Обсуждение торпедных катеров оказалось интересным, есть смысл выделить его в отдельную ветку. Не вызывает сомнений, что лучшими торпедными катерами дальнего действия ВМВ оказались германские «шнелльботы». Но вот вопрос – всем ли воюющим сторонам были нужны подобные ТКА? Или в определенных условиях гораздо полезнее были катера типа итальянских МАСов, британских «Восперов» или (о, Боже) наших Г-5? Можно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»?
цитатаМожно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»?
Думаю, что нет - очень разные литторальные театры были затронуты боевыми действиями. Можно сформулировать требования к боевым и техническим средствам: 1. Торпеды со скоростью 35-45 узлов и дальностью до 4000м, кислородные или парогазовые, массой до 2000 кг, массой БЗО не менее 280 кг. Собственно, описана G7a [IMG]http://www.borda.ru/img/sm20.gif»› Применение авиаторпед не слишком подходит - ведь используются только бугельные аппараты; 2. Трубные торпедные аппараты с воздушным или пороховым пуском; 3. Радар; 4. Дизеля; 5. МЗА калибра 30-37мм - 1шт, 20-25мм - 1 шт, 12,7мм - 2шт. Остальное - по театру.
Die Behandlung der Rolle kleinerer Boote und Schiffe wird in der Literatur und Geschichte vernachlaessigt. Das betrifft sowohl die deutsche Schnellboote als auch die sowjetischen Torpedokutter. Im Atlantikkrieg und im Pazifkkrieg haben diese Einheiten mch246;glicherweise nur eine geringe Rolle gespielt. Aber in der Ostsee, im Aermelkanal und an anderen wichtigen Plaetzen eine grosse Rolle. Ich wch252;rde es begruessen, wenn ein groesserer Austausch von Meinungen stattfinden wuerde. Auch zu den Flussflottillien. Обращение роли более маленьких лодок и кораблей пренебрегается в литературе и истории. Это касается как немецких быстроходных катеров, так и советских катеров торпеды. На войне Атлантики и в Пацифккриг эти единицы сыграли, возможно, только незначительную роль. Но в Балтийском море, в Ла-Манше и на других важных местах большую роль. Я приветствовал бы это, если бы более большой обмен мнений состоялся. Также к ёлуссфлоттиллин.
Занимательны подходы, которыми руководствовались в разных странах при создании торпедных катеров. Немцы, как известно, строили крупные мореходные ТКА, причем, как следует из написанной М.Морозовым МК, до начала войны их тактическое предназначение не было определенным (идея действий по нарушению прибрежных коммуникаций родилась в 1940 г.). И их ТКА в ходе войны добились самых значительных успехов. В советском ВМФ торпедные катера изначально предназначались для нанесений массированных ударов по «флоту вторжения» на минно-артиллерийской позиции. Поэтому в основу угла при создании Г-5 ставили скорость. Судя по появлению проектов Д-3, СМ-3 и -4, к началу войны бесперспективность данной ветви развития ТКА стала очевидной. С итальянцами не все ясно. Вроде бы, переходя на реданную стали добиваться высокой скорости. Однако первый реданный MAS-431 не так уж сильно выигрывал в скорости у своих собратьев с аналогичными моторами. Иеще. Что характерно, итальянцы перед войной считались одними из «авторитетов» в области ТКА, однако в годы войны их МАСы, насколько я знаю, не добились вообще никаких осязаемых успехов («Пьедестал» - заслуга исключительно MSов). Вот что мне точно не понятно, так это прохладное отношение к ТКА со стороны французского флота - всего 4 ед. в строю. Вроде бы, Италия и Франция создавали корабли, довольно схожие «идейно», а тут такое несовпадение взглядов. Ну, и добрались до бриттов. К началу войны они осознали ценность данного класса боевых кораблей и, на мой скромный взгляд, их катера фирм «Воспер», «БПБ» и «Уайт» оказались весьма удачными, особенно по критерию «стоимость/эффективность». Особенно это относится к поздним сериям с power-operated 40-мм «пом-помами» и 57-мм «гочкисами». Сочетание довольно высокой скорости (порядка 40-42 уз) и средней дальности плавания оказалось приемлемым для таких ограниченных театров, как Ла-Манш, Адриатика, Лигурийское море. Nomat пишет:
цитатаТорпеды со скоростью 35-45 узлов и дальностью до 4000м, кислородные или парогазовые, массой до 2000 кг, массой БЗО не менее 280 кг.
ИМХО, скорость лучше не менее 40 уз, дальность можно и поумереннее (дистанция эффективной атаки ТКА не превышает 12 кбт), общую массу и массу БЧ также можно уменьшить. Опыт войны показал, что объектами атаки ТКА чаще становятся транспорты или небольшие боевые корабли - до эсминца. В общем, по этой причине англичане к концу войны вернулись к 450-мм калибр, причем разница в весе БЧ (247 кг у Mk.XV) не столь существенна. Кстати, Вы знаете, что немцы не использовали G7e на надводных кораблях из-за невозможности полной герметизации ТТ?
цитатаОпыт войны показал, что объектами атаки ТКА чаще становятся транспорты или небольшие боевые корабли - до эсминца
Позвольте заметить, что это был именно опыт войны. Вспомните «Теруцуки» - 2 450-мм торпеды совсем не решили участи корабля, потребовался довольно сильный пожар.
Еще пару мыслей по поводу вот этого: Scharnhorst пишет:
цитатанемцы не использовали G7e на надводных кораблях
Знаете, может это некорректно, но я всю дорогу прослужил на кораблях 3-го ранга и именно с 400-мм ОТА, в которых в период 80-90х годов прошлого века использовались только электрические торпеды семейства СЭТ-40. Просто существенных проблем с герметичностью самих торпед я не помню. И потом - G7e, как бы сказать, не надводное оружие. Мала скорость хода, а отсутствие газового следа не является слишком важным параметром, во всяком случае, днем. У меня есть еще один вопрос к Вам. Вот эта штука на миноносцах, Torpedorechtenstelle, о ней можно поподробнее? В части, касающейся вычислительного устройства - хотя бы блок-схема и описание механики вычислений? А если есть фото - то вообще песня.
цитатаВспомните «Теруцуки» - 2 450-мм торпеды совсем не решили участи корабля
Есть и другой пример - «Джевелин». Его участи не решили и две 533-мм торпеды G7a. А бывало, что ЭМ погиб в артиллерийском бою с ПЛ. Все это случайности, имеющие место быть на любой войне. ИМХО, очень показателен переход итальянцев на 450-мм торпеды на ПЛ типа «Аммиральо Каньи», что позволило резко увеличить число запасных торпед.
цитатанемцы не использовали G7e на надводных кораблях
Торпедные трубы открытые - вода попаданет в аккумуляторы - двигатель начинает работать в аппарате. Поскольку, как Вы справедливо отметили, след для НК не является проблемой, немцам проще было отказаться от использования на НК G7e, чем решать проблему герметизации.
цитатаВсе это случайности, имеющие место быть на любой войне. ИМХО, очень показателен переход итальянцев на 450-мм торпеды на ПЛ типа «Аммиральо Каньи», что позволило резко увеличить число запасных торпед
Я далек от мысли доказывать свою правоту, но для ПЛ это как раз непоказательно - после войны рост габаритов лодочных торпед продолжился. О торпедах катерных - есть ли все же примеры применения весьма, согласен, подходящих для катеров авиаторпед из закрытых труб? Потому как бугельные аппараты, и наши, и американские, вызывали серьезные вопросы на волнении - торпеда ведь не имела собственных средств позиционирования в среде, пользуясь только углами растворения и отворота, гидростатом удержания глубины и (иногда) механизмом циркуляции. Поэтому огроиное значение имели условия входа торпеды в воду - курс и угол встречи с поверхностью воды. Для бугельного аппарата при неспокойном море - слишком много случайностей... а авиаторпеда имеет совсем другие конструкции механизмов сброса блокировок и запуска двигателя...
