Отправлено: 12.06.06 22:20. Заголовок: Последний штурм Севастополя

Уважаемые участники форума! У кого нибудь есть подробные данные о том, какого типа лодки использовал л/с 54АК при переправе через бухту, и какую роль сыграл этот десант в последнем штурме Севастополя, а также ссылки на карты посвященные этим событиям?

Заранее спасибо!

 Отправлено: 13.06.06 06:57. Заголовок: Re:

Ольга, по названию топика я подумал, что это очередной Ваш рассказ: мечты женщины, не поехавшей на море.

 Отправлено: 13.06.06 09:16. Заголовок: Re:

Напишите М.Э. Морозову, он как раз работает над данной темой

 Отправлено: 13.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ольга, по названию топика я подумал, что это очередной Ваш рассказ: мечты женщины, не поехавшей на море.

Именно о попытке насобирать на рассказ и идет речь.

 Отправлено: 17.08.06 23:09. Заголовок: Re:

Да сейчас бы махнуть в Севас.......

 Отправлено: 17.08.06 23:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Многоуважаемая Ольга!
Искренне рад, что Вы затронули тему Севастополя!
Войска 11 армии Манштейна переправлялись через бухту в районе Угольой - ГЭС подручными средствами, которым позволяла их фантазия, т.к. решение Манштейна было сиеминутной и выполнялось в силу германской исполнительности. В том числе были камеры от грузовиков и надувные лодки. Ещё вопросы есть?

 Отправлено: 16.10.06 20:00. Заголовок: Re:

А кстати,возможно я занимаюсь флудом,но спрошу. Недалеко от Севастополя,в сторону Ялты,есть такое место.Называется помоему "Танковой долиной".Кто -нибудь знает об этом поподробнее?

 Отправлено: 18.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Многоуважаемая Ольга! Искренне рад, что Вы затронули тему Севастополя! Войска 11 армии Манштейна переправлялись через бухту в районе Угольой - ГЭС подручными средствами, которым позволяла их фантазия, т.к. решение Манштейна было сиеминутной и выполнялось в силу германской исполнительности. В том числе были камеры от грузовиков и надувные лодки. Ещё вопросы есть?

Что-то я еще про взорванный каменный карниз еще хотела спросить! Под которым был ЕМНИП временный госпиталь. Где он размещался? Не проходила ли там линия обороны на тот момент?

 Отправлено: 19.10.06 21:35. Заголовок: Re:

Ольга, только я Вас очень прошу, не надо роассказов об обороне Севастополя.

 Отправлено: 19.10.06 21:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ольга, только я Вас очень прошу, не надо роассказов об обороне Севастополя.

Почему? Вы еще скажите, что Вам понравился понравился мой гламурный вариант операции "Морской лев"!

 Отправлено: 20.10.06 08:00. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Вы еще скажите, что Вам понравился понравился мой гламурный вариант операции "Морской лев"!

Нет, не понравился, потому что не читал.

 Отправлено: 20.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нет, не понравился, потому что не читал.

Слава Богу! И не читайте, ибо там сухопутная тематика и теме данного форума не соответсвует.

 Отправлено: 27.10.06 18:51. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Что-то я еще про взорванный каменный карниз еще хотела спросить!

Уважаемая, Ольга , я мимо этого "карниза" уже десятки лет проезжаю. Только это не карниз, а нормальный участок горы на "инкерманском серпантине". Это он так обвалился от внутреннего взрыва арт. боеприпасов. По-пробуйте сюда click here

 Отправлено: 27.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Только это не карниз, а нормальный участок горы на "инкерманском серпантине". Это он так обвалился от внутреннего взрыва арт. боеприпасов.

Мне кто-то говорил что этот участок горы он на момент взрыва играл определенную роль в обороне города и наверху были какие-то огневые позиции, которые накрылись после взрыва и ослабили значительно оборону города.

 Отправлено: 27.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Уважаемая Ольга!
А Вы сюда не обращались? :
http://forum.sevastopol.info/index.php?sid=9487acddfea6bc57cfde6227b663b4f1
"История", "Флот" и т.д.

Вроде там в прошлом году (хотел найти конкретную страницу, но с ходу не вспомнил ) обсуждались "Шампаны" - что там взорвали ТОГДА и что творится там сейчас

 Отправлено: 28.10.06 16:55. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

А Вы сюда не обращались?

