Отправлено: 30.08.07 16:27. Заголовок: ПЛ на Ладожском озере.

Прочитал у Широкорада в "Трех войнах Вел. Финляндии", что в 1943 году лодки М-77 и М-79 действовали на Ладоге. Подтверждается ли это еще какими-то источниками?И был ли эффект от их использования? у Широкорада указано только на высадку с них разведгрупп.

 Отправлено: 30.08.07 16:49. Заголовок: Re:

Вот у Морозова М-77

и М-79

 Отправлено: 30.08.07 20:32. Заголовок: Re:

И не только у Морозова - о получении флотилией в 1943 2-х ПЛ и их использовании писал КомЛВФ Чероков в своих мемуарах. Также эти ПЛ упоминались у Русакова (Нашим морем была Ладога: Моряки Ладожской военной флотилии в битве за Ленинград):
"В 1943 году на Ладогу прибыли две подводные лодки-малютки М-77 и М-79. Они были доставлены из Ленинграда по 55-километровой Ириновской ветке Октябрьской железной дороги. Уже сама перевозка подводных лодок на Ладогу была подвигом, к тому же, с инженерной точки зрения, весьма необычным. Машинист паровоза Василий Алексеевич Еледин вел состав с погруженной на платформу «малюткой» со скоростью всего лишь 1, 5 километра в час: на каждую ось приходилась двойная против нормы нагрузка. Габариты состава по высоте были вдвое выше допустимого, поэтому по всему пути следования поезда пришлось снимать высоковольтные провода."

 Отправлено: 31.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Получается, что М-77 на Ладоге в основном разведгруппы высаживала\принимала.
А для чего ее туда переводили? На Ладоге были корабли\суда противника, по которым можно попасть торпедой?

 Отправлено: 31.08.07 09:09. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Получается, что М-77 на Ладоге в основном разведгруппы высаживала\принимала. А для чего ее туда переводили?

Согласно брошюрке Михайловского "Адмирал Трибуц" - именно для этого и переводили. Плюс наблюдение в пирископ за системой противодесантной обороны финнов.

 Отправлено: 31.08.07 09:47. Заголовок: Re:

Полистайте Руссина Юрия Сергеевича Всю войну на «малютках», есть на http://militera.lib.ru/ кстати
он был участником подобного мероприятия - участие "М-90», «М-96» и «М-102» Свирско-Петрозаводской операции июнь 1944 - разведка, и затем участие в обеспечении Тулоксинской десантной операции. Район высадки десанта на юго-западных подходах к острову Мантсинсари прикрывала подводная лодка «М-77», у порта Лахденпохья — «M-102» и у острова Валаам — М-96». "М-90" - разведка
Торпедные атаки не предусматривались из-за отсутствия должных целей.
После этой операции По пути, проложенному «малютками», на Ладожское озеро перешли и средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310».
Т.е. к концу 1944 г. на Ладоге побывало уже 8 ПЛ.

Что касается именно ПЛ М-79 и М-77 по 1943 г.
М-77 с 18.06.1943 на Ладоге, 12 боевых походоа, разведка, 2 высадки и 2 снятия РГ, авг. 1944 - вернулась на Балтику
М-79 .04.07.1943 на Ладоге, 5 .оевых походоа, 1 высадка РГ, авг. 1944 на Балтике

 Отправлено: 31.08.07 10:29. Заголовок: Re:

rotten пишет:

цитата:

После этой операции По пути, проложенному «малютками», на Ладожское озеро перешли и средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310».

А "Щуки" - тоже для высадки разведчиков и наблюдения в перископ? Не расточительно ли?

 Отправлено: 31.08.07 10:54. Заголовок: Re:

rotten пишет:

цитата:

средние подводные лодки — «Щ-307», «Щ-309» и «Щ-310».

А долго они там находились? Вот про это впервые, честно говоря слышу. Щуки не велики для Ладоги?
smax пишет:

цитата:

были корабли\суда противника, по которым можно попасть торпедой?

Честно говоря, переоборудованные баржи и небольшие катера не очень заманчивая цель для ПЛ.
Alexey RA пишет:

цитата:

Нашим морем была Ладога: Моряки Ладожской военной флотилии в битве за Ленинград):

А есть в сети эта работа? У нас в Карелии, понятное дело, много написано про Онежскую флотилию, литературы по ней хватает, правда старой, в основном. А про ЛВФ сложно достать.