цитатау англичан с 1944 года почти повсеместно ставились 450-мм трубные ТА
Если имеется ввиду ОТА под МкХV, то думаю, что какими-либо другими 450-мм торпедами стрелять из них было нельзя - эта же торпеда использовалась и самолетами, а значит, конструкция и место размещения куркового зацепа в аппарате было отличным от стандартного для не-авиационных торпед. Кстати, и 33-узловая скорость этой торпеды не очень подходит для катерного применения, как и для авиационного. Кто-то проводил такие параллели: торпедоносец - это просто очень быстрый торпедный катер, который просто не любит купаться
цитатано не ясно, с чем это связано - у самолетов было 2 режима: такой и 42-уз
Возможно, режим высокой скорости требовал наличия чего-то типа устройства впрыска с какими-либо сложностями в хранении торпеды - или химическими, или гальваническими. На один вылет - ничего, а длительное хранение в аппарате не допускалось.
цитата Судя по появлению проектов Д-3, СМ-3 и -4, к началу войны бесперспективность данной ветви развития ТКА стала очевидной.
Это не совсем так - вышеуказанные Вами проекты должны были составить ветвь «мореходных» катеров. А ветвь «поплавков» должна была продолжиться в виде «Комсомольцев» пр.123. Собственно, так было и в послевоенные годы, когда параллельно строили пр.123бис и 183.
Scharnhorst пишет:
цитатаЧто характерно, итальянцы перед войной считались одними из «авторитетов» в области ТКА, однако в годы войны их МАСы, насколько я знаю, не добились вообще никаких осязаемых успехов
Щ-214 :-)
Scharnhorst пишет:
цитатаВот что мне точно не понятно, так это прохладное отношение к ТКА со стороны французского флота - всего 4 ед. в строю. Вроде бы, Италия и Франция создавали корабли, довольно схожие «идейно», а тут такое несовпадение взглядов.
Наоборот, с французами понятно. Скорее, непонятно, зачем MAS были нужны итальянцам :-)
В общем-то steam gun boat не ТКА, но дабы не заводить новую ветку, вопрошу здесь: не подскажете ли пару параметров ГЭУ SGB: рабочее давление пара в котлах/на входе турбин и удельную массу установки, в кг/л.с.?
Спасибо. Высокими параметры пара никак не назовешь, хотя на корабле такого размера массогабаритные показатели ГЭУ куда критичнее того же ММ пр. 1935 Кригсмарине...
цитатаНе вызывает сомнений, что лучшими торпедными катерами дальнего действия ВМВ оказались германские «шнелльботы».
Вызывает. Они были лучшеми ТКА дальнего действия начала ВМВ. В конце плохая электроника и проблемы с артилерийским вооружением.
Scharnhorst пишет:
цитата Или в определенных условиях гораздо полезнее были катера типа итальянских МАСов, британских «Восперов» или (о, Боже) наших Г-5? Можно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»?
Каждому своё. Идеального ТКА не выйдет. На разных ТВД разные требования. Что хорошо для Средиземки, будет плохо для нашего СФ и наоборот.
Дизеля на тот момент ещё не достигли необходимого совершенства. Специально спроектированный бензиновый мотор как минимум не хуже, а чаще лучше. Если ТКА 100 тонный, там можно дизеля поставить, а на малом нет. И артвооружение для дизельного 100 тонного катера неправильное. Кстати, одноствольный 40мм «Бофорс» весил полегче большинства 37мм МЗА.
Фигня вопрос :-) После войны на «шнельботы» спокойно ставили пару 40-мм «Бофорсов», да еще и РЛС. Там и места и запаса по весу полно было. Ну разве только что дрын английского типа в 83,8 и 114 мм немцы не додумались.
Мелхиседек пишет:
цитатаЕсли ТКА 100 тонный, там можно дизеля поставить, а на малом нет.
Здрасьте! После войны М-50 вполне на пр.123бис ставили. Дело не в размере катера, а в наличии компактных высокооборотных дизелей, которые тогда были крутым «хай-теком».
Мелхиседек пишет:
цитатаКстати, одноствольный 40мм «Бофорс» весил полегче большинства 37мм МЗА.
Ненамного. Армейский «Бофорс» Mk III в корабельной установке весил 1200 кг, морской MkVII со щитом - 1400 кг. Немецкие 3,7-см морские М42 и М43 со щитом весили 1350 кг. «Бофорс» был мощнее, а самое главное - надежнее немецких автоматов. Тяжелым у немцев был старый 3,7-см полуавтоматический ублюдок SKC/30 - 1860 - 2020 кг. Но его на катера не ставили, насколько я помню.
цитатаАрмейский «Бофорс» Mk III в корабельной установке весил 1200 кг, морской MkVII со щитом - 1400 кг.
Не слышал, чтобы на торпедные катера когда-либо ставился Mk4.
Hai Chi пишет:
цитатаНемецкие 3,7-см морские М42 и М43 со щитом весили 1350 кг. «Бофорс» был мощнее, а самое главное - надежнее немецких автоматов.
И по сравнению с американскими 37-мм «Бофорс» тоже мощнее и надежнее. 40 мм снаряд как правило осталял 12-14 дюймовую дыру в японской барже, а 37 мм - только 3-х дюймовую. Кто-нибудь понимает, за счет чего?
цитатаНе слышал, чтобы на торпедные катера когда-либо ставился Mk4.
Мк4 на ТКА точно никогда не ставился, поскольку МкIV по английской номенклатуре это автомат с водяным охлаждением, применявшийся в «хаземайеровской» стабилизированной спарке, коя 15 тонн весила. Вообще речь идет здесь не о том, что ставилось на ТКА, а о сравнении веса «Бофорсов» с немаками вообще. В годы войны англичане 40-мм «Бофорсы» вообще относительно мало на катерах применяли, отдавая предпочтение 6-фунтовкам. И понятно, угроза с воздуха для них минимальная была.
wi пишет:
цитатаИ по сравнению с американскими 37-мм «Бофорс» тоже мощнее и надежнее. 40 мм снаряд как правило осталял 12-14 дюймовую дыру в японской барже, а 37 мм - только 3-х дюймовую.
Э-ээ, а у американцев на флоте были 37-мм? Вроде бы у них только армейские зенитки такие были. Или Вы имеете в виду импровизации с установкой на катерах пушек с «Аэрокобры»? А вообще снаряд армейской 37-мм весил 1,25 фунта, а снаряд «Бофорса» - все два. Разница в весе ВВ там может быть при таком соотношении - в разы.
цитатаВ годы войны англичане 40-мм «Бофорсы» вообще относительно мало на катерах применяли, отдавая предпочтение 6-фунтовкам.
И правильно делали. Катера используют оружие на дистанциях от близких до очень близких, тут важнее мощность боеприпаса и скорострельность. По последней причине немцы не очень любили «бофорсы», отдавая предпочтение М43 и МК103.
цитатаПо последней причине немцы не очень любили «бофорсы», отдавая предпочтение М43 и МК103.
