждениях - типа так им и надо! Можно конечно поменять одни байки на другие, а надо ли?

 Отправлено: 10.02.05 21:34. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

2. Кто что может посоветовать почитать про оборону Таллина и Таллинский переход. Пока у меня в активе байки советских авторов 60-х и Бунич

---

ИМХО, ничего особо ценного по этой теме и нет. Мирослав рассказывал, что бОльшая часть материалов поначалу войны на Балтике погибла на «Виронии», поэтому действия Балтфлота в июне-августе 1941 г. являются самой трудноисследуемой темой во всей истории ВОВ на море.
Вулкан пишет:

цитата

---

3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

---

С позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие:
- воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине;
- воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ;
- воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника;
- воздействие минного оружия минимально на северном маршруте.
Вопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем».

 Отправлено: 11.02.05 09:48. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

3. Альтернатива. Какой она могла быть на ваш взгляд. Каким образом командование БФ могло снизить свои потери? (особенно в эсминцах)

---

Зстрелится.А потом пригласить командовать Британского лейтенанта.Получилось бы гораздо лучше.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы.

 Отправлено: 11.02.05 13:19. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Вопрос лишь в том, какой разведывательной информацией располагал штаб БФ при выборе маршрута. У страха глаза велики: во время перехода на полном серьезе опасались появления на горизонте немецкого Baltenflotte во главе со страшным «Тирпицем».

---

Согласно Йолтуховскому (Минная война на Балтике. 1941 год. - Гангут, №1) - про минные поля знали, но неточно. Ситуация прояснилась лишь 24-25 августа, когда один из конвоев прошёл как раз по МЗ «Юминда». Действия немцев и потери конвоя практически повторили ситуацию с Таллинским прорывом.
Scharnhorst пишет:

цитата

---

С позиций сегодняшнего дня ответ почти очевиден: надо было двигаться северным фарватером. Соображения такие:
- воздействие авиации от выбора маршрута практически не зависит по вышеназванной причине;
- воздействие полевой артиллерии легко парируется артиллерией КР, ЭМ, КЛ;
- воздействие надводных кораблей исключается по причине их отсутствия у противника;
- воздействие минного оружия минимально на северном маршруте.

---

Проблема в том, что с позиций того времени это неочевидно: на северном фарватере («по краю финских шхер») есть шанс влететь под огонь не только полевой, но и береговой артиллерии - как «Киров» в 1939. Благо, по причине бездействия флотской разведки, позиции береговых батарей были неизвестны. Да и с полевой артиллерией тоже есть проблема: по опыту Дарданелл, без разведки и надёжной коректировки огня её можно временно подавить, но очень трудно уничтожить. Так что кораблям флота (КР и ЭМ) придётся заниматься исключительно приведением к молчанию артиллерии на время, достаточное для проводки всего конвоя (скорость транспортов - 10-15 узлов). В реальности лёгкие силы флота быстро вышли из зоны воздействия противника, а здесь им придётся находиться в ней достаточно долго. На месте немцев/финнов можно было бы авиацию и стационарные батареи нацелить на КР и ЭМ, а полевые - на транспорты: отражая авианалёт, вести точный огонь по берегу невозможно, а в 10-узловую мишень и гаубица попадёт. Плюс к этому - боязнь флота Финляндии: 2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели).
Южный же фарватер закрыт приказом Военного Совета СЗ направления от 12.08.41. Да и на нём было бы то же самое, с той лишь разницей, что вместо БРБО и стац. батарей были бы мины и та же полевая артиллерия. Люфтваффе же перекрывали весь залив.
Я не оправдываю головотяпство наших адмиралов, а всего лишь пытаюсь понять их ход мыслей.

Кстати, возникает вопрос об отсутствии авиаподдержки: Трибуц объясняет это оставлением Кургальского п-ова и перебазированием ИА к Петергофу. А можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде? С него дальности И-16 хватило бы для прикрытия. Или же снабдить И-16 ПТБ - с ними тот же Голубев летал до Ханко.

 Отправлено: 11.02.05 17:35. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы.

---

А вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много.

