Отправлено: 23.09.04 13:48. Заголовок: Гуманность в войне на море

Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ.
Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения.
Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример.
У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен».

У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего.
Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.
Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить).
Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире.
Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

 Отправлено: 23.09.04 15:12. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

---

Наверное это не нация, а конкретные люди... Гумманизм и война вещи не совместимые...
Вулкан пишет:

цитата

---

Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.

---

Это да!

 Отправлено: 23.09.04 16:22. Заголовок:

Читая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем. ПЛ... Гончаров, редактируя К.Блэра, что-то там намекал о зверствах Г.Бродды, командира U209, Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим.
О зверствах штатовцев.
Классический пример, когда добивали японских армейцев с потопленного войскового транспорта относительно недалеко от берега. Извините, но это война, а не рыцарско-спортивное мероприятие. Несдающихся военнослужащих умертвляют. И выдавать это за зверство- не получается. Другое дело, когда под соусом уничтожение тыловой экономики японцев в Яванском море американские подводники топили невооружённых прибрежных некомбатантов-рыбачков - тут я соглашусь.

 Отправлено: 23.09.04 16:31. Заголовок:

цитата

---

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Это да!

---

Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.

 Отправлено: 23.09.04 17:24. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.

---

Приведите весь список Похоже он глас вопиющего ....

 Отправлено: 23.09.04 18:41. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

---

От командира зависит. И от официальной идеологии - у амеров искать бесполезно, они японцев вообще не считали людьми, особенно на Новой Гвинее. Так что морская война в Атлантике была в любом случае гуманнее, даже учитывая в основном коммерческий характер потерь

Вулкан пишет:

цитата

---

наших и японцев не вспоминается ничего.

---

Зато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми

 Отправлено: 24.09.04 02:26. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.

---

А кто кроме Нимица что-то сказал?..))
С япами тут хотя бы можно их зверства обьяснить общемтвом и моралью, которая очень резко отличалась от европейской. Но вспомните РЯВ - оазве тогда не было прекрасных примеров благороного и иногда даже рыцарского поведения японцев к поверженному противнику?
Разве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ?
Что произошло с психологией?
Возьмите наши книги и фильмы о войне на море. Хотя бы тот же самый PQ-17. Почему из всех немецких подводников Пикуль выбрал пример именно Экка?
Давайте вспомним последнюю атаку немецкой подводной лодки. Разве немецкий командир не проявил своего благородства (одновременно конечно показав свой профессионализм)? Он ведь спокойно мог пустить на дно того англичанина, но помятуя о том, что заключено перемирие (а не МИР) он просто дал хлопок, показав этим, что потопил английский корабль.
А вот последний потопленный британской подводной лодкой немецкий корабль - 8 мая 1945 года, то есть уже неделю длилось перемирие.
Nomat пишет:

цитата

---

Зато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми

---

А поподробнее можно?
Я про Иванцова не слышал.

 Отправлено: 24.09.04 07:06. Заголовок:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Приведите весь список Похоже он глас вопиющего ....

---

Вспоминается Клэй Блэр The Silence Victory. Не знаю, есть ли переводы на русском- я читал оригинал в бумаге (в местной библиотеке нашёл у нас, в Монреале). Что-то он там описывал буднично, что такой-то, командир того-то (имя ПЛ) тогда-то был послан патрулировать у северной части Явы, где ожидалось крепное судоходство, но встретил там только местных рыбацких джонок, которых топил артиллерией...
Учитывая, что все более 800 страниц этой работы были описания походов всех американских ПЛ на тиоокеанском ТВД за все годы ВМВ, а книга была взята из библиотеки только на несколько недель, то мне ничего не оставалось, как практикуя мой английский полоскать свои мозги, а не конспектировать факты.

 Отправлено: 24.09.04 13:30. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Я про Иванцова не слышал

---

Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам. Формальным поводом к обстрелу стало то, что транспорт не остановился по требованию лодки - не должен был останавливаться, т.к. находился вне пределов блокадной зоны. Несмотря на публичное осуждение действий командира лодки ст.л-та Ф.Иванцова, ему по результатам финской был вручен орден Красной Звезды.

Про I-8 вот, с сайта www.combinedfleet.com -

«26 March 1944:
Indian Ocean, west of the Maldives. At 0545, the 5,787-ton armed Dutch merchant TJISALAK is hit by two torpedoes from the I-8 at 02-30S, 78-40E. She was enroute from Melbourne, Australia to Ceylon (Sri Lanka.) Survivors are taken aboard the submarine. Ninety-eight crew and passengers are then massacred on the I-8’s deck by swords and clubbing with wrenches. Ariizumi orders the I-8 machine-gunners to fire on any survivors who leap overboard. Of the 102 men and one nurse on board only five men survive. They eventually reach a lifeboat and are later picked up by the American «Liberty» ship JAMES A. WILDER. »

 Отправлено: 24.09.04 13:37. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Разве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ?
Что произошло с психологией?

---

Ничего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев. Во время 2МВ это все было излишним, вот поэтому и рубили головы без зазрения совести. Есть в одном из выпусков «Альманаха» описание той оторопи, с которой столкнулась австралийская пехота на Новой Гвинее после вйоны с немцами в Африке. Там, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным.

 Отправлено: 24.09.04 16:14. Заголовок:

У меня создаётся впечатление, что в деле с японцами важную роль сыграл rasismus vulgaris... Хотя, это субъективно...

цитата

---

Вулкан пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я про Иванцова не слышал
-------------------------------------------------- ------------------------------

Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам.

---

Сергеев упоминал вскольз в предисловии в своей книге «Германские подвоные лодки в Арктике 1941-1942 года» о том, что претендовавший на торпедирование «Тирпица» Лунин был замечен в расстреле норвежских рыбаков.
Но по теме:
читая Дэвида Ирвинга о разгроме PQ.17 начинаешь замечать, что в описаниях действий 6-7 командиров лодок группы «Айстойфель» только пара из них после потопления жертвы ни чем не помогала спасшимся. Это касается командира U88 Бохмана (или Бомана- Bohman’a), чье поведение позволили немцам провести пропагандисткую акцию к спасённым самолётами Люфтваффе морякам с Carlton’a- их убедили, что топила их английская подлодка, т.к. их капитан вёл судно в Норвегию; и командира U255 Рехе, но это опровергается Сергеевым...