Разве у М43 и МК103 мощность боеприпаса выше? У М43 вес снаряда всего от 0,644 кг до 0,7 кг, дульная энергия тоже ниже. У МК103 снарядики вообще весили от 0,33 до 0,5 кг. Как я помню, из литературы, слабая распространимость «Бофорсов» на катерах объсняется относительно низкой скорострельностью - поскольку для немецких «шнельботов» главной угрозой была все-таки низколетящая авиация, а не столько катера противника. Почему немцы и ставили батареи 30-мм. Плюс, похоже, «Бофорсы» хавали «большие горшки» (с).
цитатаМк4 на ТКА точно никогда не ставился, поскольку МкIV по английской номенклатуре это автомат с водяным охлаждением, применявшийся в «хаземайеровской» стабилизированной спарке, коя 15 тонн весила.
Путаю я эти римские цифры. :-)
Hai Chi пишет:
цитатаЭ-ээ, а у американцев на флоте были 37-мм? Вроде бы у них только армейские зенитки такие были. Или Вы имеете в виду импровизации с установкой на катерах пушек с «Аэрокобры»?
На торпедные катера ставились вначале противотанковые M3, а затем самолетные M4, позже M9. Стали их стандартным вооружением - какая же это импровизация? А вот зенитные армейские 37 мм пушки на ТК не ставились.
Hai Chi пишет:
цитатаА вообще снаряд армейской 37-мм весил 1,25 фунта, а снаряд «Бофорса» - все два. Разница в весе ВВ там может быть при таком соотношении - в разы.
Это почему? Соотношение вполне может быть точно таким же - 1,25 к 2.
Nomat пишет:
цитатаДля какого боеприпаса данные о 14 дм?
Не указано. Цифры видимо усредненные на основе боевого опыта, а не испытаний.
Scharnhorst пишет:
цитатаКатера используют оружие на дистанциях от близких до очень близких, тут важнее мощность боеприпаса и скорострельность.
Одно с другим не очень совместимо. Так, установки с ручным приводом типа стоящих на катерах «Бофорсов» трудно удержать на цели при автоматическом ведении огня. Поэтому американцы предпочитали одиночные выстрелы. Скорострельность при этом снижалась как минимум вдвое. Вообще артиллерийское оружие ТК - вопрос применения. Немецкие ТК действительно торпедные. У американцев 40 мм были популярны там, где была меньше опасность встречи с японскими эсминцами. Тяжелые 40-мм установки снижали скорость и иногда заставляли отказываться от 2-х торпед, поэтому там, где была больше опасность встечи с ЭМ, предпочитали 37 мм. Зато 40-мм более мощные и с лучшей бронепробиваемостью. Видимо S91 ими и потопили. А вот у немцев бронебойного снаряда к «Бофорсу» не было, поэтому от немецких «Бофорсов» толку меньше.
цитатаПосле войны М-50 вполне на пр.123бис ставили. Дело не в размере катера, а в наличии компактных высокооборотных дизелей, которые тогда были крутым «хай-теком».
И сколько этого хайтека было в годы ВМВ? А нету, особенно в товарных количествах. Hai Chi пишет:
цитатаФигня вопрос :-) После войны на «шнельботы» спокойно ставили пару 40-мм «Бофорсов», да еще и РЛС. Там и места и запаса по весу полно было.
Это после войны. Во время войны им была нужна спака 30мм, её и не было.
цитатаНа торпедные катера ставились вначале противотанковые M3, а затем самолетные M4, позже M9. Стали их стандартным вооружением - какая же это импровизация?
Стандартным вооружением они никогда не были, и на бОльшей части катеров не устанавливались - это именно импровизации. Снаряды у них у всех были существенно легче «бофорсовских» 40-мм.
Мелхиседек пишет:
цитатаЭто после войны. Во время войны им была нужна спака 30мм, её и не было.
Ну и во время войны немцы много чего на свои катера впихивали. И легко обходились без 30-мм спарок. Так что «проблемой» я бы это не назвал.
цитатаСтандартным вооружением они никогда не были, и на бОльшей части катеров не устанавливались - это именно импровизации.
Это не так. На начало 1944 года ТК с 37 мм было заведомо больше сотни. В 1944 г они продолжали устанавливаться на значительное число катеров. 37 мм орудие в носу входило в состав стандартного вооружения в ноябре 1944 года.
Уважаемый Wi ! Давайте сравним Ваш список с моим и, возможно, придем к некоему консенсусу. В Вашем списке, по сути, представлено лишь разделение по фирмам-строителям, т.е. информация заведомо не полна. Мои данные собирались по разным местам, не в последнюю очередь - по дашьяновскому справочнику в МК и официальному Адмиралтейскому списку потерь. Если есть желание и возможность, впоследствии можно сверить данные по судьбам конкретных катеров. У меня это сведено в Вордовский файл, но если приводить его здесь, боюсь, последуют санкции со стороны администрации - это ж 800 катеров! Итак (в скобках - годы вступления в строй):
тип ‘British Power Boat 60-feet’ (1936-1939) - 1-12,14-19 тип ‘Vosper 72-feet’ (1939-1941) - 20-23, 69-70, 218-221 тип ‘Thornycroft 75-feet’ (1941) - 24-25, 28, 49-56 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 26-27 (строились для Китая как Kuai 1-2) тип ‘Vosper 73-feet’ (1940-1945) - 29-30 (? не уверен), 31-32, 34-36, 38, 57-66, 73-98, 222-245, 347-362, 380-395, 523-533, 537 (534-536 по всей видимости не достроены) тип ‘Vosper 61-feet’ (1940) - 71-72 (строились для Норвегии, конфискованы в 1940) тип ‘White 72-feet’ (1940-1943) - 41-48, 201-212, 246-257 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1940-1941) - 49-56 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 67-68 (строились для Греции как Т 3-4), 213-217 (ИМХО, также связаны с Грецией, поскольку все полегли на Крите) тип ‘British Power Boat conversion’ (1940) - 100 (бывш. MMS 51) тип ‘White Prototype’ (1939)(КПК) - 101 тип ‘Vosper Prototype 68-feet’ (1937) - 102 тип ‘Vosper Prototype 70-feet’ (1940) - 103 тип ‘Vosper ??’ (?) - 108 тип ‘Scott-Paine 70-feet’ (1941) - 258 (бывш. амер. РТ 9) тип ‘ELCO 70-feet’ (1941) - 259-268 (бывш. амер. РТ 10-19) тип ‘Higgins 81-feet’ (1941) - 269-270 (бывш. амер. РТ 5-6) тип ‘Philadelfia Navy Yard 81-feet’ (1941) - 271 (бывш. амер. РТ 7) тип ‘Fisher Boat 58-feet’ (1941) - 273-274 (бывш. амер. РТ 3-4) тип ‘Vosper 70-feet (USA)’ (1943-1944) - 275-306, 363-378 (американских номеров не имели), 396-411 (бывш. амер. РТ 384-399) тип ‘ELCO 77-feet’ (1942) - 307-326 (первые 10 имели американские номера РТ 49-58) тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 327-331 тип ‘British Power Boat 60-feet’ (1941) - 332-343 тип ‘?’ (1941) - 344-346 (345 - знаменитый норвежский, но тип неизвестен) тип ‘British Power Boat 70-feet’ (1942-1945) - 412-418, 430-500 (все - конверсии из MGB); 502-509, 519-522 тип ‘Higgins 78-feet’ (1942) - 419-424 (бывш. амер. РТ 88-94) или только до 423 ??? тип ‘White 72-feet’ (1944) - 424-429 (все переданы Польше) тип ‘Saunders Roe’ (1944) - 539 дальше идет тип ‘Fairmile 115-feet D’ (1942-1945) - с этим все ясно, имеется книга Рейнолдса
Частные вопросы: Переданные Норвегии МТВ-5 и -6: к какому типу относились (по фото похожи на ВРВ (British Power Boat), но по адмиралтейским данным МТВ-6 погиб еще в конце 1939 г. у Сардинии) По голландским данным, МТВ 433 (бывш. MGB 46) - это их ТМ-51. У Пертека числится переданный Польше МТВ-113, тогда как ни в одном британском справочнике он не значится. По американским данным, MTB 424 - это их РТ 94, по английским - тип ‘White 72-feet’
Вообще, в «изначальном» происхождении многих катеров полно неясностей - так, МТВ 20 - 23, по имеющимся у меня сведениям, это эстонский заказ (который шел в том же «пакете», что и «Спитфайры»). 67 и 68 - по одним источникам, греческий, по другим же - финский, а греческие были 69 и 70.