 Отправлено: 11.02.05 17:50. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

.По уровню глупости некомпетентности и КОМАНДИРСКОЙ трусости с нашими флотоводцами могли соперничать только наши же генералы и маршалы.

---

Фигню не городите.
Приведите примеры про наших генералов и маршалов.
Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был.

 Отправлено: 11.02.05 18:01. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

2 замаскированных БРБО в шхерах разнесут наш КР за 10 минут (СУАО «Хаземайер» позволяла вести огонь по 40-уз цели).

---

Не согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы.
В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов».

 Отправлено: 11.02.05 19:54. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Не согласен. В отряде шли ПЛ, а БРБО - довольно лакомая и к тому же довольно тихоходная цель. К тому же вечная беда всех скандинавских броненосцев береговой обороны - слабая противоторпедная зашита. И не забывайте что вместе с Кировым шли еще 2 лидера и эсминцы.
В любом случае, мне кажется, что прямой морской бой на чистых водах был для нас гораздо выгоднее того «супа с клецками» и «штукасов».

---

Верно, и финны так думали. Поэтому и предполагали использовать БРБО для стрельбы с закрытых позиций в мелководном и изрезанном районе шхер северного побережья ФЗ. Их конструкция идеально приспособлена именно к такому типу боя. По сути дела БРБО - мобильные тяжёлые батареи на 4-254мм орудия с противоосколочной защитой. Для того, чтобы поразить их, надо сначала найти, за которым из островов они стоят.
Выведут их на фланг Юминдского заграждения заблаговременно (благо к 20-м числам августа ясно, что прорыв будет), выберут несколько огневых позиций и позаботятся о маскировке. Так что в открытое море БРБО не полезут - нет резона. А в шхерах наши 7, 7у и «Новики» бесполезны, как и С, Щ и Л.
Судя по всему, наши адмиралы рассматривали именно такой вариант противодействия финнов северному варианту Таллинского прорыва.
По корабельному составу: кроме финнов на Хельсинки базировалась 1-я флотилия немецких ТКА, так что и лёгких сил для действий по транспортам было достаточно.
Кстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры.

 Отправлено: 12.02.05 04:26. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры.

---

Еще Ku.Fl.Gr.806, тоже Ju88A. Никаких Ju87, разумеется, не было.

 Отправлено: 12.02.05 04:30. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Кстати, а это точно были Ju-87 Stuka? Я встречал упоминания только о Ju-88 2-й эскадрильи 77 бомбардировочной эскадры.

---

«Штук» там, разумеется, никаких не было, а было всего около двух десятков Ju-88A - кроме семи машин 2./KG77 там действовала еще KFlGr 806. Причем как показал переход, эти немецкие самолеты старались атаковать только невооруженные суда, а на боевые корабли практически не нападали. Обратите внимание, что даже те вспомогательные суда, которые имели хотя бы символическое зенитное вооружение из 45-мм пушек, благополучно отбились. Иными словами, если бы Трибуц не бросил бы транспортные конвои и не сбежал бы с боевыми кораблями в Кронштадт, а осуществлял бы ПВО конвоя, то, вероятнее всего, потери бы от авиации были бы вообще мизерными. А так немцы устроили рекордную по результативности охоту как на полигоне.

 Отправлено: 12.02.05 04:43. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

KFlGr 806.

---

А не затруднит посмотреть, какая эскадрилья и как давно она была перевооружена на Ju88А?

 Отправлено: 12.02.05 04:48. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

А можно ли было за август оборудовать аэродром на Лавенсаари или Гогланде?

---

Разумеется, можно. Скорее на Лавесаари - Гогланд слишком горист. Ближайший островной аэродром уже был на Сескаре - даже для «ишака» расстояние между Сескаром и Лавенсаари принципиальным не является - они в прямой видимости.

 Отправлено: 12.02.05 04:53. Заголовок:

Что значит какая эскадрилья? Как я помню, группа целиком на Ju 88A летала с лета 1940 г, да и было-то в ней на лето 1941 г не более двух десятков машин по списку, а исправных - того меньше.

Ну а краткие сведения по группе есть здесь:

http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm

 Отправлено: 12.02.05 07:41. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А вот насчёт сухопутных генералов не надо. Со смелостью у них было всё в порядке, даже слишком много.