 Отправлено: 31.08.07 11:25. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А "Щуки" - тоже для высадки разведчиков и наблюдения в перископ? Не расточительно ли?

Titanic пишет:

цитата:

Щуки не велики для Ладоги?

"Щуки" занимались боевой подготовкой.

с уважением

 Отправлено: 31.08.07 16:32. Заголовок: Re:

Да, их перевели туда уже после полного освобождения Ладоги. Как справедливо замечено для боевой подготовки и в качестве развития опыта перемещения-транспортировки ПЛ.

 Отправлено: 31.08.07 19:42. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А есть в сети эта работа? У нас в Карелии, понятное дело, много написано про Онежскую флотилию, литературы по ней хватает, правда старой, в основном. А про ЛВФ сложно достать.

Черокова не видел, а Русаков есть:
http://militera.lib.ru/h/rusakov_zg/index.html

 Отправлено: 02.09.07 16:25. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

а Русаков есть:

Спасибо!

 Отправлено: 10.04.08 23:02. Заголовок: Интересно, почему не..

Интересно, почему немцы и финны не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу? Это поставило бы под серьёзную угрозу Дорогу жизни.

 Отправлено: 10.04.08 23:23. Заголовок: Lankaster пишет: не..

Lankaster пишет:

цитата:

не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу?

М.б. полагали воздействие авиации достаточным при лучшем маневре силами?

 Отправлено: 11.04.08 00:21. Заголовок: Lankaster пишет: Ин..

Lankaster пишет:

цитата:

Интересно, почему немцы и финны не пробовали (к счастью) протащить свои ПЛ в Ладогу? Это поставило бы под серьёзную угрозу Дорогу жизни.

Ну, во-первых, проблема целей - с осадкой 3 м и более (глубиная хода немецких торпед, меньше они не ставили) - раз, два и обчелся. Во-вторых, глубины в южной части озера таковы, что ПЛ там плавать тяжело
http://nwpi.krc.karelia.ru/lakes/lkoi/osoben.htm
В-третьих, и без них всего в 1942 г. хватало, но что-то не срослось по другим причинам.

 Отправлено: 11.04.08 11:04. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Ну, во-первых, проблема целей - с осадкой 3 м и более (глубиная хода немецких торпед, меньше они не ставили)

Начать с того, что у единственной ПЛ, которая реально могла быть перевезена на озеро (без фокусов в духе перетаскивания немецких "двоек") - Saukko - торпеды на 1942 год были итальянские 18-дюймовые и установки глубины имели весьма малую, судя по тому, что эта лодка по катерам "МО" стрелять пыталась.
Во-вторых, эта ПЛ располагала и минным оружием.

Глубины - да, проблема. Но попробовать можно было

Вообще, это скорее вопрос общей бестолковости действий сил "Оси" на Ладоге. У финнов, впрочем, и политические мотивы для пассивности к тому времени могли быть.

 Отправлено: 11.04.08 17:04. Заголовок: Saukko строилась фин..

Saukko строилась финнами для действий на Ладоге в том числе. Глубины в северной части Ладожского озера вполне пригодны для действий подводных лодок. Южная, то есть советская часть достаточно мелководна, а так как наши коммуникации проходили именно там, то присутствие в этом районе Saukko не имело смысла.

 Отправлено: 11.04.08 17:46. Заголовок: Titanic пишет: Проч..

Titanic пишет:

цитата:

Прочитал у Широкорада в "Трех войнах Вел. Финляндии", что в 1943 году лодки М-77 и М-79 действовали на Ладоге. Подтверждается ли это еще какими-то источниками?И был ли эффект от их использования? у Широкорада указано только на высадку с них разведгрупп

Что значит "подтверждается ли"? Это общеизвестный факт. Перебрасывали их специально для разведки районов высадки десанда - как путем высадки разведгрупп, так и просто наблюдением в перископ. Других реальных задач у них на озере не было.

 Отправлено: 11.04.08 21:10. Заголовок: Hai Chi пишет: Но п..

Hai Chi пишет:

цитата:

Но попробовать можно было

Они, судя по Майстеру, и попробовали, (я имею в виду создали группировку и чего-то делали) но получилось так, что и вспоминать не о чем. При отсутствии умного командования присутствие "Саукко" ничего бы не изменило. А вот минировать с воздуха донными минами наши фарватеры на Ладоге никому и в голову не пришло, хотя в тот момент 1-й ВФ засыпал минами район Кронштадта. А ведь это могло иметь для нас просто трагические последствия.