По Конвею (сиречь Кэмпбеллу), MGB 40 - 45 строились по заказу Норвегии и Швеции.
Что касается «китайских» 26 и 27, то, согласно книге Райта, это заурядные 55-футовые торникрофтовские «поплавки», строившиеся для Китая этой фирмой в 30-е гг. Всего было заказано 18 таких ТКА в трех сериях. Два сдано в 1933 г, восемь в 1937 г (из них четыре были собраны в Кантоне), и из последних восьми шесть было сдано в 1938 г, а два последних, законченных в сентябре 1938 г и уже доставленных в Гонконг, были реквизированы RN и включены в его состав как МТВ 26 и 27. Приписывать им китайские обозначения Kuai 1-2 вряд ли верно, поскольку, по Райту, эти номера несли два первых катера сдачи 1933 г (в его книге приводится фото Kuai 2 на испытаниях на Темзе в ноябре 1933 г). Т.е., номера Kuai последних катеров были, скорее всего, 17 и 18.
Из иностранных заказов следует также упомянуть французов: MGB 50 - 67 это изначально строившиеся для Франции как VTB 23 - 40, а MGB 98 и 99 это вообще прибуксированные в Англию в июне 1940 г в недостроенном виде VTB 11 и 12, строившиеся на «A.C. de la Loire».
Что касается переданного полякам катера «113», то это был MGB 113 (бывший MTB 437), под польским флагом он был как S-4, и поляки его переделали снова в ТКА. Он есть, к примеру, в «польском» разделе Конвея.
Ваш список наверняка более правильный, поскольку составление моего заняло у меня минут 30. А за 30 минут ничего хорошего составить нельзя.
Вопросы из другой темы: Вроде бы были еще MGB 1-2, 4-5, 22-29 - конверсии из MA/SB соответствующих номеров (№3 погиб в роли противолодочного) - тип 60-фут ВРВ
По MASB Судя по Лентону и Брауну MASB 6-21 (70-фт) были переоборудованы в MGB 6-21 Из MASB 1-5 (60 фт) MASB 3 подорвался на мине, а остальные были вначале переклассифицированы в ASR (Air/Sea Rescue), а затем переданы на другие роли. MASB 22-39 (63 фт) строились по подобию созданного для ЮАР прототипа. Почти все переклассифицированы в ASR. MASB 40-45 строились для норвежского (1-4) и шведского (T1-2) флота, вступили в строй как MGB 40-45 MASB 46 (70 фт BPB MTB, строившийся для голландцев как TM.51) был изначально реквизирован как MASB, но вступил в строй как MGB 46. В годы войны передан голландскому флоту как Panter. MASB 47-48 (75 фт White MTB, строившиеся для Польши - тип S1) были изначально реквизированы как MASB, но вступили в строй как MGB47-48 MASB 49 переоборудован из гражданского Bulldog, но вступил в строй как MGB49. ак говорится в тексте в Лентоне - см. дальнейшие детали в секции MGB. Далее судя по таблице в секции MASB он был переоборудован в ASR. В секции MGB он не числится и в таблице написано, что номер не использовался. Для того, чтобы разобраться с RN, 37 потраченных Лентоном лет видимо мало. MASB 50-67 (70 BPB MTB, строившийся для французов как VTB23-40) Все стали MGB (50-67) MASB 68 (экспериментальный катер USN PT.6 фирмы Higgins) тоже стал MGB 68 MASB 69-73 (бывшие патрульные катера RB1-5, строившиеся фирмой Higgins для финского флота). Аналогично стали MGB 69-73 MASB 74-97 были заказаны BPB, но заказ был отменен. Номера 74-93 использованы для MGB, 94-97 не использовались. С MASB все.
MGB 46 - это бывш. голл. ТМ 51, позже переименован в МТВ 433. Так?
MTB 433 - бывший MGB 114
Что за катер MGB 110, потопленный герм. надводными кораблями 29.5.43 в р-не Дюнкерка?
Пропустил. Не MGB 108-109, а MGB 108-110
-------------------------------------------------- ------------------------------ Experimental type: 501 Experimental type: 510 Camper & Nicholson type: 511-518 -------------------------------------------------- ------------------------------ ИМХО, все они были MGB
MGB 510 стал MTB 510 в 1944 г MGB 511-518 видимо уже вступили в строй как MTB. Даже в секции MGB у них значатся 4 18дм ТА. MTB501 числится как построенный BPB и вступивший в строй в 1945 г. MGB501 вступил в строй в 1942 г и вскоре погиб. Между MTB и MGB вообще допускалась дупликация номеров.
Переданные Норвегии МТВ-5 и -6: к какому типу относились (по фото похожи на ВРВ (British Power Boat), но по адмиралтейским данным МТВ-6 погиб еще в конце 1939 г. у Сардинии)
Имеются в виду Vosper 60 фт, строившиеся для Норвегии (5-8 - это норвежские номера, к английским MTB5-6 они отношения не имеют). 5-6 потеряны под норвежскими номерами и в RN не были, а 7 и 8 в RN стали MTB71-72.
У Пертека числится переданный Польше МТВ-113, тогда как ни в одном британском справочнике он не значится.
Видимо это MTB432, бывший изначально MGB113. Передан Польше как S4.
По американским данным, MTB 424 - это их РТ 94, по английским - тип ‘White 72-feet’
И по английским и по американским данным (N.Friedman US Small Combatants) PT 94 - это MTB 423
Попробую попозже посмотреть список. Разбираться с MTB - это надолго.
Уважаемый WI Большое спасибо. Но вот Вам еще пара нестыковок с одинаковыми номерами: MTB 432 (бывш. MGB 109) (в 1944 г. передан Голландии) MTB 434 (бывш. MGB 110) (потоплен герм. НК у поб. Нормандии 9.7.44) MGB 109 (7.2.43 подорвался на мине, списан 25.2.43) MGB 110 (потоплен герм. НК в р-не Дюнкерка 29.5.43) Составлено по данным Адмиралтейского отчета 1947 г. по потерям.
цитатаMTB 432 (бывш. MGB 109) (в 1944 г. передан Голландии)
Scharnhorst пишет:
цитатаMGB 109 (7.2.43 подорвался на мине, списан 25.2.43)
По Лентону MTB432 (бывш. MGB 113) в 1943 г передан Польше как S4, а в 1944 г - Голландии. MGB 109 в класс MTB не переводился и погиб в 1943 г. (Mined off South Foreland 7/2/43 & written-off as constructive total loss).