---

Вулкан пишет:

цитата

---

Фигню не городите.
Приведите примеры про наших генералов и маршалов.
Да и про флотоводцев говорить что они были трусами - грешно. Тот же самый Трибуц лично шел на «Кирове» и так же подвергался опасности как и все кто там был.

---

Господа,вы немножко извините ни хрена не поняли.Я не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо.
А теперь серьезный вопрос.Прочитал А.В.Платонов ЭНЦИКЛОПЕДИЯ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ раздел посвященный корабельной артилерии,системам управления огнем и боевому применению.Вопрос к тем кто вкурсе.Мгла ли такая артиллерия подавить батарею на ЮМИНДЕ?

 Отправлено: 13.02.05 01:12. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.А вот с этим у всех,и полководцев,и флотоводцев было плохо

---

-
- т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны.

 Отправлено: 13.02.05 04:54. Заголовок:

vova пишет:

цитата

---

т.е. «командирская храбрость» - это невыполнение приказа? Во! Таких «храбрецов» было навалом в начале войны

---

Зато потом с выполнением приказов все стало в полном порядке.Прикажут взять городок к годовщине октября,нет проблем.Прикажут занять деревеньку любой ценой,не вопрос,Рассея большая людишков хватит.Возражать вышестоящему идиоту и самодуру страшно.Проще послать тыщенку другую солдатиков на пулметы без артподготовки или отряд корблей на мины без тральщиков.За это не спросят.А вот за невыполнение приказа....Это и есть командирская трусость.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца.И 6 из 7 на совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах.И давайте прекратим разговор на эту тему.Я зря начал.Здеь все таки тематический форум а не общество мемориал.

 Отправлено: 14.02.05 15:57. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

Я не зря выделил слово КОМАНДИРСКОЙ к личной храбрости это не имет отношения.В моем понимании КОМАНДИРСКАЯ храбрость,это к примеру,способность пойти наперекор идиотскому приказу вышестоящего командования с целью охранения жизней л/с.

---

А классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским?

 Отправлено: 14.02.05 16:06. Заголовок:

Для Олег: Не спорьте. Товарищу так удобнее. Конечно в джунглях Бирмы выковывалась победа на Германией..))) Кстати, недавно прикупил книженцию «Битвы, изменившие историю», так там из всей ВМВ только.... Мидуэй. Круто?

 Отправлено: 14.02.05 19:56. Заголовок:

Для East Point:
East Point пишет:

цитата

---

.Из за этого в том числе и полегло 7 наших на 1 немца

---

Не передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева:
http://history.tuad.nsk.r...ss/K/krivosh/krivosh.html

 Отправлено: 14.02.05 22:07. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Не передергивайте - там и 3 к 2 (1,5:1) то едва наберется... Почитайте серьезные источники, к примеру Кривошеева:

---

А с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником?Умельцев жонглировать цифрами у нас всегда хватало.Иногда полезно подумать самому.У нас 30 миллионов с одним противником.У немцев 9 против всех. Только не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил.Да и боевые действия велись на ВСЕЙ территории.Так что где здесь 1 k 1,5?Т Kак говаривал пр.Преображенский
«Не читайте до обеда советских газет»

Олег пишет:

цитата

---

А классический пример, когда Жуков спорил со Сталиным. Или когда Рокоссовский со Сталиным, Жуковым и Василевским?

---

Ага класический из его собственnых правдивившиx мемуаров.

 Отправлено: 14.02.05 23:04. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

Ага класический из его собственnых правдивившиx мемуаров.

---

А почему мемуарам советских генералов вы верите гораздо меньше, чем немецких, которые (по их словам) унтер-меншей толпами разбивали?
East Point пишет:

цитата

---

А с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником?

---

Please, ваша версия, какой источник серьёзный.
East Point пишет:

цитата

---

Только не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше.Один Дрезден чего стоил.

---

Опят же источник можно. Насколько я знаю, в Дрездене погибло гораздо меньше, чем в Освециме или Бабьем Яру. В отличие от советской и союзнических армий, германская устраивала геноцид, поэтому потери среди мирных жителей гораздо больше.