Hai Chi пишет:

цитата:

торпеды на 1942 год были итальянские 18-дюймовые и установки глубины имели весьма малую, судя по тому, что эта лодка по катерам "МО" стрелять пыталась.

Глубина хода не зависит от калибра. Вообще, меньше 3 м, по-моему, только у нас ставили. Немцы в 1944-1945 гг. стреляли по "мошкам", но там был неконтактный взрыватель, а зачем это делала "Саукко" понять сложно. Две версии: либо командир сильно преувеличивал размер целей (что для финских героев весьма характерно), либо некритическое восприятие опыта немецких товарищей. В любом случае, "Саукко" угрожала бы ладожским баржам не больше, чем наши ПЛ - немецким БДБ. История торпедных стрельб с MAS на Ладоге тому еще одно подтверждение.

 Отправлено: 11.04.08 22:37. Заголовок: Lankaster пишет: се..

Lankaster пишет:

цитата:

серьёзную угрозу Дорогу жизни.

Зимой?? Ведь именно ледовую трассу чаще всего обзывают Дорогой жизни.

А летом проблематично из-за малых глубин.
Scharnhorst пишет:

цитата:

как путем высадки разведгрупп, так и просто наблюдением в перископ

А более дешевыми средствами это не достигалось??

 Отправлено: 11.04.08 22:57. Заголовок: Titanic пишет: А бо..

Titanic пишет:

цитата:

А более дешевыми средствами это не достигалось??

Ну, собственно, ПЛ для скрытной разведки районов последующих высадок десантов использовали не только мы, но так же и союзники, А с другой стороны, "малюткам" 6-й бис серии в Финском заливе делать было совершенно нечего - техсостояние и автономность не годились для походов в тех условиях, которые сложились уже к кампании 1942 г. Потому они в ней и не участвовали. Так что у них был выбор: либо на хранение вслед за М-72 - М-76, либо на Ладогу. Командование выбрало в пользу Ладоги.

 Отправлено: 12.04.08 13:49. Заголовок: В принципе, логично...

В принципе, логично.
А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером?
ОФФТОП: потом рассказы об этих подлодках видимо породили нашу местную легенду, о неких ПЛ, охраняющих музеи Кижи и Валаам. Это в свое время рассказывалось в Карелии на полном серъезе...

 Отправлено: 12.04.08 17:38. Заголовок: Titanic пишет: А оп..

Titanic пишет:

цитата:

А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером?

Видимо, действительно уникальным - мне на память ничего подобного не приходит, если не считать "Саукко", которая строилась для Ладоги, но на ней так и не действовала.

Titanic пишет:

цитата:

ОФФТОП: потом рассказы об этих подлодках видимо породили нашу местную легенду, о неких ПЛ, охраняющих музеи Кижи и Валаам. Это в свое время рассказывалось в Карелии на полном серъезе...

Прикольно

 Отправлено: 12.04.08 19:47. Заголовок: Titanic пишет: А оп..

Titanic пишет:

цитата:

А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах? Или Ладога здесь явилась уникальным примером?

В Гражданскую войну часть ПЛ перевели на Волгу и Каспий. Это довольно близко по сути.

 Отправлено: 12.04.08 19:54. Заголовок: Titanic пишет: А оп..

Titanic пишет:

цитата:

А описаны ли еще случаи применения ПЛ на озерах?

ИМХО, единственные озёра, где ПЛ теоретически могли нормально действовать - это Великие Озёра в Америке и Каспий.

 Отправлено: 12.04.08 23:37. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

Прикольно

Вот такие у нас были местные байки.
Cyr пишет:

цитата:

перевели на Волгу и Каспий

А на Волге как им действовать??

 Отправлено: 14.04.08 09:17. Заголовок: Botik Petra Velikogo..

Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

А вот минировать с воздуха донными минами наши фарватеры на Ладоге никому и в голову не пришло, хотя в тот момент 1-й ВФ засыпал минами район Кронштадта. А ведь это могло иметь для нас просто трагические последствия.

А вот это действительно странно - судя по тому, что немцы могли одновременно минировать ФЗ и бомбить базы КЛФ, в мае-июне 1942 сил у Люфтов под Ленинградом хватало. Может мины кончились... а новая партия ушла на Волгу?