 Отправлено: 24.09.04 16:38. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Там, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным.

---

- я так понимаю: благородство немцев было выше всяких похвал? А вот мартышек - бей их всех!!! Может потому, что и Войны в Северной Африке для американцев не было, а вот на Тихом океане...?

 Отправлено: 24.09.04 18:01. Заголовок:

vova
позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали).

 Отправлено: 24.09.04 20:24. Заголовок:

По поводу японцев хочу заметить, что нередки были случаи, когда они с почестями хоронили погибших в бою американцев. То есть за людей они не считали СДАВШИХСЯ В ПЛЕН, ну а это уже их традиция культурная. Сдавшихся в плен японцев они тоже за людей не считали.

А вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было.

 Отправлено: 24.09.04 20:28. Заголовок:

Для Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают.

 Отправлено: 25.09.04 05:11. Заголовок:

Realswat’s citate:

цитата

---

А вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было.

---

Это вы искренне серьёзны?
У вас есть солидные основания это утверждать?
Я бы с уверенностью заявил бы только, что если что-то подобное было, то это попросту не афишировалось. И вряд ли когда появится стимул это афишировать.

 Отправлено: 25.09.04 05:44. Заголовок:

Утверждение Vova:

цитата

---

Для Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают.

---

Ну тут и намешано...
Напомню, что обсуждаем войну на море, а не в Африке и Польше.
Может дело не в периферии, а в активности боевых действий?
И в среде ТВД?...
Всё-таки открытое море- не очень дружественное окружение для человека.
Японцы подняли «градус» негуманности к спасшимся после классической бойни- в результате и американцы добивают плавающих на шлюпках японских армейцев после потопления войскового транспорта.
Немцы топят танкера у берегов США, сжигая их экипажи (издержки «производства»: когда танкер взрывается, смерть членов его экипажа вряд ли будет слишком гуманной)- «Роупер» устраивает бойню сдающимся подводникам застигнутой на мелководье U85.
Хотя нечрезмерное «усердие» в этих делах помогло захватить U570 и U515...

 Отправлено: 25.09.04 10:02. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Читая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем.

---

Оригинальное поведение при потоплении своего первого транспорта командира U-48 тому полное подтверждение.
5.09.39 Шультце замечает британский транспорт , следует предупредительный выстрел , судно не останавливается, следует второй реакция та же. Шультце приказывает открыть огонь на поражение, после попадания «Роял Септр» застопорил ход , но радист продолжает работать , посылая SOS. Команда в это время спускает шлюпки на воду, Шепке больше не стреляет , опасаясь разбить шлюпки , которые зааполняет команда транспорта. Когда они отходят достаточно далеко от «Роял Септра» , U-48 торпедирует транспорт. Из всей команды англичан погиб только радист, который не смотря не на что не покинул судно до конца, продолжая передавать сигналы бедствия. В связи с радиопередачей сигнала бедствия с «Роял Септра» ПЛ
опасно оставаться в этом районе дальше . Но Шультце решает не бросать англичан на произвол морской стихии , с ПЛ замечают на горизонте дым. U-48 устремляется на встречу ему . Перехвачен еще один британский купец( «Браунинг» ) , предупредительным выстрелом судно останавливается и начинает спускать шлюпки наводу, радиостанция «Браунинга» молчит. Вместо атаки Шультце подзывает к себе капитана и приказывает ему вернутся на судно вместе с командой и подобрать экипаж первого транспорта и следовать в порт назначения. Вместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения. Шультце уже позже прослалвился своими радиограмамми Черчиллю , указывая премьер министру коодинаты и названия судна потопленного им, с указанием подобрать команду. Интересен тот факт, что дымы , которые принадлежали «Браунингу», Вполне могли оказаться англ. эсминцем и тогда бы U-48 не поздоровилось, что говорит о том, на какой риск пошел Шульце , чтобы команда «Роял Септра» добралась до берега. Если сравнить сей его поступок с действиями Экка , то еще встает вопрос о том , кто из них исключение из правил. Если Экк это Валентинер ВМВ( кстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии ) , то Щультце и Хартенштейн -это Ганс Розе ВМВ.
Вот вам в и «жестокость» парней из Кригсмарине.)

 Отправлено: 25.09.04 10:24. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Ничего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев.

---

А что в этом плохого???
Япония честно обабахала свои задачи в ПМВ и ее союзнический долг был абсолютно чист.
И чего она за это получила? Толком только третье место в списке количества флотов на Вашингтонской коференции. Как была страна без нефти, так и осталось Борнео даже в аренду не дали. Японию можно вполне удержать от вступления в Тройственный союз, но внешняя политика США и Великобритании катилась в обратную сторону. Естественно что после начало боевых действий Япония уже и не собиралась показывать свое «цивилизованное» лицо, не для этого начинали.

 Отправлено: 25.09.04 10:41. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали).

---

Кстати вопрос.
А были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами? Насколько я понимаю в связи с угрозой авиации немецкие ПЛ жутко рисковали в таком случае, ведь на Mare Nostrum вода очень прозрачная и вслучае обнаружения ПЛ очень трудно скрытся даже визуально в первые минуты погружения.
Вы ведь занимались вопросом войны на Средиземноморье.

......................................

 Отправлено: 25.09.04 15:05. Заголовок:

... желающие поговорить про СССР НКВД СС и вообще пофлудить - могут посетить сайт - http://www.lleo.aha.ru/na/

 Отправлено: 25.09.04 15:43. Заголовок:

Цитируя поручика:

цитата

---

кстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии

---

выражу полное согласие.
Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота.
Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики...