Спасибо! Поищу.

 Отправлено: 28.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

и ослабили значительно оборону города.

Не совсем так, оборона города была уже взломана десантом немцев на Троицкую и Киленбухту, т.е. в тыл обороны. На рубежах положение едва сдержывалось от паники, а местами и не сдерживалась. В этой обстановке и начали взрывать арсеналы в Сухарной и в Инкермане (кроме арсенала там был госпиталь, военный завод-спец. комбинат и завод шампанских вин - сотни людей персонала и военных).

 Отправлено: 28.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Не совсем так, оборона города была уже взломана десантом немцев на Троицкую и Киленбухту, т.е. в тыл обороны.

То есть взрыв был после, а не до того?

 Отправлено: 24.01.07 08:59. Заголовок: Re:

у манштейна(утерянные победы) это кратко описано, у Карпова в "Полководце" - очень подробно, но... не совсем правдоподобно что ли, хотя возможно так всё и было - по ди сейчас разберись, можно только на уровне верю-не верю в зависимости от политических пристрастий.

 Отправлено: 05.07.07 21:01. Заголовок: Re:

Сваяла статью:

Потери ВВС Германии в июне 1942 года при штурме Севастополя

 Отправлено: 05.07.07 22:06. Заголовок: Re:

Конечно несколько самолётов всё таки были потеряны и повреждены без воздействий противника - в пределах 10-15, а все эти "считатели потерь снизу" при одном упоминании Хольма замолкают надолго(не нашли пока более менее удобоваримых аргументов-ищут? ). Вы Ольга молодец

 Отправлено: 05.07.07 22:21. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

не нашли пока более менее удобоваримых аргументов-ищут?

Только сегодня вывесила. Наверное ищут...

 Отправлено: 05.07.07 22:21. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Вы Ольга молодец

Спасибо!

 Отправлено: 05.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Уважаемая, Ольга!
Сайт, на который Вы опирались - очень солидный, я сам им часто пользуюсь - никаких вопросов не возникает!
Потери у немцев были большие во время последнего штурма. Причины вижу две:
- к лету 1942 года все обеспечение СОРа, как никогда, зависело от обеспечения ПВО и его уровень колличественно был поднят на небывалую высоту, а активность бомбордировочной авиации немцев резко возрасла;
- за многие месяцы постоянных боев боевое мастерство и зенитных батарей и летчиков-истребителей так же не стояло на месте.
Можем - когда захотим!
По воспоминаниям, немцы ещё очень "хвалили" систему ПВО Мурманска, считая её выше лондонской.
Спасибо!

 Отправлено: 08.07.07 06:00. Заголовок: Re:

Сдается мне, не стоит бросаться в крайности любого рода - как верить немцам, что "у нас все потери - небоевые", так и записывать все потери в обратную графу. Небоевые в любом случае гораздо больше, чем 10%, ибо факторы никуда не делись - боевая усталость после непрерывных боев в течение долгого времени, плохие аэродромы (+много раз бомбленные), известная привередливость машин на старте/взлете (шасси ме-109, к примеру). Так что истина как всегда примостилась в середине где-то.
К тому же точных выводов по голым цифрам сделать трудно. У немцах в архивах есть и кратко описание повреждения, по которому нередко возможно вычислись, где они врут.

 Отправлено: 08.07.07 09:42. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Так что истина как всегда примостилась в середине где-то.

Найти истину у военных на все 100% - абсолютно не разрешимая задача. Все кто служил, особенно в руководстве, знают и возможно подтвердят - даже самое мелкое расследование или доклад пушутся всегда с желанием, что-то скрыть от начальства, а что-то приукрасить. Так было, есть и будет.

 Отправлено: 08.07.07 20:54. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Сдается мне, не стоит бросаться в крайности любого рода - как верить немцам, что "у нас все потери - небоевые", так и записывать все потери в обратную графу

Как раз таки стоит! Ибо нужно обозначать все точки зрения. Чем больше информации - тем точнее ответ.

Warman пишет:

цитата:

Все кто служил, особенно в руководстве, знают и возможно подтвердят - даже самое мелкое расследование или доклад пушутся всегда с желанием, что-то скрыть от начальства, а что-то приукрасить.

А составление актов на списание чего-либо - классики литературы отдыхают.