 Отправлено: 14.02.05 23:38. Заголовок:

Для East Point:

Во-первых, Кривошеев куда как более серьезный источник чем некто East Point. Хотя бы потому, что работает с архивами, а не с домыслами, пересказами и собственными обернутыми в фантик идеями. Я правильно понял, что «умельцем жонглировать цифрами» вы именно Кривошеева обозвали. Тогда, будьте любезны, факты - в студию. Иначе нехорошо получается, оклеветали человека...

Во-вторых, не 30 миллионов, а 26-27, ВКЛЮЧАЯ гражданское население. Раз уж вы употребляете глагол «полегло», будьте любезны применять его к комбатантам. Так вот, из означенных 26-27 миллионов военнослужащих сколько?

В-третьих, венгров, итальянцев, румын, финнов и пр. считать с немецкой стороны будете?

В-четвертых, соотношение потерь 1:7 как рассчитали? Методику продемонстрируйте, пожалуйста.

В-пятых, сделайте поправку на то, что если бы из нашего плена вернулись не каждые 6 из 7 немецких солдат, а каждые 2 из 5, как наши из немецкого, каковы были бы потери Германии? Или считайте умерших в плену отдельно - для сравнимости данных. Про геноцид гражданского населения на оккупированной территории я уже не говорю.
East Point пишет:

цитата

---

Только не надо вспоминать гражданское население. У немцев его полегло в процентном отношении ни чуть не меньше

---

А при чем здесь проценты, если речь об абсолютных величинах и их сравнении? Кстати, а данные по потерям гражданского населения у вас есть? Не кажется ли вам, что если бы советские войска установили на оккупированных германских территориях режим аналогичный нацистскому, цифры для сравнения могли бы быть другими...

В-шестых, заодно, раз уж хотите показать СЕБЯ знатоком проблемы, будьте любезны, приведите сравнительный анализ потерь военнослужащих на Советских фронтах по годам, пожалуйста - будет также любопытно взглянуть на коэффициенты от года к году.

Резюмируя:
1) говорим только о военнослужащих;
2) пленных отдельной строкой, ибо смерть в плену к «совести дураков трусов и подонков в генеральских адмиральских и маршальских мундирах» советской стороны имеет мало отношения;
3) ваша методика расчета 1:7?
4) факты «жонглирования цифрами» (=искажения фактических данных) у Кривошеева - в студию.

Я понимаю, что спорить с фанатиками дело бесполезное: хотите самоуничижением заниматься - ваша воля. Но тешу себя надеждой, что от конкретных вопросов выше вы все же увиливать не будете (несмотря на оффтопичность для данного форума).


Бонусный вопрос, из любопытства: вы сейчас в какой стране живете? Я в России (СПб-Москва).

 Отправлено: 15.02.05 13:30. Заголовок:

Кстати, бонусный вопрос для г-на Stem. А почему вы верите в цифру «26-27 миллионов», как в святое писание? Вы, похоже, плохо изучали историю. Мне вот встречались еще три «окончательные и достоверные» цифры. Хотя, может, я всего не знаю и их на самом деле больше. И все посчитанные, ну конечно же, с привлечением архивных данных. Это 7, 12 и 20 миллионов. Чтобы не лезть в глубину веков, протяните руку и возьмите с полки второй том Советской военной энциклопедии, и вы без труда увидите те самые 20 миллионов.

И если мы уже имеем целых ЧЕТЫРЕ абсолютных истины, то какие вы гарантии дадите, что на юбилейных торжествах через 3 месяца не вынырнет ПЯТАЯ? Уже совершенно абсолютная и насквозь окончательная. Скажем, кто-то возьмет высчитанные Волкогоновым (чем не серьезный исследователь архивов?) 40 миллионов. Или совсем даже наоборот, объявят его агентом сионизма и скажут, что верны не 27 и уж конечно не 40, а те же самые 20 миллионов?