 Отправлено: 25.09.04 16:29. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

выражу полное согласие.
Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота.
Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики...

---

Благодарю. Почему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина.
Уж больно похоже.))) Вообще то мне кажется , что трагедия немецкого подплава еще и заключается в том, что те кому уже было положено обучать салаг гибли на своих ПЛ в патрулях.
А преподами работали не совсем те кому положенно, К примеру Цан. Не спорю может он и был хорошим командиром, но ему крайне не повезло и боевого опыта получил минимум и вот он на препод. работе. А Ролльман , Шепке, Прин, Кречмер и Эндрасс (палочка -выручалочка Деница)
гибли или попадали в плен. А систему думаю вычислять не стоит небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно.

 Отправлено: 25.09.04 16:58. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения

---

Так он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ...

 Отправлено: 25.09.04 18:06. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А систему, думаю, вычислять не стоит - небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно.

---

Всегда есть определенный диссонанс между юридической казуистикой приказа и фактической конкретикой его выполнения. И здесь от логики никуда не деться, и от общих условий тоже. Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей. Насколько я понимаю, то, что британцу в силу традиционного воспитания дополнительно объяснять не нужно, немцу можно и разжевать. Основания для такого поведения были - я никогда не поверю, что К.Дениц не знал вообще ничего о реальных масштабах строительства корпусов хотя бы только проекта С3 хотя бы только на верфях Г.Кайзера, чтобы всерьез надеяться выиграть «Битву за Атлантику» в абсолютных категориях.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами?

---

Почему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid».

vss705 пишет:

цитата

---

А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота.

---

Гюнтер Прин был профессиональным моряком гражданского флота. И что?

Это все от конкретного человека зависит. Я лично полагаю, что довольно многим немецким подводникам пришлось бороться с невысказанными соображениями о некотором несоответствии понятия «военно-морской героизм» конкретике задач неограниченной подводной войны, когда главным противником являются не-военные люди, по сути дела - гражданское население. Формальных отличий от нынешнего терроризма с этой точки зрения нет - и там и здесь противник не вооружен и не готов к отпору, и там и здесь причиной ситуации являются экономические интересы.
Точно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов.

 Отправлено: 25.09.04 20:11. Заголовок:

цитата

---

Почему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина.

---

Вообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра.
В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота...

 Отправлено: 26.09.04 03:38. Заголовок:

Добавлю к высказыванию Шарнхоста

цитата

---

vova
позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали).

---

, что здесь также налагается традиционно-религиозный фактор менталитета (во накрутил ?). Так что и макаронников тоже можно учитывать. Всё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь...

 Отправлено: 26.09.04 04:44. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Всё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь...

---

- о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.

 Отправлено: 26.09.04 06:10. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Вообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра.
В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота...

---

Дело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана. Он оставил воспоминания о своей жизни , книга называется «командир подводной лодки». Правда на русском языке ее издал все тот же мерзкий ПП.))

 Отправлено: 26.09.04 06:24. Заголовок:

Для vova:

цитата

---

- о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.

---

А это как раз и есть влияние нерелигиозных модернистких идеологий (классовых и националистко-расистких), отрицавших традиционный христианский гуманизм.

Для поручика Бруммеля:

цитата

---

Дело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана.

---

Я читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )...

 Отправлено: 27.09.04 00:53. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей.

---

Беспорно согласен.

Nomat пишет:

цитата

---

Почему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid».

---

Здесь можно подробнее.

Nomat пишет:

цитата

---

Точно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов.

---

А можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы.
Был бы признателен.

 Отправлено: 27.09.04 01:05. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Я читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )...

---

Я так понимаю читали в оригинале, ссудя по вашему местопроживанию.)
У нас перевод был просто бредовый.
Капитан Эрнст цур зее Линдеманн - это ж надо до додуматся.

 Отправлено: 27.09.04 01:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ...

---

Обратите внимание на постинг Нормата по этому поводу.
Думаю после его ответа писать что ли бо по этому поводу излишне.

 Отправлено: 27.09.04 03:36. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Здесь можно подробнее

---

Да мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы.

---

Послал мыло

 Отправлено: 29.09.04 05:03. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Да мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ.

---

Благодарю за пояснение.
Но интересовало ситуации несколько обратные , немцы на ПЛ ведущие спасательные работы. Именно ПЛ не акак жертва, а как охотник.

 Отправлено: 30.09.04 06:13. Заголовок:

У меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами...

 Отправлено: 30.09.04 23:04. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

У меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами...

---

Отправка грузов на Мальту без защиты было бы для англичан полным безумием, особенно если ковои шли из Александрии. Даже если учесть то разгильдяйство . которе творилось в Супермарине и Реджиаэронавтика , вероятно итальянцы смогли бы их отлавливать . Да и причем здесь деление на комбатантов и не таковых? Спасательные работы проводились немцами и в отношении комбатантов к , примеру в Атлантике , не смотря на накал боевых страстей.)
Я же спрашивал немного о другом. О том были ли такие примеры у нем. ПЛ на этом ТВД.

 Отправлено: 01.10.04 17:07. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением

---

Это вы о чём?

 Отправлено: 02.10.04 05:08. Заголовок:

О «Цаункёниге», о чём же ещё?

 Отправлено: 02.10.04 15:44. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

О «Цаункёниге», о чём же ещё?