 Отправлено: 08.07.07 21:07. Заголовок: Re:

НУ так а информации-то для выводов маловато. Только причины "от немца" - и крути, как хочешь. Если, хм, германофил, падаешь на колени и веришь, если германофоб - залезаешь на трибуну и клеймишь. А правду не узнать...
Надо подробно кажный случай разбирать, и тогда уже заявления выдавать: тут врут арийские бухгалтера, а вот тут не прикопаешься...

 Отправлено: 08.07.07 21:19. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Надо подробно кажный случай разбирать, и тогда уже заявления выдавать: тут врут арийские бухгалтера, а вот тут не прикопаешься...

Когда есть информация - можно и подробно. Когда нет - как есть. Опровержение сказанного мною - личные проблемы германофилов, а не мои.

 Отправлено: 10.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят.

 Отправлено: 10.07.07 20:28. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят.

А ничего и опровергать не надо. 19 штук отправленные в ремонт они конечно исключительно по небоевым причинам. Итого аварийность и износ 77(58)/124=62 (47)%
Не многовато ли гансов от смеха на землю попадало ? При "запредельной аварийности" ВВС РККА небоевые потери не превышали 30-35% боевых. При запуске в эксплуатацию швальбе - примерно такая же как и в РККА аварийность и немцы считали ее запредельной. Что немецкие самолеты и летчики были хуже русс фанер ? Максимум что можно записать в небоевые это 32 пипелаца, исходя из аварийности ВВС РККА. Но никак не 58, а тем более 77. А вообще аварийность у немцев должна бы быть ниже - 15-25% от боевых потерь.
Впрочем для доказательства аксиом "русские ацтой" и "мясом закидали" сойдет

 Отправлено: 10.07.07 21:01. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Боюсь германофилы не станут опровергать ваши заявления о том, что все немецкие потери под Севастополем следует записать в боевые. Ибо они с вашей стороны совершенно ничем не доказаны, а следовательно, ничего не стоят

Ага, ну раз не стоят, то тогда ответьте на простой вопрос на военно-морскую тему: "Сколько человек погибло на борту линейного крейсера "Худ" 24 мая 1941 года?"

И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов)

С нетерпением жду Ваших ответов.

 Отправлено: 10.07.07 23:24. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов

По моему примерно так:
65 тыс боевые потери
20 тыс небоевые
15 тыс потери при обучении

Из боевых потерь 29-36 тыс потери на востоке
На востоке также потеряно около 2 тыс хивей типа финов, румын, итальянцев, венгров и т.п.
На востоке погибло не менее 23-25 тыс летчиков люфтваффе.

Наши боевые потери 43-46 тыс самолетов. Погибло 30 тыс летчиков из них боевые потери более 27 тыс

Союзники потеряли в европе около 36 тыс самолетов. Погибло 100 тыс членов их экипажей. Сколько летчиков не знаю.

 Отправлено: 11.07.07 02:59. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

И еще один вопрос: "Сколько самолетов потеряли германские ВВС за годы второй мировой войны?" ( с точностью +/-5000самолетов)

Правильный ответ -- нисколько, они все были восстановлены...

 Отправлено: 11.07.07 21:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По моему примерно так:

Вопрос я задала для любителей считать не "сверху" (оптом), а "снизу" (поименно). Число погибших на "Худе" назвать не трудно, а вот подтвердить документами факт индивидуальной гибели каждого члена экипажа (метод подсчета "снизу") с указанием в/зв, Ф.И.О. должности, места и причины гибели (ударная волна, высокая температура, утопление, потеря крови) - практически невозможно. И при таком методе получиться 10-15 погибших на "Худе", и 200-300 человек окруженных под Киевом в 1941 или 200-300 попавших в окружение под Сталинградом.

 Отправлено: 11.07.07 21:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Правильный ответ -- нисколько, они все были восстановлены...

А восстановленные снова брошены в бой, и так до бесконечности, пока число циклов бой-ремонт (восстановление) не превысит численность населения Земли.