цитатаMGB 110 (потоплен герм. НК в р-не Дюнкерка 29.5.43)
По Лентону MGB110 в класс MTB не переводился. Погиб от арт.огня герм. НК у поб. Нормандии 29.5.43. MTB434 (бывший MGB115) погиб от арт.огня герм. НК у поб. Нормандии 9.7.44 Номера шли подряд. MGB111-130 переименованы в MTB430-449 по порядку.
Поправка к предыдущему. Не MGB108-110, а MGB 109-110. MGB108 стал MTB418. Вся эта компания фирмы BPB (MGB107-170) стала MTB, кроме MGB 109-110, которые были потеряны раньше. Поэтому я их выделил отдельно (может зря). Далее до MGB130 переоборудовались в MTB в 1943 г, а MGB131-170 закончены как MTB450-489.
Вообще классификация может быть проблемой в том смысле, что 60 или 70 фт катера одной фирмы могут быть несколько разными. Например, MTB73-98 отличались от MTB57-66 рядом деталей, таких, как дополнительный топливный бак в корме. Это один тип или разные?
Еще забыли MTDV (mobile torpedo discharge vessel) Bloodhound.
PT 88-92 - совпадает PT 93 стал target/towing boat CT 16. MTB/MGB-номер не присваивался. У Лентона и Фридмана здесь согласие. MTB 423 (x PT 94) MTB 424 - английский и построен White (Cowes)
цитатаВообще, в «изначальном» происхождении многих катеров полно неясностей - так, МТВ 20 - 23, по имеющимся у меня сведениям, это эстонский заказ (который шел в том же «пакете», что и «Спитфайры»).
У меня они числятся как Admiralty order 15/8/1938 - первый заказ адмиралтейства фирме Vosper
Hai Chi пишет:
цитата67 и 68 - по одним источникам, греческий, по другим же - финский, а греческие были 69 и 70.
По моим сведениям 67-68 - финские, 69-70 - греческие T3-T4
Hai Chi пишет:
цитатаПо Конвею (сиречь Кэмпбеллу), MGB 40 - 45 строились по заказу Норвегии и Швеции.
MGB 40-43 - норвежские номер 1-4, 44-45 - шведские T1-T2
Hai Chi пишет:
цитата. Два сдано в 1933 г, восемь в 1937 г (из них четыре были собраны в Кантоне)
A report for that month stated that four Thornycroft CMBs had been completed in UK, believed to be for the Yangtze, while four others had been recently built for Canton. Я понял, что все 8 строились в UK, 4 в отчетный месяц, а 4 для Кантона - незадолго до этого
цитатаA report for that month stated that four Thornycroft CMBs had been completed in UK, believed to be for the Yangtze, while four others had been recently built for Canton.
Да верно, спасибо за поправку, я сейчас тоже глянул в первоисточник. Я писал по памяти, и у меня почему-то отложилось, что катера, заказанные Кантонским правительством там же и собирали.
Начал пытаться разбираться с типами подробнее. Для начала Vosper, по нему информации больше.
MTDV Bloodhound
Private venture Experimental type: MTB102
Admiralty order 10/12/1938 Experimental type: MTB 103
Admiralty order 14/11/1940 Experimental type 45 ft: MTB 108 (II) Разбомблен на стапеле
Vosper 60 ft Поправка к предыдущему! Норвежский номер 5 был реквизирован для RN, но MTB-номера не получил. Вскоре погиб.
Vosper 70 ft Admiralty order 15/8/1938 MTB 20-23 (20,21,23 поставлены Румынии и в RN практически не эксплуатировались)
Admiralty order 8/9/1938 MTB 28-30 Строились по проекту MTB 22, но субподрядчиками Thornycroft и Camper&Nicholson в силу загруженности верфей Vosper
Реквизированные греческие 70 ft MTB 69-70 Практически идентичны MTB 22 --------------------------------------- Admiralty order 27/9/1939 MTB 31-40 Несколько измененный 70.5 ft проект
Admiralty order 26/2/1940 MTB 57-66 Строились практически по проекту MTB 31-40 с небольшими изменениями ------------------------------- Admiralty order 14/5/1940 MTB 73-98 Значительно измененный проект. MTB 74 – специальный проект для Сент-Назерского рейда, MTB 75 разбомбили на стапеле, вместо него построен другой MTB 75 (II). Часть строилась по субподряду на других верфях.
Реквизированные греческие 70 ft MTB 218-221 Аналогичны MTB 73
Admiralty order 22/2/1941 MTB 222-241 Аналогичны MTB 73. Все строились по субподряду на других верфях.
Admiralty order 2/12/1941 MTB 242-245 Аналогичны MTB 73
70 футовых уже выделилось 3 подтипа (разделены горизонтальными линиями), и видимо будут еще.
цитатаНорвежский номер 5 был реквизирован для RN, но MTB-номера не получил. Вскоре погиб.
То-то я сомневался, что никак он не мог быть в октябре 40-го с норвежским экипажем у берегов Франции. wi пишет:
цитатаMTB 74 – специальный проект для Сент-Назерского рейда
Можно более подробно ТТХ (если можно - схему или фото). Крайне интересует британская версия гибели, т.к. располагаю только адмиралтейским отчетом 1946 г., где он числится пропавшим без вести. Однако ж, на его потопление претендует герм. ММ «Falke»
цитатаТо-то я сомневался, что никак он не мог быть в октябре 40-го с норвежским экипажем у берегов Франции.
Есть ли намеки на пребывание номера 6 в RN? Погиб 26.9.1940.
Scharnhorst пишет:
цитатаМожно более подробно ТТХ (если можно - схему или фото). Крайне интересует британская версия гибели, т.к. располагаю только адмиралтейским отчетом 1946 г., где он числится пропавшим без вести. Однако ж, на его потопление претендует герм. ММ «Falke»
Водоизмещение 30-31 т (полное 47 т) Размеры 71 фт 1/2 дм (макс) х 19 фт 6 дм х 2 фт 9 дм носом, 5 фт 6 дм кормой. Машины 3 Packard 4M-2500 12 цил., 3600 л.с./2200 об. в мин (4050 л.с./2400 об. в мин. макс) =39 уз макс. 2 вспом. Ford V8 150 л.с.=6.5 уз Топливо 2678 галонов Дальность 400(20) Вооружение 2-18 дм ТА, 8 0.303 дм пулеметов Экипаж 2+8
Схему попробую разместить в выходные.
Изначально по спецпроекту строился разбомбленный MTB 75, MTB 74 - его замена в смысле спецпроекта. Основное отличие от стандартного катера - поднятые вверх ТА в носу. Назначение - возможность стрелять через сетевое заграждение для атаки ЛК Scharnhorst в Бресте. После того, как Scharnhorst и Gneisenau удрали в Германию, катер был приписан к эскадре для рейда в Сен-Назер.
Во время рейда на обратном пути по реке остановился, чтобы подобрать двух людей с плота. В неподвижный катер попал снаряд с береговой батареи, после чего он был оставлен. Видимо все уцелевшие попали в плен, поэтому с судьбой катера разобрались не сразу.
цитатаЕсть ли намеки на пребывание номера 6 в RN? Погиб 26.9.1940
Sorry, я поддался на провокацию и как всегда, перепутал номера. Естественно, у берегов Франции погиб МТВ 6. Поэтому, сомневаюсь, что на нем был норвежский экипаж. 5-й погиб в 1941-м, вероятность, что норвежсцы его получили, ИМХО, повыше
цитатаSorry, я поддался на провокацию и как всегда, перепутал номера. Естественно, у берегов Франции погиб МТВ 6. Поэтому, сомневаюсь, что на нем был норвежский экипаж. 5-й погиб в 1941-м, вероятность, что норвежсцы его получили, ИМХО, повыше
Оба якобы изначально переданы Норвегии. Оба вступили в строй в мае 1940 г. Прямое указание на то, что катер реквизирован RN, нашел только для номера 5. Это все между собой согласуется?
