Отправлено: 30.01.07 12:09. Заголовок: потери личного состава германских вмс на Вфр до 31 янв 45

Поддерживает ли кто мои давнишние сомнения и предположения ?

 Отправлено: 30.01.07 12:14. Заголовок: Re:

в книге Война в восточных водах
по ЧМ (эвакуация из крыма) приводит данные потерь ВМС - 6 080 ТОЛЬКО пропавших без вести
а в сводках потерь (Дашичев) на 31 дек 44 г до этой цифры на всём востоке даже не дотягивают - 5 800 что ли.

 Отправлено: 30.01.07 12:20. Заголовок: Re:

потом
в книге Дашичева (сводки немцев - документы) не понятно - считают ли они в потерях на востоке - баренцево и карское моря(так как это АТЛАНТИКА), а атлантика проходит отдельной статьёй.

 Отправлено: 30.01.07 12:29. Заголовок: Re:

можно ли хотя бы приблизительно
по известным потерям плавсостава, отделить потери берегового персонала ?
всвязи с тем, что данные по потерям в немецкой сводке не изменились с 1.1.45 по 31 янв
значит ли это, что подсчёт потерь в январе ПРЕКРАТИЛСЯ ОФИЦИАЛЬНО ??

 Отправлено: 30.01.07 12:32. Заголовок: Re:

по официальным немецким данным - в 41 г потери флота ок.600 + и v.
по всей видимости - это только плав состав ?

 Отправлено: 30.01.07 13:05. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

баренцево и карское моря(так как это АТЛАНТИКА),

Северный ледовитый. а зачем опять 5 разных сообщений ? Причем- есть же кнопка "правка".

 Отправлено: 30.01.07 13:23. Заголовок: Re:

насчёт сообщений - у меня ошибка иногда всё губит
и если много написал, то всё заново писать? а так вернее

по Северному ледовитому - имелось в виду, что немцы в сводке причисляли к атлантике, а не я причислял.
если же нет, то сомнений ещё больше - не ужели 11 тыс. всего(с не боевыми) и на балтике, и на чм и в северном ледовитом до 45 года??

 Отправлено: 01.02.07 08:08. Заголовок: Re:

на 31 дек 44 г.
безвозвратные потери по немецким подсчётам "в восточных водах"(включая Север?)
+ 3,8 тыс.
v.5,8 тыс.
всего 9,6 тыс погибших и пропавших без вести
с небоевыми потерями(подсчёт мой - ок. 1,1 тыс) всего ок.10,7 тыс.
подтверждаются или эти цифры известными данными о потерях за какие то
отдельные периоды (отдельные корабли,операции) методом хотя бы экстраполяции ??

 Отправлено: 01.02.07 17:39. Заголовок: Re:

даже ошибся - в 41 году безвозвратные потери погибшими и без вести
не 600 а 400(300/100), это с ранеными (200) около 600.
но тогда вообще - почему так занижено? брехня ?
наверное на всю войну такая же.

 Отправлено: 01.02.07 17:41. Заголовок: Re:

прошу помочь в развенчании и поиске приблизительной(хотя бы) цифры потерь
начнём ?? особая просьба к тем, у кого справочник Богатырёва.

 Отправлено: 01.02.07 19:38. Заголовок: Re:

по моим прикидкам, при гибели 9.7.41 трёх минзагов на шведских минах(это всёж таки потери на восточном фронте), потери л/с должны превысить все немецкие "оф" данные о потерях в 41 г.

 Отправлено: 02.02.07 01:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

при гибели 9.7.41 трёх минзагов на шведских минах(это всёж таки потери на восточном фронте), потери л/с должны превысить все немецкие "оф" данные о потерях в 41 г.

Официальные данные по погибшим на трех ЗМ:

TANNENBERG: 10 чел.
PREUSSEN: 4 чел.
HANSESTADT DANZIG: 6 чел.

Всего 20 чел.

Некоторые фото тут

 Отправлено: 02.02.07 08:53. Заголовок: Re:

понял, спасибо.
лишний раз доказывает, что немцам веры нет.
"с большими потерями людей" - фразочка из ихнего "основопологающего" труда

 Отправлено: 02.02.07 09:40. Заголовок: Re:

27.6 на минах погибли тка S-43 и 106

12.7 авиация утопила дес.катер Дойчланд
и повреждения осколками получили ещё 25 кораблей
(вряд ли обошлось без потерь)

29.7 на мине погиб транспорт Леонтес
команда военная ?

 Отправлено: 02.02.07 09:50. Заголовок: Re:

23.7 на мине погиб тщ М 3131
сразу + 22

 Отправлено: 02.02.07 10:28. Заголовок: Re:

10 августа потоплена У-144
+ 28 весь экипаж

с потерями выше, наверное за сотню погибших
а ещё за 4 месяца
не ужели только ок.300 ??
причём неизвестно ничего о береговом составе. А потери среди него то же были
априори.

 Отправлено: 02.02.07 16:18. Заголовок: Re:

на минзаге Кёниген Луизе 25 сентября
потери были такие же мизерные ?