---

 Отправлено: 10.10.04 01:04. Заголовок:

Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры. Товарищ пытается доказать, что наши подводники времен ВОВ - самые-самые.
В книге конечно много мути, но некоторые вещи заставили меня призадуматься. Например, он пишет, что своих феноменальных успехов до 43 года немцы добились исключительно в тепличных условиях. То есть топя либо совсем неохраняемые суда, либо слабо охраняемые. Как только они начали сталкиваться с серьезной ПЛО, их результаты резко улетучивались.
Наши же подводники (особенно на БФ) имели самые наипоганейшие условия - выход из базы практически на виду у противника, 7-8 рядов минных полей, противолодочные сети, конвои, в которых число судов охранения либо равно либо больше числа транспортов, мелководье, постоянные атаки глубинными бомбами и как следствие, постоянная борьба за живучесть лодки.
То есть то, о чем немцы до конца 43 года даже не испытывали.
И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак.
Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

 Отправлено: 10.10.04 04:58. Заголовок:

Финская война:
29.12.1939- безуспешная атака Щ-311 танкер Sygrid у шведского порта Васа;
05.01.1940- та же ПЛ потопила 484-тонный Fenris 73 45мм снарядами между Эренсшельдом и Хольмзундом.
Дальнейшее обледенение прекратило патрулирование сов. ПЛ в течение войны.
Вторая Мировая:
Сентябрь 1941- не вернулись из похода С-6 и С-8. После войны удалось установить, что одна из них была потоплена в шведских водах у Эланда.
16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla.
22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей.
1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды.
Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду.
6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах.
В июле в шведские территориальные воды были направлениы на усиление Щ-317 ещё 3 ПЛ: С-4 Абросимова, С-7 Лисина и Щ-406 Осипова.
Осипов 1 июля атаковал у Херадшера рудовоз Galeon, доставив шведам на берег неопровержимое доказательство советского присутствия- осколки торпед, взорвавшиеся об скалы. Эти осколки теперь хранятся в военно-морском музее Швеции.
6 июля Щ-406 атакует конвой у Ландсворта. Эскортный корабль Caparaih загоняет ПЛ на глубину. На следующий день- так же безуспешная атака другого конвоя.
Кап. 2 ранга Абросимов вёл себя слишком пассивно и С-4 была отозвана.
9 июля С-7 Лисина провела безуспешную торпедную атаку п/х Noreg и еле уклонился от тарана от эскортного корабля. Но в тот же день Лисину удалось торпедировать рудовоз Princess Margareth (1272 брт.). Погибло 14 членов экипажа рудовоза.
11 июля С-7 топит 2-хторпедным залпом рудовоз Luleo (5695 брт.), гибнут 9 шведов с него. Шведские корабли охраны Jagaren и Seapphanen набросали более 20 глубинок. Решив, что такое пятнищк топлива- несомненный признак уничтожения ПЛ шведы прекращают поиск. Лисин, устранив повреждения ещё 5 дней проводит безуспешные из-а шведской авиации атаки.
После гибели рудовоза Luleo министр обороны Швеции генерал Ткрнелл отдал приказ атаковать советские ПЛ не только в территориальных водах Швеции. Восточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова. 17 июля командование Балтфлота отдаёт приказ покинуть шведские воды, а 2-му эшелону совестких ПЛ командиры получили строгое указание действовать только против немцев и финнов.
Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков. Правда, неудовольствие Трибуца вызвало не это, а то, что Грищенко с миром отпустил шведсих рыбаков.
Международный скандал к тому времени поутих и 3-й эшелон уже не имел стольрезких огранчений и опять его лодки напрвлялись в шведские воды. Наиболее активно действовал Линдберг (Д-2), активно, но не продуктивно. Целиться он, по-видимому не умел и атаки 8, 10 и 19 сентября поGunnar, Tiemandra и парому Konung Guestav были пустым расходом торпед. Шведы на это весьма возражали всеми способами, потрепав нервы командиру Щ-307 эсминцем и самолётами. Кроме того, они начали координировать свои действия с немцами и финнами. Так финскую ПЛ навели на Щ-305.
Но самый известный эпизод связан с Щ-406 Осипова. Осипов перехватил «огромный» (848 брт) рудовоз Bengt Sturre, потратив на него всего лишь не менее трех торпед (а точнее, три выстрела, а какая была стрельба, поштучно или по нескольку- источник не указывает). Из экипажа в 15 чел. спаслось 7, которых «Щука» доставила в Кронштадт. Там их пытались использовать в пропагандисткой игре, что не получилось, после чего, как считают послевоенные исследователи, пустили в расход там же, на Балтике, на о-ве Котлин у форта «Шанц».
Навигация 43 года была невозможна из-за блокады Финского залива.
В 1944-1945-х годах: 24 ноября Л-21 Могилёвского топит каботажного (563 брт) грузопассажира Hansa компании AB Gotland. Гибнут 83 человека. Судно, как и обычно шло со всеми огнями и сигналами.
29 декабря К-56 Попова торпедирует 1046-тонный Wennersberg c грузом целлюлозы. Погибло 19 человек.
Та же ПЛ 11 апреля расстреливает 57-тонную шхуну Ramona.
Авиация тоже внесла свой скромный вклад: 20 декабря 1944-го самолёты потопили пароход Tanga, а 25 апреля 1945-го- сейнер Argout.

Но меня больше удивляет 1942-й год.
В Балтике шведы организуют конвои и ведут чуть ли не полнокровную войну с БФ на стороне Оси. В Атлантике же шведы путешествуют в конвоях союзников с вооружением и артрасчётами. У Блэра я так и читал, когда был торпедирован шведский транспорт Tolkien, отставший от конвоя, командир немецкой лодки решил подойти к шлюпкам, но был отогнан огнем с недотопленного судна.

 Отправлено: 10.10.04 05:36. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla.
22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей.
1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды.
Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду.
6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах.

---

Офигеть какие точные данные о действиях лодки, пропавшей без вести со всем экипажем :-) Вы бы уж написали «по сосательным сведения шведов».


vss705 пишет:

цитата

---

Восточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова.

---

Stockholm практически наверняка никакого отношения к гибели Щ-317 не имеет - хотя бы потому, что лодка, согласной переданной с нее радиограммы, начала возвращение в базу еще 10 июля и у Эланда ошиваться уже не могла.


vss705 пишет:

цитата

---

Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков.

---

Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию.

 Отправлено: 10.10.04 13:18. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим.

---

Извините, вот здесь вы почему не точны. Если вы полностью читали книгу Сергеева, то почему же вы не упоминаете, что писал в сноске сам Сергеев по поводу U-209.