цитата:

...немецко-фашистская авиация с середины июля стала наносить массированные удары по нефтехранилищам Астрахани, Сталинграда и Саратова, интенсивно бомбила порты и караваны судов, минировала Волгу. Всего за кампанию 1942 года гитлеровцы поставили 342 мины (неконтактные парашютные и беспарашютные весом в 400 кг и 1000 кг с зарядами соответственно в 400 и 700 кг).

http://militera.lib.ru/h/loktionov/02.html

 Отправлено: 14.04.08 21:27. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А вот это действительно странно - судя по тому, что немцы могли одновременно минировать ФЗ и бомбить базы КЛФ, в мае-июне 1942 сил у Люфтов под Ленинградом хватало. Может мины кончились... а новая партия ушла на Волгу?

Если бы не хотели, то и не кончились. Как я понимаю, проблемы были с мозгами, а не с минами. Кригсмарине не участвовали в блокаде Ленинграда, даже задачи такой как морская блокада не имели. Эту задачу имела 18-я армия и сама ГрА "Север". Сухопутные командиры могли заказать постановку мин с самолетов, точно так же как флот, беспокоившийся об обороне коммуникаций на Балтике заказал постановки у Кронштадта. Но сухопутные командиры их не заказали. Почему? Возможно потому, что не знали, что с самолетов можно ставить морские мины :) Вообще же минирование с воздуха и противодействие авиацией тралению могли иметь для немцев большой успех, а для нас самые негативные последствия.

 Отправлено: 15.04.08 12:14. Заголовок: Олег пишет: ИМХО, е..

Олег пишет:

цитата:

ИМХО, единственные озёра, где ПЛ теоретически могли нормально действовать - это Великие Озёра в Америке и Каспий.

а как Байкал, Балхаш, и пр. ?

 Отправлено: 15.04.08 18:10. Заголовок: MG пишет: а как Ба..

MG пишет:

цитата:

а как Байкал, Балхаш, и пр. ?

замкнутые водоемы....куда там плыть??
Botik Petra Velikogo пишет:

цитата:

могли иметь для немцев большой успех

Учитывая проблемы с тральщиками - вполне возможно.

 Отправлено: 15.04.08 20:38. Заголовок: MG пишет: а как Бай..

MG пишет:

цитата:

а как Байкал, Балхаш, и пр. ?

Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны. На Великих озёрах в 1814 англичане трёхдечник построили, будь отношения между Англией и США такими же через сто лет - могли бы быть и ПЛ и дредноуты.

 Отправлено: 15.04.08 21:30. Заголовок: Titanic пишет: замк..

Titanic пишет:

цитата:

замкнутые водоемы....куда там плыть??

а куда плыть в великих озерах или на Ладоге ?

Олег пишет:

цитата:

Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны.

ну с байкалом вполне могут помочь китайцы или японцы... а Балхаш... ну скажем конфликт двух бывших союзных республик СССР

 Отправлено: 15.04.08 21:30. Заголовок: Titanic пишет: замк..

Titanic пишет:

цитата:

замкнутые водоемы....куда там плыть??

а куда плыть в великих озерах или на Ладоге ?

Олег пишет:

цитата:

Я слабо представляю, что надо сделать, что бы эти озёра омывали две страны.

ну с байкалом вполне могут помочь китайцы или японцы... а Балхаш... ну скажем конфликт двух бывших союзных республик СССР

 Отправлено: 16.04.08 14:37. Заголовок: Олег пишет: могли б..

Олег пишет:

цитата:

могли бы быть и ПЛ и дредноуты.

Дредноуты - не факт, но какие-нить серъезные ББО - вполне себе вероятно. Или просто старые ЭБр туда сгоняли бы.
MG пишет:

цитата:

в великих озерах или на Ладоге ?

На Вел. озерах точно некуда...река Св. Лаврентия слишком длинная, в боевых условиях по ней слишком опасно что-то проводить, в мирное время выход в море по ней возможен, но держат там боевые суда при нормальных отношениях с Канадой/Великобританией просто не имеет смысла. В случае войны контроль над ними нужен, но в ХХ веке такой ситуации просто не возникло.
На Ладоге - в Неву Но опять же - в мирное время нет смысла держать там боевые корабли. Только в один временной период - с 1918 по 1940 это было еще как-то оправдано...
Вообще, подоные соединения кораблей имеют только тактическое значение. В других условиях Ладожская флотилия была не нужна. А она создавалась для конкретной цели - обеспечение связи с Ленинградом.