 Отправлено: 02.02.07 20:23. Заголовок: Re:

6.9 речные тщ FR-5 и 6 погибли на минах в устье дуная
+ 8 на обоих

8.9 мтщ R58 подорвался на мине
потери ??

17.9 всп.тщ м 1707 погиб на мине
потери ??

24.9 скр v 308 потоплен тка
потери ??

25.9 кёниген луизе

26.9 плавбаза Мозель погибла на мине

 Отправлено: 02.02.07 22:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

лишний раз доказывает, что немцам веры нет.

Не понял, из чего это следует? История немецких минзагов хорошо разжевана в западной литературе. Все источники по потерям в инциденте у Готланда дают цифры потерь на кораблях от 20 до 23 чел. Да и с чего там большим потерям-то в л/с было быть?


маркушка пишет:

цитата:

"с большими потерями людей" - фразочка из ихнего "основопологающего" труда

Это какой такой "основополагающий" труд? Майстер что ли? С каких это пор древнее сочинение швейцарского моремана-любителя стало немецким "основополагающим" трудом?


маркушка пишет:

цитата:

12.7 авиация утопила дес.катер Дойчланд и повреждения осколками получили ещё 25 кораблей (вряд ли обошлось без потерь)

Всего на немецких плавсредствах погибло 5 чел и 27 было ранено. Но часть из них, видимо, была из вермахта, а не Кригсмарине.

маркушка пишет:

цитата:

17.9 всп.тщ м 1707 погиб на мине потери ??

На мине он только подорвался, затем получил 130-мм снаряд с батареи №43 и был оставлен экипажем, после чего найден и потоплен советскими ТКА. Потери экипажа до оставления корабля - 14 чел.

маркушка пишет:

цитата:

25.9 кёниген луизе

77 чел.

маркушка пишет:

цитата:

26.9 плавбаза Мозель погибла на мине

Никакая не плавбаза, а малый танкер "Mosel I". Погибло 9 чел.

А судно "Mosel" в 8428 брт в 1941 г находилось в Японии

Цифра потери в 300 чел л/с Кригсмарине на Балтике в 1941 г вполне правдоподобна.

 Отправлено: 02.02.07 23:48. Заголовок: Re:

вот спасибо так спасибо !!!

за уточнение по мозелю благодарствую(хотя сам знал но сомневался
в одних источних пб в других танкер)
по 1707 то же (всё таки швейцарца я читал)
по минзагам - до Вашей информации у меня конечно всё тот же
швейцар-любитель - "затонули с большим(!) колвом людей"

а зап литературы то кстати у нас и нету(если вы не имеете в виду на иностранном)
есть только майстеры и руге

 Отправлено: 03.02.07 00:08. Заголовок: Re:

позвольте не согласиться

всего 400 числят на ВСЁМ востоке - сомнения большие

поможете дальше ??

1.10 на мине погиб uj 117

9.11 на ЧМ венг транспорт унгвар
минимум +6 немцев

14.11 артиллерией потоплен баркас и повреждено 5 с пб MRS 11

19.11 на ЧМ ска дельфин2 погиб на мине
+8

21.11 подрыв на мине буксир ка-мз(?) фен
??

 Отправлено: 03.02.07 01:16. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

25.9 кёниген луизе 77 чел.

А вот Хильдебранд пишет - 40...

Кроме вышеупомянутого потери в 1941 на Балтике и Черном море (из Фока и Гренера):

- 10.07. ТЩ М201 - Ирбенский пр., мина, позже поднят
- 11.07. ТЩ М23 - Пярну, мина, поднят (+1 чел)
- 26.07. ТЩ R169 - Ирбенский пр., сов. авиация
- август ТЩ RA53, RA55 - Ирбенский пр., мина
- 14.09. ТЩ R60, R61, R62 - Хельсинки, диверсия (на всех вместе +61 чел)
- 11.10. реч. ТЩ FL12 - устье Дуная, мина
- октябрь ПЛ U579 - Балтика, столкновение, поднята
- 03.11. ТЩ М511 - Кольберг, герм. мина
- 11.11. ПЛ U580 - у Мемеля, столкн. с кораблем-целью АНГЕЛЬБУРГ (+12 чел)
- 15.11. ПЛ U583 - Балтика, столкновение с U153 (+45 чел)
- ? ноябрь ПЛ U560 - Балтика, столкновение, поднята
- 02.12. ТЩ М529 - Кольберг, герм. мина (+10 чел)
- 27.12. ТЩ М557 - Рюген, мина (+ весь экипаж, порядка 50 чел)

маркушка пишет:

цитата:

24.9 скр v 308 потоплен тка потери ??

10 погибших.

 Отправлено: 03.02.07 01:22. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

27.6 на минах погибли тка S-43 и 106

S43 (+10) и S106 (+6)

 Отправлено: 03.02.07 01:37. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

1.10 на мине погиб uj 117

30 погибших

 Отправлено: 03.02.07 09:50. Заголовок: Re:

низкий поклон камрад !