 Отправлено: 10.10.04 19:55. Заголовок:

Он писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен.
В отличии от Гончарова, редактировавшего издание К.Блэра «Подводная война Гитлера 1940-1945», с доказывавшего обратное и сувавшего Г. Бродду в один ряд с Экком.
Кстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским», стенания о которых я так же читал у Гончарова (собственно именно он (Гончаров) меня справоцировал тратиться на оригинал).
Кстати, ещё смех разбирает. Сергеев описывал, что на том ТВД действовали плавучие и воздушные средства пяти контор наркоматского уровня (вояки, рыбаки, научники, транспортники и НКВДэшники). Советская пропаганда часто лукавила когда описывала участие того же НИСО «Академик Шокальский» , как мирного беззащитного судна. Они были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники....

 Отправлено: 10.10.04 20:06. Заголовок:

Для Hai Chi:

цитата

---

vss705 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию.

---

Источник не указывает время суток и было ли судно в конвое.
Хотя то, что он отпустил с миром рыбаков, говорит о том, что он вроде не усердствовал нарушитьпиказ временно не трогать шведов...

 Отправлено: 10.10.04 22:15. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Источник не указывает время суток и было ли судно в конвое.

---

Какой источник? О времени атаки и обстоятельствах можно узнать хотя бы в монографии Морозова. Грищенко насчитал в конвое 12 ТР, один СКР и несколько СКА. Пуск торпед был в 17.10 из подводного положения. Охранение конвоя командир занизил, поскольку после атаки Л-3 до 18.00 подвергалась преследованию эсминцев Nordenskjold и Norrkoping.


vss705 пишет:

цитата

---

Они были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники....

---

Разве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались?

 Отправлено: 11.10.04 01:24. Заголовок:

Для vss705: Короче, как я и подозревал малоуважаемый после этого Дрожжин нес БСК (бред сивой кобылы) по поводу нейтралов на БФ. Грищенко тоже мало подходит на роль «рыцаря морской войны», хотя он и спас шведов, но перед этим торпедировал нейтрала.
И еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа?

 Отправлено: 11.10.04 03:46. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Он писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен.

---

Если быть более точным он писал, что расстрела просто не было.
Тех двоих спасшихся и наклепавших на Бродду так и не установили, кто это был и где их показания вообще не ясно . Короче подтверждения данному факту расстрела вообще нет.

 Отправлено: 11.10.04 06:54. Заголовок:

Для Вулкан:

цитата

---

И еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа?

---

Ну Лисина и остальных, кто спасся после гибели С-7 подобрала та же финская ПЛ, что их и торпедировала (я не привожу имени «финки», потому что боюсь переврать имя- я часто путаю «Ветехинен» с «Висихиси», вообщем это явно была ни «Ику-Турсо», ни «Сакко»).
Сплетни о том, что финны были менее гуманны, чем немцы я повторять не буду.

 Отправлено: 11.10.04 07:01. Заголовок:

Для Hai Chi:

цитата

---

Какой источник? .

---

Красиков, «Победы, которых не было».

цитата

---

Разве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались?

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .
При обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте...

 Отправлено: 11.10.04 08:00. Заголовок:

Да вообще тут следует по новому оценивать характер неограниченной подводной войны. Общие положения можно вывести из атлантической кампании немцев и балтийской- подводников КБФ. А именно нейтралы и цель мероприятия. А цель- перерезание коммуникации при введённой там конвойной системе.
В результате и получился парадокс, когда одно государство, числясь в нейтралах, активно участвовала в боевых действиях, при чём на разных ТВД на разных сторонах баррикады.
Получается, что единственные, кто активно старался не причинять вреда нейтралам, то это были немцы, да и то, когда они боялись раздразнить пока нейтральные США.
Моряками нейтралов было трудно позавидовать. Особенно с Bengt Sturre...

 Отправлено: 12.10.04 02:14. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Кстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским»,

---

Рехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом?


vss705 пишет:

цитата

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .

---

Гм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел. Если Вы имеете в виду эпизод с «Ненцом», то вообще-то «Ненец» в это время был уже тральщиком Т-898.

Сомневаюсь, что в 1941-1943 гг хватало зенитных средств вооружать всякую плавающую шваль, не входящую организационно в состав ВМФ. Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер.

 Отправлено: 12.10.04 03:27. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву .

---

Если вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается.

 Отправлено: 12.10.04 04:18. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Гм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел.

---

» На рейде находилась шхуна «Мурманец» ( капитан П. И. Котцов), вооруженная крупнокалиберными пулеметами и два гидросамолета ГСТ» (С) стр. 189

» В какой то момент немцы заметили , что по ним ведется ответный огонь с берега. При этом даже зафиксировано прямое попадание в ограждение боевой рубки. Грау таки не разобрался , что его
подводную лодку обстреливает из пулеметов шхуна «Мурманец», силуэт которой частично скрывал скалистый выступ .» (С) стр . 190

Это из Сергеева. Более там ничего нет по этому эпизоду.

 Отправлено: 12.10.04 04:24. Заголовок:

Для поручик Бруммель:

цитата

---

Если вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается.

---

Я о «Мурманце» только здесь:

цитата

---

При обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте...

---

Насколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП...

 Отправлено: 12.10.04 04:31. Заголовок:

цитата

---

Рехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом?

---

Тут мне только остаётся сослаться на Гончарова, доказывавшего в своих дурных комментариях к книгам Блэра, которые он редактировал, что Грау и Рехе повторили «подвиг» Экка- расстрелы в воде спасшихся.

 Отправлено: 12.10.04 05:58. Заголовок:

vss705 пишет:

цитата

---

Я о «Мурманце» только здесь:

---

Упс, обшибся.

vss705 пишет:

цитата

---

Насколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП...

---

Сергеев пишет именно об этом. Спасали народ с PQ-17 . Тем более, что руководил этими работами Мазурук- зам начальника ГУСМП.