Спасибо. А нельзя ли уточнить подробности гибели других катеров во время сен-назерского рейда? Адмиралтейский отчет, увы, немногословен: ML No.156 Damaged in action and sunk by own forces at St. Nazaire ML No.177 Missing, presumed sunk at St Nazaire ML No.192 (Free French Navy). Missing, presumed sunk at St Nazaire ML No.262 (Free French Navy) Missing, presumed sunk at St Nazaire ML No.267 (Free French Navy) Missing, presumed sunk, at St Nazaire, W France ML No.268 (Free French Navy) Missing, presumed sunk, at St Nazaire, W France ML No.270 Damaged in action and sunk by own forces at St. Nazaire ML No.298 Missing, presumed sunk, at St Nazaire, W France ML No.306 Missing, presumed sunk, at St Nazaire, W France ML No.446 Damaged in action and sunk by own forces at St. Nazaire ML No.447 Sunk in action, St. Nazaire. ML No.457 Sunk in action, St. Nazaire. MGB No.314 Damaged in action and sunk by own forces at St. Nazaire MTB No.74 Lost after leaving St. Nazaire, W France. Date approximate
В основном катера потоплены огнем береговой артиллерии. ML No.156 получил несколько попаданий при попытке высадить десант. В работе остался один двигатель, рулевое управление повреждено. Многие члены экипажа ранены, однако катер смог выбраться обратно. Утром экипаж переведен на «Ханты», а катер затоплен. Позже поднят и служил до 1951 г под номером ML2159 ML No.177 на обратном пути получил попадание 75 мм снаряда и затонул. ML No.192 при подходе к доку по реке попал большой снаряд, повреждено МО. Капитан приказал покинуть катер. ML No.262 на обратном пути попытался придти на помощь загоревшемуся ML457. Освещенный огнем катер стал хорошей мишенью и был потоплен. ML No.267 попал под интенсивный огонь при попытке высадить десант. Катер снесло на середину реки, где он видимо затонул. ML No.268 при подходе к доку по реке получил более одного попадания, загорелся и через некоторое время взорвался. ML No.270 получил повреждения рулевого управления, однако смог выбраться обратно. Утром экипаж переведен на «Ханты», а катер затоплен. ML No.298 случайно загорелся от разлитого на воде горящего топлива по пути обратно вниз по реке. Освещенный пожаром катер стал хорошей мишенью и был потоплен. ML No.306 по пути домой (самостоятельно в море) наскочил на миноносец Jaguar и несколько ТК и после ожесточенного боя сдался. Включен в состав германского флота как RA9. ML No.446 получил несколько попаданий при попытке высадить десант. Отошел вниз по реке. Наутро экипаж переведен на «Ханты», а катер затоплен вместе с ML159. ML No.447 потоплен артогнем в реке ML No.457 на обратном пути загорелся и был потоплен. MGB No.314 поврежден в бою, но благополучно выбрался. Утром экипаж переведен на «Ханты», а катер затоплен.
Admiralty order 17/4/1942 MTB 347-362 Построены по проекту с несколько измененным внутренним расположением по сравнению с MTB 73. Строились фирмой Vosper и субподрядчиками
Ordered 22/7/1942 MTB 363-378 (ex BPT 53-68) Ordered 15/3/1943 MTB 396-411 (ex PT 384-399) Лицензионные Vosper американской постройки. Аналогичны MTB 347.
Admiralty order 9/11/1942 Experimental 73 ft type: MTB 379
Admiralty order 10/3/1943 Vosper 73 ft Type I: MTB 380-395 Построены по несколько измененному проекту MTB 379
Admiralty order 2/12/1943 Vosper 73 ft Type II: MTB 523-537 Построены по несколько измененному проекту MTB 380. Изначально заказаны как MGB. MTB 534-535 не достроены, постройка MTB 536 отменена. MTB 537 закончен как target/towing boat CT.45
Уважаемые господа! Прошу помочь разобраться с организацией, дислокацией и командирами (хотя бы дивизионов и отд. отрядов) ТКа нашего флота в В.О. войне 1941-45 гг. и если возможно с кораблями и катерами ОВР и пограничниками. Понимаю что вопрос очень объемный и достаточно сложный, но ответ на эти вопросы мне найти не где удалось.
В 1937 г. MTB 1 и 7 обменялись номерами. Затем в 1938 г MTB 7 (первоначально MTB 1) обменялся номерами с MTB 13. Затем MTB 13 (все тот же бывший MTB 1) был переименован в MTB 19. В результате катера с номером 13 не стало вообще.
Admiralty order 4/3/1937 Experimental type: MTB 100 (x MMS 51) Экспериментальный быстроходный тральщик. Аналогичен 60 ft MTB, но двухвинтовой. Переоборудован в MTB в 1939 г.
Acquired 11/3/1941 PV boat: MTB 258 (x PT 9) Создан как PV (Private Venture) boat. Отвергнут Адмиралтейством после сравнительных испытаний с MTB 102 и продан США. Получен обратно по ленд-лизу.
Ordered 18/7/1940 MTB 332-343 (x CMTB 1-12) Строились в Канаде, но были в конце концов поставлены RN. Проект разработан на основе PV.
Подскажите, пожалуйста, что за катера (по внешнему виду - явно военной постройки) в послевоенный период носили номера Р1023-1026, Р3050-3055, Р5513-5516? Интересуют номера военного времени.
цитатаПодскажите, пожалуйста, что за катера (по внешнему виду - явно военной постройки) в послевоенный период носили номера Р1023-1026, Р3050-3055, Р5513-5516? Интересуют номера военного времени.
1023-1026: 523-526 3050-3055: 5010,?,?,5013,?,? (не нашел указаний на существование 3051,3052,3054,3055) 5513-5516: 513-516
Scharnhorst пишет:
цитатаА продолжение банкета последует??? Я понимаю, что нелегко
Я надеюсь. Действительно нелегко. За все эти BPB-шные MGB/MTB взяться пока не решился.
Есть вопрос, хотя и без особой надежды на ответ . Кто ни будь знает дислокацию флотилий британского «москитного» флота по годам и состав флотилий, опять же по годам? Или где это может быть?
Дизеля на тот момент ещё не достигли необходимого совершенства. Специально спроектированный бензиновый мотор как минимум не хуже, а чаще лучше. Если ТКА 100 тонный, там можно дизеля поставить, а на малом нет. И артвооружение для дизельного 100 тонного катера неправильное. Кстати, одноствольный 40мм «Бофорс» весил полегче большинства 37мм МЗА.
Немецкие дизеля были довольно совершенными, и разгоняли шнельботы до 37-38 узлов даже с бронированными рубками и полным артвооружением, да на счет надежноти сразу скажу не хуже бензиновых, да и незабывайте что бензиновые горели ооочень хорошо.
А на счет артилерии, незабывайте что МК-103 немецкая калибра не 37 а 30мм, т.к. она авиационная, и разработана была спец для истрибителей, а зн была легкой и скорострельной, и достаточно мощной для того что бы сбивать даже крепости, поэтому их на немцев и ставили(в носовой турели), а против надводных противников использовали уже действит 37мм МК42, 40мм, ну и конечно же фирлинги, под огонь посл, страшно было попадать не то что самолетам, но и катерам. Да и вообще опыт войны показал, что скорости в 35-37 узлов вполне хватало для торпедников на любом театре, поэтому мореходность и дальность делали шнельботы действит. практически лучшими катерами ВМВ.
