Отправлено: 02.03.05 13:51. Заголовок: «Боевые» и «паркетные» адмиралы

Тема навеяна спорами в кают-компании..))
Сравнивая ПМВ и ВМВ всегда удивлялся, насколько сильно изменился стиль руководства и командиры в разных странах. Вы посмотрите, как изменился английский флот! Трудно вспомнить в битвах ВМВ людей типа Милна или де Робека на руководящих должностях. С другой стороны АВС или Соммервил смотрятся даже лучше чем Джелико или Битти.
Американцы: вот уж кого в ПМВ с полным правом можно было назвать «клумбой паркетных генералов». Но в ВМВ вдруг выясняется, что у американцев находятся люди, которые умеют воевать на море. Спрюэнс, Спрэгью, Нимиц, Локвуд....
А вот у немцев ситуация по-моему обратная. Нет-нет, подводники воевали так же дерзко, грамотно. А вот с надводными силами как-то не заладилось.
Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком.
Похожая ситуация и ВМФ СССР, но тут хотя бы все обьяснимо.
Так вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых. Какие будут мнения?

 Отправлено: 12.03.05 01:15. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Солдат (и адмирал в том числе) подчиняется приказу. Приказали разрабатывать «Катерину» - ну, что взять с Первого лорда!?

---

Это логично. Чего кроме анализа?
АВС же не всегда слепо подчинялся Лондону.

 Отправлено: 07.09.07 15:03. Заголовок: Re:

Случайно наткнулся на эту древнюю, но интересную темку.
Произвела впечатление битва определений "боевой" и "паркетный".
Для ясности, как мне видится, просто надо было внести промежуточную категорию: "военный администратор".
Тогда многое становится на свои места.
Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным".
Зато он был действительно хорошим "военным администратором".
А пример советских "паркетников" - это Гришанов (почти 30ть лет был главным флотским замполитом) и Турунов Свет Савич - самый доверенный эксперт Устинова по вопросам ВМФ.

С уважением.

 Отправлено: 07.09.07 19:42. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным".

А Испания???

 Отправлено: 07.09.07 21:05. Заголовок: Re:

А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма....

 Отправлено: 07.09.07 21:17. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма....

У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота.

 Отправлено: 07.09.07 22:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота.

Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем.

 Отправлено: 08.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем.

Хе-хе-хе... если почитать первоисточники - доклады сенатских комиссий - то выяснится, что, основываясь на имеющейся у него информации, Киммель сделал максимум возможного... в пределах своих полномочий.
Одно несение боевого дежурства корабельными расчётами ПВО в базе утром воскресного дня (причём даже на стоявшей в доке "Пенсильвании") многого стоит... Да и время открытия огня корабельными ПВО впечатляет - 3-5 минут.
Кроме того, в случае ПХ надо учитывать и местную специфику - звериный оскал капитализма и проклятые частнособственнические инстинкты. Это я к тому, что, например в ходе проводивишихся с октября (практически еженедельно) учений средств армейской ПВО, более половины батарей были вынуждены имитировать развёртывание на дорогах, поскольку их позиции находились в частных владениях (также это было одной из причин, почему на позициях мобильных батарей невозможно было хранить боекомплект ЗА - в отличие, скажем, от площадок ЗА фортов БО). Причём земли эти принадлежали представителям "золотой верхушки" Гавайев - фактических правителей островов. И конфликт с ними мог привести ко многим неприятным последстиям - от повышения расценок, скажем, на строительство элементов инфраструктуры базы, до комиссий Сената и слушаний в Конгрессе.

 Отправлено: 09.09.07 12:49. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Испания???

Да, был главным военным советником.
Т.к. в республиканском флоте почти не осталось офицеров, советские советники подтянули боеготовность, дисциплину, привели в порядок технику - и все. Это административная работа, и Кузнецов её возглавлял.
Вообще про наших моряков в Испании информации, кроме самого Кузнецова, мало.

С уважением

 Отправлено: 10.09.07 03:58. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма....

Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников.

С уважением.

 Отправлено: 10.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников.