 Отправлено: 12.10.04 12:20. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер.

---

Забавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:))

 Отправлено: 12.10.04 13:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:))

---

Нет, дело только в сравнении.

 Отправлено: 16.11.06 01:28. Заголовок: Дрожжин - это нечто...

Вулкан пишет:

цитата:

Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры...

Нельзя не согласиться с прелюбопытностью сего "труда". Пожалуй, даже с уникальностью... Ибо мало кто в последнее время решается на столь беспардонное вранье.

цитата:

В книге конечно много мути...

Количество этой "мути" столь запредельно, что об остальном вряд ли есть смысл вообще говорить (не ложка дегтя в бочке меда, а ложка меда в бочке д...ма).
Если порыться в сети, то можно найти и разбор книги Дрожжина:
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=-89374&direct=1 (это ветка в целом, а ниже - комменты из нее)
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371211
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371703
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371719

цитата:

И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак. Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

Примеры можно взять из интересной книги Геннадия Кибардина "Тайная война Сталина", Минск, 1993г. Там есть глава 5 - "Уничтожение советскими подводными лодками судов Швеции в Балтийском море во время Великой Отечественной войны". Да и в труде д-ра Ровера "Allied submarine attacks of World War Two" есть ссылки.

 Отправлено: 17.11.06 14:35. Заголовок: Re:

Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей, а Иванцов вообще стрелял в темноту на шару и угодил в шлюпку.
Вулкан пишет:

цитата:

Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

Говорят по этому поводу Травкин и воспринимается как баечнк, поскольку (кроме "Альдебарана") торпедировал несколько шведов.

 Отправлено: 17.11.06 23:09. Заголовок: Нет, Анд-фиорд - плохой пример гуманизма...

Rr+ пишет:

цитата:

Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей

Ой, лучше бы не трогать эту прискорбную тему! И уже не раз объясняли - почему...
Потому как иначе придется объяснять, зачем для потопления мотоботов нужны были наган, автомат и пулемет...
И про несколько ...э-эээ... (как бы поделикатнее выразиться?) неадекватное состояние командира...
И про то, почему упавшего за борт Лабутина не стали поднимать... И т.д.
В общем, придется ответить на много очень неприятных вопросов. Вам это нужно?

Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести.

 Отправлено: 17.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю.

Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

 Отправлено: 18.11.06 17:38. Заголовок: Re:

Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему.

 Отправлено: 18.11.06 20:11. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата:

Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

Немцы проявили гуманность-вспомните чем всё кончилось:приказ "Лакония".

 Отправлено: 18.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести.

Рыбу ангелы ели?

 Отправлено: 19.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю. Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

Отвечайте, если не трудно .
Откуда про "стали было подбирать..." ?
Насколько мне помнится - "...обнаружили самолет противника и срочно пошли на погружение..."
Ну а в тулупе, телогрейке, с двумя биноклями, в валенках, меховых рукавицах, шапке и т.д и т.п. (всё что списали на утопшего ) - конечно утонул
А после "разбившейся в шторм 10-литровой бутыли со спиртом, и 2-мя ящиками водки, тоже в шторм - вдребезги...", кто ж там усмотрит.
Вот и ходил мужик потом неделю по норвежскому поселку, пока не заехал случайно немецкий патруль - единственные на тот момент немцы на ближайшие десятки километров...

 Отправлено: 20.11.06 10:56. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

Рыбу ангелы ели?

Так можно и бразильцев топить. Кофе тоже все пьют.

 Отправлено: 20.11.06 10:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так можно и бразильцев топить.

... если появятся не в то время и не в том месте.

 Отправлено: 20.11.06 11:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

.. если появятся не в то время и не в том месте.

Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев! Это как у Гибсона: "Проблема Шотландии в том, что в ней слишком много шотландцев"?

 Отправлено: 20.11.06 11:09. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

Ну когда перед этим столько на грудь примешь - еще не то покажется.

 Отправлено: 20.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев!

Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

 Отправлено: 20.11.06 13:17. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

Нет. Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров.

 Отправлено: 20.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров

о! для меня - новость. А какое-либо продовольствие туда входит?
И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну?

 Отправлено: 20.11.06 14:58. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А какое-либо продовольствие туда входит?

Да. Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста.
smax пишет:

цитата:

И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну?

Не сильно. Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав?

 Отправлено: 20.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста

хм... Ну тогда бразильцев - таки можно :-)
И как-то это нелогично - почему продовольствие, привезенное из-за океана - стратегический товар, а местное - нет?
И еще - а при взгляде через перископ ПЛ корабль ПЛО, переоборудованный из мотобота сильно отличается от гражданского мотобота?

Renown пишет:

цитата:

Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав?

Ну скорее - из серии "не было ли потопление мотоботов неоправданной жестокостью"...

 Отправлено: 20.11.06 18:38. Заголовок: Re:

цитата:

Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.).

Узнаете откуда?

На бочку теперь, откуда про самолёт, бухого командира и списанное барахло.

 Отправлено: 20.11.06 20:53. Заголовок: Никак нет!

Rr+ пишет:

цитата:

цитата: Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда?

...Не имеем чести узнать!

В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говорится о том, что в 15:16 был открыт огонь по четвертому мотоботу, а в 15:17 смыло волной вестового Лабутина А.Н. Он упал в момент циркуляции и с мостика его видели один раз. "...Командир не предпринял мер к спасению, а продолжал вести огонь по мотоботу, хотя обстановка позволяла чтобы спасти краснофлотца Лабутина..." Обращаю ваше внимание, до 15:20 лодка вела огонь по четвертому мотоботу, затем сразу начала сближение с пятым мотоботом, к которому подошла в 15:30. С него сняли семерых норвежцев и следом (в 15:50) пошли к шестому мотоботу... Когда уж тут всяких Лабутиных спасать!

Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов.

Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил. Однако использование против рыбаков в этом инциденте стрелкового оружия - а именно ППШ (лично командиром), винтовок и пулемета ДП - тоже не великая тайна. Причем расход патронов указан точно и без всякого стеснения. Единственое, что мне не удалось узнать - кто стрелял из нагана...

И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск...

 Отправлено: 20.11.06 21:13. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев? Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается.
Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире...

 Отправлено: 20.11.06 21:24. Заголовок: Оправдываете Экка?

vit пишет:

цитата:

Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему.

Из сказанного выше следует лишь один вывод - о ненужности Женевских конвенций вообще. Я правильно понял вашу точку зрения? Экка следует оправдать? Или должны существовать двойные стандарты - экипажи вражеских транспортов мы будем убивать, а когда будут убивать наши экипажи - будем кричать о пиратстве? Вы уточните, пожалуйста - ваша формула для всех или как?

 Отправлено: 20.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят?

Лунин о советских детях в первую очередь думал. Без мемецкого разрешения ни один мотобот в море не вышел бы. Так что вы увеерны, что они только для себя рыбу ловили?

Siranui пишет:

цитата:

А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире...

нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?!

 Отправлено: 20.11.06 21:26. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск...

Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя.

 Отправлено: 20.11.06 22:35. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда?

Вероятно - отсюда: http://www.podvodniki.ru/index2.php?pagee=str/9pohod

Правда вот отсюда ВООБЩЕ всё видно несколько иначе
http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issue=492&article=9223

Siranui пишет:

цитата:

В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говоритс

Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства.
Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо...
Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно.

 Отправлено: 20.11.06 22:36. Заголовок: Хе-хе...

Rr+ пишет:

цитата:

Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя.

"Мурзилкой" именуется все, что сильно не нравится? Или вам привычнее сводками Совинформбюро оперировать? Уже сказали - см. донесение начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева от 28 апреля 1943г. Ищущий да обрящет! Аминь!

 Отправлено: 20.11.06 22:43. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов. .

Извиняюсь - это уже меня склероз подводит Помнил, что героически стали спасаться от врага, потому мужественно и бросили своего. - Murzik

Siranui пишет:

цитата:

Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил.

Это из новых бумажек. Один хороший чел пересказывал. Но сейчас созванивались - обещал дать полный текст

 Отправлено: 20.11.06 23:04. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства. Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо... Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно.

Давно бы уже "тиснули" - благо, известно уже каждому, кому не лень. Но вопрос - зачем? Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков. Для них все, что оказывается нелицеприятным для отчественного флота - "мурзилка". Они не хотят знать историю такую, какая она есть - им нужна история приукрашенная. Где все свои - рыцари в сверкающей броне. А враги - грязные и подлые чудовища. Таким людям ничего в принципе невозможно доказать. А здесь получается, что у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР! Так зачем тогда публиковать?

 Отправлено: 20.11.06 23:30. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире...

Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет? Далее, вот вы, Siranui пишет:

цитата:

Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков

однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят.
Зы Не сочтите за личный выпад.

 Отправлено: 20.11.06 23:43. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?!

Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов. Я хочу их знать. А вы? Вы за то, чтобы эти факты скрыть? Тогда это будет уже не историей. Вернее, "историей" по Г.Дрожжину. Отношение к нам в мире строится и на той лжи и пропаганде, которыми в нашей стране привычно подменяют историю. Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так где глупость и клевета? Кого предали? Или сказать правду - значит предать? Классика что-ли процитировать?

Прекрасная вещь любовь к Родине! Но есть нечто, гораздо более возвышенное - это любовь к истине.(С)
Петр Чаадаев

А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. Если человек мог убить одним махом 3000 детей и ему не нужно каяться - это его дело. Если убийцы детей в Нанкине, Маниле, Аушвице, Дрездене, Токио, Хиросиме etc не каются - это их дело. Дело их совести. Лично я не смог бы гордиться тем, что убил детей...

 Отправлено: 21.11.06 00:17. Заголовок: Re:

tramp пишет:

цитата:

...Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет?

Так моя позиция в этом вопросе предельно проста. Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ. Немцы, японцы, англичане, американцы и советские - все кто их совершал. Потому как безнаказанно совершая преступление, аналогичное преступлению твоего врага, ты теряешь моральное право его осуждать. Конвенции для того и существуют, чтобы война не превращалась в Нанкин. Разумеется, можно вообще отказаться от соблюдения всяких конвенций, но тогда следует полностью прекратить всякие разговоры о жестокости и гуманности. Отказавшись от конвенций мы тем самым откажемся и от самого понятия военных преступлений.
А рыба... Но ведь этим людям нужно что-то есть! Конечно, есть опасность, что часть рыбы может попасть в действующую армию. Но армия найдет способ реквизировать продовольствие, а мирные люди умрут от голода. Нельзя же добивать раненых мотивируя это тем, что они выздоровеют и снова примутся стрелять!

цитата:

...Далее, вот вы, Siranui пишет: цитата: Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. Зы Не сочтите за личный выпад.

За выпад не счел. Более того, здесь как раз моя позиция ближе к вашей. Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги. Вот скажите мне, почему в советское время мало кому был известен подвиг рассеняйского КВ? Сейчас люди начинают узнавать об этом. И удивляются! Т.е. герои были в реальности, но их имена никому (или мало кому) известны. Зато пропаганда штамповала Гастелло, Матросова и Космодемьянскую. Или тех же Лунина с Маринеско - а я бы лучше рассказывал о Щедрине...
Что касается нынешней подачи материала. А как вы хотите? Столько лет врать - что же теперь удивляться, что начинает всплывать то, что так долго замалчивалось и скрывалось. Не надо этого пугаться и не надо отрицать. Что было - то было...

 Отправлено: 21.11.06 01:09. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов.

История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу.
Siranui пишет:

цитата:

А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть.

пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы.
Siranui пишет:

цитата:

Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так

сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"

 Отправлено: 21.11.06 09:23. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу.

Flint пишет:

цитата:

пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы.