Отправлено: 18.11.07 23:01. Заголовок: Да и у меня вопрос) ..
Да и у меня вопрос) Где можно в инете достать фотки Vosper TM-51 в его поздний период службы когда он вновь был вооружен бофорсом, и оставили ли при этом на нем торпедные аппараты?
Отправлено: 19.11.07 17:28. Заголовок: Friedrich Должен ко..
Friedrich Должен констатировать, что Вы все напутали. Во-первых, голландский ТМ-51 никаким боком не относился к продукции фирмы Vosper - этот катер спроектирован и построен British Power Boat. Во-вторых, насколько мне известно, 40-мм Бофорса он никогда не нес. Первоначально его вооружали парой 20-мм авиационных "Испано-Сюиза" и двумя ТА, а по прибытии в Англию, по всей видимости, все это снималось и заменялось на 1 "эрликон" и пару спаренных полудюймовых "виккерсов". Катер был передан Королевскому флоту как MGB-46, потом ненадолго возвращался голландцам, но затем снова до конца войны действовал под британским флагом как учебный. Так что, с середины 1940 г. катер нес стандартное вооружение британских MGB...
Кстати, навеяло любопытный вопрос - почему в MGB переоборудовались катера постройки British Power Boat, а не Vosper? Насчет последних известен только один случай, и тот импровизированный - это когда МТВ-57 в Александрии переделали.
Должен констатировать, что Вы все напутали. Во-первых, голландский ТМ-51 никаким боком не относился к продукции фирмы Vosper - этот катер спроектирован и построен British Power Boat. Во-вторых, насколько мне известно, 40-мм Бофорса он никогда не нес. Первоначально его вооружали парой 20-мм авиационных "Испано-Сюиза" и двумя ТА, а по прибытии в Англию, по всей видимости, все это снималось и заменялось на 1 "эрликон" и пару спаренных полудюймовых "виккерсов".
Да признаю с фирмой может и напутал, но в целом эт не меняет сути дела, просто у меня есть как раз инфа о том что его вооружали бофорсом, и 12.7мм пулеметами, или эрликонами, точно щас на счет легкой не помню, а вот что бофорс стоял на корме эт да, да и фотографии катеров несильно отличавшихся от него с бофорсами я видел. И кстати его несколько раз перевооружали, и есть вариант с эрликоном на корме и 12.7 спарками, и вариант с эрликонами одиночными вместо 12.7, торпедными аппаратами, и глубинными бомбами на кормеАк
"...вечером 12 марта, когда группа «шнелльботов» случайно обнаружила отряд британ-ских эсминцев, выдвигавшихся напере-хват итальянского конвоя. В результа-те атаки шести катеров был торпеди-рован эскадренный миноносец «Лайтнинг». Корабль затонул. Командира отличившегося S-55 24-летнего обер-лейтенанта Хорста Вебера, на счету ко-торого были уже два эсминца и под-водная лодка, наградили Рыцарским крестом." Это выдержка из МК о "шнельботах". Хотя по количеству потопленных боевых кораблей противника упомянутый катер потянет на звание самого эффективного боевого корабля ВМВ, подробностей этого боя не удалось нигде найти (в лучшем случае упоминания).
Отправлено: 13.12.07 01:16. Заголовок: Я кон посм МК еще р..
Я кон посм МК еще раз про этот бой) но скорее всего это из оффициальных морских документов, врятли опубликованных. Да и список литературы в МК тож надо посм, вполне возм англ и(или) нем источник не переведенный на русский. Да вообще в войне на море мног странностей) Бывало что вспоогательный крейсер наносил тяжелые повреждения легкому крейсеру(англ), а вскоре он(крейсер) бесследно исчезал. И о бое известно только со слов нем моряков. Эт я так к примеру странностей и недостатка информ=)
Отправлено: 14.12.07 14:35. Заголовок: Если о немецким торп..
Если о немецким торпедным катерам МК посвятила отдельный выпуск, то английские ТКА оказались как-то в тени. Непонятно, чем они занимались во время ВМВ в Ла-Манше, в Северном и Средиземном морях. Читал только отдельные ссылки о их действиях против рейдеров"Тор" и "Комет" в Ла-Манше да атаках против экс-итальянских миноносцев в Адриатическом и Тирренском морях. Насколько эффективно использовались британские "москиты"?
Британские "москиты" использовались очень эффективно - я бы сказал, что не менее эффективно, чем немецкие (с учетом разницы в задачах). Русскоязычных публикаций по ним мало, в первую очередь, из-за того, что их не так много и на английском. "Морская коллекция" вроде бы собирается выпустить номер по британским катерам...
Отправлено: 04.04.08 13:55. Заголовок: Насклолько я знаю, н..
Насклолько я знаю, немцы достаточно активно испльзовали трофейные торпедные катера (особенно на Средиземном море), хотя имели множество прекрасных своих. С чем это было связано и насколько это себя оправдывало? Ведь облуживание матчасти иностраной постройки, допустим катеров МАS, значительно проблематичнее, чем своих, даже если они захвачены в идеальном состоянии?
Отправлено: 04.04.08 17:21. Заголовок: Не знаю, почему у Ва..
Не знаю, почему у Вас сложилось такое мнение, т.к. использование немцами трофейных ТКА в действительности носило весьма ограниченный характер. Давайте разберемся детально. Всего в состав флота входило ровно 50 трофейных ТКА (это те, что числились как ТКА, не учитывая британский MTВ-314, числившийся раумботом, или наши Г-5, ни один из которых шнелльботом не обзывался). Конкретно по каждому катеру: болгарский S-1 - то же Люрссен, ничего "трофейного" 8 голандских катеров S-151-158 - те же Люрссены с дизелями, достраивались вообще немцами по измененному проекту. Тоже ничего "трофейного" 8 голландских BPB - дык немцы их быстро сплавили союзничкам, сами не использовали 2 греческих "торникрофта" - в качестве ТКА практически не использовались, почти сразу переданы в состав Kustenschutz-флотилий с соответствующим переобозначением 3 трофейных англичанина - сведений по ним крайне мало. Два вроде бы погибли в бою, один от пожара. 13 МАСов - 7 на Черном море практически не использовались, переданы румынам; 6 на Средиземке использовались в основном не по прямому назначению; по крайней мере, в состав флотилий шнелльботов ни один из них не включался. 5 бывших югославов - опять же стандартные люрсеновские катера, только с бензиновыми моторами. Входили в 24-ю флотилию, успехами не отметились. 10 бывших итальянских MS - однотипны югославским, т.е. те же Люрсены. Часть захвачена на стапелях и достраивалась уже немцами. Входили в 24-ю флотилию, успехами не отметились. Итак, что мы имеем в сухом остатке? Все трофейные ТКА, что использовались немцами именно как ТКА, - это катера, построенные либо Люрсеном, либо по его проекту. Единственная отличающаяся матчасть - это итальянские бензомоторы. Но если у катеров одной флотилии моторы одинаковые - то и Бог с ними, обслуживать не особо труднее.
13 МАСов - 7 на Черном море практически не использовались, переданы румынам
Сергей, мы это уже обсуждали как-то. Не передавали немцы их румынам. Действительно, видимо использовали немцы MAS'ы на Черном море мало, ну так не надо забывать, что для них просто не было особых задач с учетом их дальности плавания, а дальше, скорее всего, уже элементарно возникли проблемы с запчастями и пр.