 Отправлено: 11.07.07 22:11. Заголовок: Re:

А Кривошеев врет, выходит? У него небоевые потери ВВС РККА больше 50%.
Вообще высчитать небоевые потери немцев из сов. потерь по-моему нереально. Логическую связь трудно установить.
Хотя бы примерно узнать можно, если подробности почитать - там, откуда Хольм срисовывал. А так - ничего не скажешь наверняка. Может быть, Ольга совершенно права, а может - жестоко ошибается.
В чем связь потерь на ХУДЕ и рассматриваемого вопроса - не понял. Ситуации совершенно неравнозначные.

 Отправлено: 11.07.07 22:49. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Ситуации совершенно неравнозначные

Ситуации - равнозначные!
1. Вместе с "Худом" погибло 1415 человек - как погиб каждый из них индивидуально - неизвестно.
2. За годы ВМВ германский авиапром наклепал чуть примерно 110 000 самолетов - большая часть из них к концу войны перестала существовать. Отследить судьбу каждого физически невозможно, но это совершенно не означает, что если нет индивидуальных данных, то нет и самолета. При индивидуальном методе подсчета - численность немецкой авиации начинает уменьшаться в 2-3 раза по сравнению с реальностью.

 Отправлено: 12.07.07 00:36. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

У него небоевые потери ВВС РККА больше 50%.

Анализировать не пробовали ? Ну там сравнить ресурс деревянного планера яка\лагга\ла и т.п. с ресурсом цельнометаллического мессера или фоки ?
Или посмотреть немного с другой стороны:
Посчитаю от фонаря
46 тыс боевые потери
~16 тыс аварии
~16 тыс потери при обучении
До 20 тыс - оставалось в конце войны
~12 тыс было на начало

За время войны заводами НКАП было отправлено в армию
103969 самолетов
3996 самолетов попало на фронт из ДОСААФ
Из ленд-лиза на фронт попало
7808 истребителей
2295 бомбардировщиков

Из всего этого количества По-2 было 13 898 самолетов.
Без По-2 на фронт попало 104170 самолетов
С довоенной численностью - 116 тыс

Таким образом на износ придется 116 тыс - 20-46-16-16 = 18 тыс. самолетов.
Возможно аварийность была больше 35%, тогда по износу списывали меньше.

Например за 44 год по износу было списано (перечислю только старье):
Китти - 57
Лагг-3 - 451
И-16 - 603
И-153 - 263
И-15 - 350
Харик - 259
СБ-105
ДБ-3 - 22
Су-2 - 33

Итого 1832 истребителя и 173 бомбера старых типов. Надеюсь на эти 2 тысячи господа из люфтваффе не сильно претендуют ?
Далее, массово по износу у нас стали списывать с 43 года (а не с 41 как некоторые, см. Кривошеева)Когда стал подходить срок эрзац-моделям 42 года, а также прочему хламу в виде ишаков и чаек. Ну может быть несколько тысяч и зажилили, но картину это существенно не меняет. Там тысяч восемь отъявленного старья.
Получаем
Произведенные + на начало войны = 116 тыс
20 тыс уцелели 17%
46 тыс - боевые 39%
50 тыс небоевые 44%


Далее у немцев...
Из 100 тыс произведенных самолетов (без планеров и кое какой экзотики, а так 113 тыс)
65 тыс боевые потери 65%
35 тыс небоевые (из них 15 тыс вообще ни на каком фронте - обучение)35 %

В эти цифры я верю. И цифра 35 тыс вполне включает списание по износу.
Почему то как доходит до заявок асов, так: Да мы по 6 раз в день летали, у нас техника , а как считать потери - все небоевые, что техника выходит была хреновая ?
Опять же 20 тыс самолетов - небоевые потери немцев - 33% от боевых.
Так почему какую операцию на востоке не возьми - небоевые потери 60% ? Даже с потерями летного состава не прет. Или они тоже поголовно разбивались без воздействия противника, а все самолеты потом отремонтировали ?
Попутно возникает второй нездоровый вопрос. А сколько из 20 тыс небоевых могло являться результатом деятельности заводов по сборке из 3х развалин 1 самолета или контор по сбору металлолома ?

 Отправлено: 12.07.07 21:30. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так почему какую операцию на востоке не возьми - небоевые потери 60% ?

Так ведь они избранная раса! Настоящие даст ист фантастиш!

Кстати, готова держать пари, что если бы "Тирпиц" утопили не аглицкие "Ланкастеры", а наши еропланы, то во всех книгах по истории (кроме советских) он бы проходил, как несамоходная зенитная батарея! Сто пудов!