а вот ещё -

2.12 на ЧМ на мине транспорт Горделия +16 нем.моряков
3.12 на севере к-22 утопила артиллерией uj 1708 +50
9.12 на севере транспорт Стейнбек погиб на мине военная команда ?? потери ?
21.12 на севере м-174 утопила транспорт Эмсхорн +1
26.12 на севере тр Осло погиб на мине +29 (и ещё 257 солдат)

 Отправлено: 05.02.07 02:58. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

низкий поклон камрад !

Битте зер!

По воспоминаниям командира одного охотника 17-й флотилии за период военных действий (в основном - в Норвегии) на кораблях флотилии погибло 235 чел. Из них в 1944 - 127.

 Отправлено: 05.02.07 04:01. Заголовок: Re:

Вы пожалуйста транспорта и тем более баракзы аккуратно считайте. Дело в том, что они частенько Кригсмарине не принадлежали, находясь в частном владении или числясь по другим ведомствам. Потери к Кригсмарине могут отношения и не иметь. Тут без Гренера не обойтись. У Боатырева все в кучу.

 Отправлено: 05.02.07 09:34. Заголовок: Re:

да.
но 14.11.41 точно должны быть флотские, с военной плавбазы.

ещё -

25.10 на ЧМ на мине погибла плавбаза Тереза Валлнер +4

 Отправлено: 05.02.07 10:31. Заголовок: Re:

"оф" данные за 41 г.

+310
v.115
всего безвозвратных - 425 человек
=232
всего потерь 657 человек.
как мы считали выше, даже без некоторых небоевых потерь, безвозвратно потеряно
лдей БОЛЬШЕ чем цифра выше. И это притом, что неизвестны потери многих
конкретных кораблей

 Отправлено: 05.02.07 18:26. Заголовок: Re:

возможно на кёниген луизе вместе с ранеными 77 человек ??
то есть + и v. 40 и =37

 Отправлено: 05.02.07 21:46. Заголовок: Re:

тщ М 25 погиб на мине в рижском заливе

кто подскажет дату и известные потери л/с ??

 Отправлено: 05.02.07 21:47. Заголовок: Re:

Какие произведения Фока, Кельнера и Хильдебранта имеют в виду участники форума? Где их можно достать? Если они есть в электронном виде у кого то из участников форума, то нельзя ли переслать их мне на адрес teghist@yandex.ru. Где можно найти сведения о потерях наших противников на черном море (кроме майстера)? Когда выйдет книга Ларинцева про потери в 1944?

 Отправлено: 06.02.07 02:02. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Какие произведения Фока, Кельнера и Хильдебранта имеют в виду участники форума?

Fock, Harald "Flottenchronik. Die an den beiden Weltkriegen beteiligten aktiven Kriegsschiffe und ihr Verbleib".
Hildebrand / Röhr / Steinmetz. Die deutschen Kriegsschiffe. 10 томов.
Кельнер? Имеете в виду Гренера? Gröner, Erich. Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945. В восьми (точнее 9) томах. - Полная энциклопедия германского флота.
В электронном виде пара томов Гренера была на бронарме, остальное не встречал.

 Отправлено: 06.02.07 02:10. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

тщ М 25 погиб на мине в рижском заливе

Уверены в номере? По Гренеру М25 погиб в сентябре 1944 во Франции...

 Отправлено: 06.02.07 06:58. Заголовок: Re:

теперь не уверен

а плк uj 113 то же на мине в Ирбенском проливе ??
41 год - точной даты не знаю, так же как и о потерях на нём

мои данные из советского сборника(выписка) по деятельности нашего флота

 Отправлено: 06.02.07 11:38. Заголовок: Re:

Каков электронный адрес этого сайта бронарм, где есть 2 тома гренера? Есть ли вышеупомянутые книги в наших библиотеках?

 Отправлено: 06.02.07 14:30. Заголовок: Re:

www.bronarm.ru
обсуждение: http://tsushima4.borda.ru/?1-4-0-00000159-000-0-0
прочие рекомендуемые сайты видны сверху справа по выпадающему списку"участники проекта".

 Отправлено: 06.02.07 20:24. Заголовок: Re:

Что то не могу найти эти 2 тома на бронарме. В какой конкретно директории бронарма находтся эти 2 тома?

 Отправлено: 07.02.07 02:31. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Что то не могу найти эти 2 тома на бронарме. В какой конкретно директории бронарма находтся эти 2 тома?

Книги кораблестроителям
Надо обязательно регистрироваться.

 Отправлено: 07.02.07 03:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а плк uj 113 то же на мине в Ирбенском проливе ??

UJ 113 (Normark) погиб 10.7.1941 в Ирбенском проливе (+5). Возможно - на немецком заграждении "Ваймар" или на минах, выставленных ТЩ "Фугас" в июне.

 Отправлено: 07.02.07 03:42. Заголовок: Re:

Вот тут - список потерь на собственных минах на Балтике в 1941 от Тео Доргайста. Он занимается изучением потерь в этот период разных стран, скидывал мне кое-какую инфу, посмотрю в архиве...