Yasukuni

 Отправлено: 15.02.05 13:33. Заголовок:

Для East Point: «Спили мушку, сынок... У тебя слишком большая мушка....» (с) из «Городка»

 Отправлено: 15.02.05 13:36. Заголовок:

Для Yasukuni: Если вы действительно читали Волкогонова (в чем я, судя по вашему посту. сильно сомневаюсь), то должны знать, что 40 млн. он берет погибшими за период с 1933 по 1945. Согласитесь, ВОВ здесь еще не все потери. Сюда он приплюсовал коллективизацию, репрессии, финскую, польскую и т.д. компании..

 Отправлено: 15.02.05 13:39. Заголовок:

Для Hai Chi: То есть «Штук» там не было вообще? То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все????
Круто....

 Отправлено: 15.02.05 13:50. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

То есть получается, что если б Трибуц остался прикрывать конвой - дошли бы почти все????

---

А он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли?

 Отправлено: 15.02.05 14:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А он что (простите за невежество) - действительно снял прикрытия конвоя? А почему не расстреляли?

---

Спасал, понимашь, крейсер «Киров», за который и отвечал головой. Спас. Правда при этом на минах погибли почти все Новики.
А немецкая авиация, обрадованное таким поворотом дела, спокойно занималась учебным бомбометанием по транспортам. Дошли насколько я помню 4 траспорта, остальные потоплены.

 Отправлено: 15.02.05 14:12. Заголовок:

Господин Вулкан, вы мастерски отвечаете на вопросы, которые никто не задавал и задавать не собирался.

Я спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ?

Yasukuni

 Отправлено: 15.02.05 14:20. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ?

---

Эта гарантия заключается в отмене понятия «окончательные». Дело в том, что смыслом истории как науки является переманентное уточнение фактов прошлого на основании новых данных. Поэтому ни о каком «окончательном вердикте истории» речь идти не может в принципе.

 Отправлено: 15.02.05 14:39. Заголовок:

Извините, но уточнение это когда 26,637 меняется на 26,715. А когда сталинские 7 меняются на брежневские 27 - это уже «миниправ» Оруэлла, а не история в принципе.

Yasukuni

 Отправлено: 15.02.05 14:42. Заголовок:

Пардон, брежневские 20, 27 это уже горбачевские. А то ведь опять начнут разоблачать и уличать.

Yasukuni

 Отправлено: 15.02.05 14:57. Заголовок:

Под уточнением понимается любое изменение в количественной оценке. Что же касается изменения с «26,637 на 26,715», то понятно, что историческая наука в принципе не может добиваться подобной точности. Арифметически точное число потерь навсегда останется для нас неизвестным.

 Отправлено: 15.02.05 15:08. Заголовок:

Вы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча.

Yasukuni

 Отправлено: 15.02.05 15:10. Заголовок:

Для Yasukuni: Алаверды:
Уточните мне данные по погибшим с обеих сторон в Куликовской битве.
Сможете?
А теперь усложним:
а за все татаро-монгольское иго?

 Отправлено: 15.02.05 15:10. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

(СПб-Москва).

---

Со всем согласен по потерям, но что это за город такой?
Yasukuni пишет:

цитата

---

Я спросил и повторю вопрос: если мы уже имеет ЧЕТЫРЕ окончательные цифры, то какие гарантии вы даете, что не появится ПЯТАЯ?

---

Боевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история...

 Отправлено: 15.02.05 15:14. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вы не правы, батенька, 7 м 27 - это уже различие качественное. Только давайте не будем затевать философский спор на тему: сколько камней есть куча.

---

Да я и не собираюсь затевать спор. Я согласен, что 7 и 27 миллионов - это качественное различие. Но только как это противоречит сказанному мной?

ser56 пишет:

цитата

---

Боевые потери посчитаны достаточно достоверно, а потери мирного населения посчитать практически не реально, при желании можно ввести потери не родивщихся из-за погибших и т.п. - т.е. это уже больше идеология, чем история...

---

Не соглашусь. Как раз сознательное занижение боевых потерь и есть главная причина того, что официальная цифра общих потерь в войне постоянно растёт.

 Отправлено: 15.02.05 17:46. Заголовок:

East Point пишет:

цитата

---

А с какого перепугу некто Кривошеев стал серьезным источником?

---

Вам известен лучший? Неужели Соколов? Ужас какой.