Почему?

 Отправлено: 10.09.07 15:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Почему?

Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ.

С уважением.

 Отправлено: 10.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ.

Ну дык... Что ж поделаешь. Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов, так и немецкий подплав выпятился в немецком флоте в обоих мировых войнах...

 Отправлено: 10.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов

Неа, пока у власти был Брежнев никто не мог заслонить замполита, вооруженного до зубов заявлениями в партию и боевыми листками!
Кстати, пока ВВП у руля, такая темка (в миниатюре) прослеживается по нашим разведчикам и диверсантам.

С уважением.

 Отправлено: 11.09.07 15:46. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ.

А вот Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ?

 Отправлено: 11.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата:

Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком.

А чем Лютьенс плох? Маршаль?

 Отправлено: 11.09.07 16:22. Заголовок: Re:

Лютьенс своего рода антипод Маршалля. Усердный служака, слепо выполняющий приказы. АП Маршалль - новатор, бунтар, имеющий свой взгляд на любую проблему. Именно поэтому Маршаллю принадлежат самые крупные успехи Кригсмарине, а Лютьенсу - самый жестокий провал.

 Отправлено: 11.09.07 16:23. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

админ?

Сисадмин..)))

 Отправлено: 11.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ?

а в каком ряду году ?? :))
Renown пишет:

цитата:

Сисадмин..)))

ага. OS Doenitz - 45. Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ?

 Отправлено: 11.09.07 19:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Лютьенсу - самый жестокий провал.

Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна.
Scif пишет:

цитата:

а в каком ряду году ??

Когда адмиралом стал.
Scif пишет:

цитата:

Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ?

Dönitz. Остальное это энглийские вариации доюникодовой эпохи. Умляуты им тяжко набирать было.

 Отправлено: 11.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Dönitz (в оригинале) , Doenitz

В современном немецком эти написания тождественны. Мы ведь не пишем Потиомкин.

 Отправлено: 08.04.08 17:26. Заголовок: Адмиралы Италии

Что-то все про Деница, Кузницова, Маршаль и т.д, а про итальянских адмиралов забыли, ведь они даже сыграли не последнию роль в истории военно-морских сражений. Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен.

 Отправлено: 08.04.08 17:30. Заголовок: BC пишет: Ну вот ад..

BC пишет:

цитата:

Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен.

Почему не был? Вообще-то, к сентябрю 1943 года флотом командовал адмирал Бергамини, который погиб на "Роме". Если бы Якино не убрали - был бы на его месте...
Если уж вспоминать итальянцев, то первым надо называть Альберто да Зара - все же самую крупную победу итальянского флота в надводном бою одержал. Это я про Пантеллерию...

 Отправлено: 08.08.08 22:00. Заголовок: К тому времени, это ..

К тому времени, это не имело значения... И потом, при назначении руководства фактор заслуг отнюдь не играет главную роль

 Отправлено: 08.08.08 22:52. Заголовок: Cyr пишет: Лютьенсу..

Cyr пишет:

цитата:

Лютьенсу - самый жестокий провал. ////////// Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна.

Аналогия со Шпее может и уместна - оба потерпели жесточайшее поражения, причем оба в основном по своей вине.
Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов.
Этакий немецкий Рожественский...

 Отправлено: 09.08.08 11:38. Заголовок: grosse пишет: И нет..

grosse пишет:

цитата:

И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов.Этакий немецкий Рожественский...

Можно аргументированный ответ?
ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер.
Почему же их не считают небоевыми?
Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые???
Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда.

 Отправлено: 09.08.08 20:11. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ЗПР..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер. Почему же их не считают небоевыми?

Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе.
Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова. Надеюсь Вы не считаете Раскольникова боевым адмиралом?

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые??? Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда.

А Вы как считаете - можно ли всех этих перечисленных адмиралов посчитать боевыми? Вопрос сложный.
Все они потерпели поражение, и все - во многом по своей вине.

Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали.

Тот же Нельсон - тоже не всегда побеждал. Не знал поражений разве что Ушаков...