Flint пишет:

цитата:

сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"

ЧТО ЗА БРЕД????
О чем вы, господи?
Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми....
Неужели знать и озвучивать ПРАВДУ - это предательство своей Родины?
Что вы вообще знаете о войне? Вы слыхали о подвиге пл С-3?
А Щ-317?
А про М-83 слыхали?
Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ?

 Отправлено: 21.11.06 10:32. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ?

Подписываюсь под каждым словом!
Renown пишет:

цитата:

Что вы вообще знаете о войне?

А Вы ЧТО знаете?
Renown пишет:

цитата:

Вы слыхали о подвиге пл С-3? А Щ-317? А про М-83 слыхали?

Слыхал. Но не вижу логики. В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота. Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д. Опять скажете бред?! Но именно так выворачивается история флота.
Renown пишет:

цитата:

Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми....

А Зюганов, что, уже не человек?!

 Отправлено: 21.11.06 10:48. Заголовок: Re:

В книге "ПЛ ВМФ СССР в Великой Отечественной войне"часть3 про Северный флот говорится, что был приказ вести НЕОГРАНИЧЕНУЮ ПОДВОДНУЮ ВОЙНУ, помоему уничтожение судов и растрел безоружных людей в воде две разные вещи. Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет) и являлись законной добычей. Чено я и сам хочу знать что там произошло на самом деле, когда будет двухсторонняя информация тогда и решу чему и кому верить.

 Отправлено: 21.11.06 11:00. Заголовок: Re:

Flint пишет:

цитата:

А Вы ЧТО знаете?

Довольно многое. Из изучения документов.
Flint пишет:

цитата:

. В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота.

Не думаю. Давайте спросим у самого Сирануи.
Flint пишет:

цитата:

Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д.

Экипаж и командир Щ-317 не расстреливал людей. В отличие от Иванцова или Аридзуми, не сбрасывал на тонущих глубинные бомбы или гранаты по типу Дадли Мортона.
Mop пишет:

цитата:

Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет)

С чего бы это?
Густлофф не входил в состав конвоя. Шел в сопровождении торпедолова, от которого и оторвался, так как торпедолов не смог выдерживать скорость лайнера.

 Отправлено: 21.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят?

Приходило.
1. Отец должен кормить семью. Один из способов - ловить рыбу.
2. Но командир ПЛ тоже должен всячески препятствовать снабжению армии противника в том числе и продовольствием. И уничтожать всякие суда, которые противник может использовать. Например, завтра немцы ренквизируют этот мотобот и сделают из него корабль ПЛО.
3. Немецкий\французский\бельгийский\голландский\чешский\польский\и т.д. рабочий, работающий на заводе, выпускающем танки\пушки\мясные консервы для вермахта тоже делает это для того (в том числе), чтобы кормить детей. Является ли это основанием для того, чтобы не бомбить оный завод?

Siranui пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев?

Я сказал "нет гарантии, что эту рыбу не будут есть норвежцы, работающие на немцев". На кого еще можно работать в оккупированной стране?
Эти рыбаки продают рыбу другим норвежцам, которые работают в судоремонтных мастерских и ремонтируют поврежденную немецкую ПЛ.
Нереально?

Siranui пишет:

цитата:

Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется!

Ну зачем сразу палить? Можно (если можно) сначала выяснить что происходит, кто работает, куда хлеб пойдет... И вообще - вряд ли рейдовая группа имеет приказ таким манером себя обнаруживать.
Аналогии вообще вещь скользкая...
Станция, на ней немецкий состав с горючим\боеприпасами. На станции наших людей работает гораздо больше. чем немцев. Налетает полк наших бомбардировщиков и разносит все в пух и прах. И поезд и всех кто рядом оказался. Комполка под суд за престкпления против человечества?
Донбасс (оккупированный). На шахте добывают уголь. Продовольственный склад, откуда шахтеры получают еду. Наши партизаны\диверсанты сжигают склад в результате чего у половины рабочих с голоду умирают дети. Пожигателей тоже под суд?

Siranui пишет:

цитата:

Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный

А сотрудник НКВД - это что, дьявол во плоти?

Siranui пишет:

цитата:

но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается.

А они бывают - "общечеловеческие ценности"?
И война вообще в какие-либюо ценности слабо не укладывается.

Siranui пишет:

цитата:

Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы.

Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же.

 Отправлено: 21.11.06 11:24. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же.

То есть это основание палить по мирным людям из пулемета?
А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу?
Или это не по лунински? Не по советски?
Замечу что немецкие подводники так делали, и не раз.
Итальянские подводники так же поступали.
Английские тоже так же.
А вот мы и американцы с японцами - обычно "как-то по другому".
Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. Однако эти командиры у нас почему-то "не в чести".

 Отправлено: 21.11.06 11:27. Заголовок: Re:

Siranui пишет:

цитата:

у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР!

tramp пишет:

цитата:

был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят.

У нас и раньше это умели. Вспомните Пикулевского Ральфа Зеггерса - "собирательный образ немецкого подводника" – кровавого убийцу.

tramp пишет:

цитата:

Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА

Полный оффтоп, конечно, но миллионам советских бойцов сдача в плен в 41-м и 42-м годах была просто гарантирована нашим же руководством. Вы их за это упрекнете?
Или Вы считаете, что им всем надо было покончить с жизнью, скажем, путем голодовки – так их и так зачастую не кормили, и воды неделями не давали.
А те, кто будучи в плену, в 41-43 гг. пошел на службу в РОА (или в предшествующие ей формирования, или в хиви, допустим), в большинстве своем просто сделали выбор между 100% гарантией смерти и возможностью хоть как-то выжить. Я их не оправдываю, но и осуждать не берусь - и Вам не советую.

Siranui пишет:

цитата:

Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ.

К сожалению, это утопия. Победитель всегда прав! Так было, есть сейчас и будет дальше.

Siranui пишет:

цитата:

Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги.

Абсолютно согласен – тогда не придется врать.
Но это кто у нас этим будет заниматься, кому это нужно?
Проще снимать некие фильмы…