Отправлено: 04.04.08 20:06. Заголовок: Hai Chi пишет: Не п..
Hai Chi пишет:
цитата:
Не передавали немцы их румынам.
Это называется - штампы. У самого в справочнике сказано, что отведены вверх по Дунаю и разоружены в Линце, но версия с Румынией настолько вбилась в тупую башку...
Болгарам - 3 штуки и румынам - 4. Куда делся 8-й катер - непонятно... Гренер считает, что их было даже возможно 9 штук (или 10: немецких номеров - 9, голландских 10)... Четкого соответствия номеров (голландских - немецким и далее - болгарско/румынским) тоже, как я понимаю, нет... Бардак, в общем... :)
Ну, вот... Верь после этого немцам... :( Сами не знают, кому чего раздавали... Никакого орднунга... Т.е. все ж их было 10? И все входили в состав флотов сателлитов? Возможно несколько были переданы на "каннибализацию"? И соответствия номеров, как я понимаю, не проследить?
Т.е. все ж их было 10? И все входили в состав флотов сателлитов? Возможно несколько были переданы на "каннибализацию"? И соответствия номеров, как я понимаю, не проследить?
Хмм, ну, например, всё это можно узнать, заглянув в справочник в "Морской Кампании" №3/2007 Никто там не каннибализировался, все плавали и успели послужить и в ВМФ СССР. Соответствие номеров можно проследить только предположительно. Твёрдо ясно только, что болгарские №4 и №5 - это бывшие S-201 и S-202 - бывшие ТМ-52 и ТМ-53. Шесть румынских - это, предположительно, бывшие S-203 - S-208 - бывшие ТМ-62 - ТМ-67, а болгарские №6 и №7 - предположительно, бывшие S-209 S-210 - бывшие ТМ-68 и ТМ-69. Но это больше исходя из хронологии трансфертов.
Отправлено: 15.04.08 01:14. Заголовок: Hai Chi Данке зер! ..
Hai Chi Данке зер! Про "МорКамп"-то я и не подумал... Да и нет его у меня... :( Hai Chi пишет:
цитата:
У немцев-то орднунг был. А вот у вот у Грёнера...
Если не ошибаюсь, как раз 2-й том был переиздан в нулевые с изменениями и дополнениями... А я в общем, на Фока опирался... Кстати, о ТКА: на дружественном немецком форуме выложены два протокола допросов военнопленных, моториста и штурмана 1-й бригады ТКА ЧФ от сентября 1941 и апреля 1942 соответственно. Довольно интересно. С одной стороны - какую лапшу вешал немцам моторист, с другой - насколько подробную и точную информацию получили они во втором случае. Организация, состав, номера, ТТХ, даты гибели, командиры катеров и т.д. Кое-что не стыкуется со справочными данными на сегодняшний день, но тем интереснее...
Ах, да, ссылка: [url=http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6379.0.html]тут[/url]
З.Ы. Что-то второй день не могу корректно вставить ссылку... :(
Отправлено: 15.04.08 11:22. Заголовок: В описаниях боев в Э..
В описаниях боев в Эгейском море в сентябре-ноябре 1943г. упоминается британская Эскадра катеров спецназначения SBS. Предположительно, туда входили МТВ и МL. Что это за соединение, его состав и назначение?
Рапорт N: 465
Откуда: Китайская Империя
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.04.08 11:54. Заголовок: SBS - это Special Bo..
SBS - это Special Boat Service, тогда они еще именовались Special Boat Squadron. Упрощенно говоря - морской аналог SAS. Назначение - думаю, Вам понятно, разведывательно-диверсионные операции. Состав их катеров на 1943 год - надо рыть литературу.
Отправлено: 16.04.08 18:14. Заголовок: На Ладогу финны в 19..
На Ладогу финны в 1942 провели итальянские катера, на основании чего это было сделано, был ли договор между Италией и Финляндией? И еще вопрос кто может пояснить, минные постановки с финских подлодок 22-05 июн 41 можно классифицировать как военный акт, где они установили мины в нейтральных водах или в территориальных водах СССР?
Рапорт N: 1170
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
3
Отправлено: 17.04.08 09:26. Заголовок: тойво пишет: И еще ..
тойво пишет:
цитата:
И еще вопрос кто может пояснить, минные постановки с финских подлодок 22-05 июн 41 можно классифицировать как военный акт, где они установили мины в нейтральных водах или в территориальных водах СССР?
Читаем Мауно Иокипии - Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.:
цитата:
Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.
21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины. Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло. "Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.
Впрочем, у финнов и кроме этих ПЛ военных актов хватает - одни Ju-88 из 806 группы, базировавшиеся 22.06 на Мальми и бомбившие Ханко чего стоят:
цитата:
Kampfgruppe 806 (KGr.806) Prowehren, ?.8.-27.10.41 Riga, 1./KGr.806 Malmi (Finland) 22.6.-7.41 (...) On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti. (...) During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko.
Про дозаправку немцев, летавших на Кронштадт и Ханко и расширение ВПП Мальми из-за перегрузки АЭ самолётами люфтов я и не говорю:
цитата:
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia. In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled. (...) On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield.
Отправлено: 30.06.08 14:50. Заголовок: wi Помогите ,чем мож..
wi Помогите ,чем можете!!! Купил модель РТ 117 - было ли что нибудь похожее в другой рскраске и поставлялись ли они по ленд-лизу? Если не сложно на эл.п ZVEZDACHET63@MAIL.RU
Купил модель РТ 117 - было ли что нибудь похожее в другой рскраске и поставлялись ли они по ленд-лизу?
Конечно было - это же самая массова серия торпедных катеров в американском флоте. Существовали не только в различных вариантах окраски, но и с разным составом вооружения. Нам поставлялись - серия А-3 (ЭЛКО)
Разрешите дополнить. "А-3" это отечественное обозначение. Внутри типа американцы различали три основных подсерии: 70-, 77- и 80-ти футовые (длина корпуса). Именоо последние и поставлялись в СССР, причем небольшое число в собраноом виде, а основная часть в виде комплектов для сборки. Есть книга Lambert J. Ross A. Allied coastal Forces of World War II. Volume II. London 1995, 2002 там все расписано, по серийные номера включительно. Советские вариации Элко несколько раз описаны в журнале "Тайфун".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- 2 450-мм торпеды совсем не решили участи корабля, потребовался довольно сильный пожар. 
и как всегда, перепутал номера. Естественно, у берегов Франции погиб МТВ 6. Поэтому, сомневаюсь, что на нем был норвежский экипаж. 5-й погиб в 1941-м, вероятность, что норвежсцы его получили, ИМХО, повыше 
. Кто ни будь знает дислокацию флотилий британского «москитного» флота по годам и состав флотилий, опять же по годам? Или где это может быть? 
Никто там не каннибализировался, все плавали и успели послужить и в ВМФ СССР. Соответствие номеров можно проследить только предположительно. Твёрдо ясно только, что болгарские №4 и №5 - это бывшие S-201 и S-202 - бывшие ТМ-52 и ТМ-53. Шесть румынских - это, предположительно, бывшие S-203 - S-208 - бывшие ТМ-62 - ТМ-67, а болгарские №6 и №7 - предположительно, бывшие S-209 S-210 - бывшие ТМ-68 и ТМ-69. Но это больше исходя из хронологии трансфертов. 
- участник сейчас на форуме