 Отправлено: 09.08.08 20:32. Заголовок: grosse пишет: Ну на..

grosse пишет:

цитата:

Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе.

Ну если так,боевых будет немного...
Того
Битти
Каннингхэм
Спрюэнс

grosse пишет:

цитата:

Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали.

Гы...А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса.

 Отправлено: 09.08.08 21:01. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ну ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ну если так,боевых будет немного... Того Битти Каннингхэм Спрюэнс

Не так уж и мало.
Вот добавлю навскидку:
Макаров
Камимура
Уриу
Хиппер
Стерди (почему нет?)
Танака
Микава

Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса.

Разумеется.
Потому что Лютьенс - не список.
И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский.
И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения.

 Отправлено: 09.08.08 21:04. Заголовок: grosse пишет: Это т..

grosse пишет:

цитата:

Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить.

Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение...

grosse пишет:

цитата:

И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский. И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения.

Я это понял...Аргументы можно??

 Отправлено: 09.08.08 21:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Сто..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение...

Может быть я и не вполне точно выразил мысль. Но там же я еще пояснил: grosse пишет:

цитата:

Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова.

Вы помните какой "флот" повел к поражению Раскольников?
Т.е. под емким термином флот, я конечно имел в виду именно отдельное соединение.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Аргументы можно??

Аргументы того, что Лютьенс привел Ваш корабль к гибели?
Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему?
В противном случае - эта тема полностью погибнет...

 Отправлено: 09.08.08 21:24. Заголовок: grosse пишет: Можно..

grosse пишет:

цитата:

Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему? В противном случае - эта тема полностью погибнет...

Открывайте.Я не против.

 Отправлено: 09.08.08 23:06. Заголовок: grosse пишет: Макар..

grosse пишет:

цитата:

Макаров

А какой флот и к какой победе привел Макаров?

 Отправлено: 09.08.08 23:32. Заголовок: Сумрак пишет: А как..

Сумрак пишет:

цитата:

А какой флот и к какой победе привел Макаров?

Еще раз на бис:
grosse пишет:

цитата:

насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе.

 Отправлено: 10.08.08 00:03. Заголовок: grosse пишет: Еще р..

grosse пишет:

цитата:

Еще раз на бис:

Гы...Если так,то все могли...Но не смогли.

 Отправлено: 10.08.08 05:58. Заголовок: grosse пишет: Но во..

grosse пишет:

цитата:

Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет.

"Берлин".

 Отправлено: 10.08.08 07:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Есл..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если так,то все могли...Но не смогли.

Далеко не все.
Вот к примеру Витгефт - и в принципе не мог. И не смог. Да и тот же Рожественский. Список таких "импотентов" можно продолжить...

Cyr пишет:

цитата:

"Берлин".

Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции?

 Отправлено: 10.08.08 08:15. Заголовок: grosse пишет: Еще р..

grosse пишет:

цитата:

Еще раз на бис:

С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся...

 Отправлено: 10.08.08 09:02. Заголовок: Сумрак пишет: С так..

Сумрак пишет:

цитата:

С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся...

Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором)))
А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз.

 Отправлено: 10.08.08 10:44. Заголовок: grosse пишет: Дейст..

grosse пишет:

цитата:

Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором))) А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз.

А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем.

grosse пишет:

цитата:

Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции?

А кто командовал эскадрой???

 Отправлено: 10.08.08 11:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А о..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем.

Будем посмотреть.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А кто командовал эскадрой???

Командовал Лютьенс.
И его личные заслуги просматриваются разве что в том, что 2 раза по его личному приказу, эскадра отворачивала от обнаруженного конвоя.
Во многом благодаря этому двухмесячное крейсерство 2-х линкоров складывалось в целом неудачно - всего 6 судов в активе. Едвали это окупило даже расход топлива.
И таким бы оно и завершилось, если бы немцам неожиданно не повезло - 15-16 марта линкоры попали что называется в курятник отставших судов и потопили/захватили сразу 16.

Если хотите - можете конечно приписать это в заслугу Лютьенсу. Хотя в данном случае явно просто лоханулись англичане...