Отправлено: 30.09.05 07:11. Заголовок: Английский подводный флот в ВМВ
Вспоминая наши давние споры....
Насколько я помню в вопросе об эффективности подводных флотов различных стран прозвучало такое мнение, что английский подводный флот был самым эффективным из всех. Меня в свое время это очень заинтересовало. НО... чем больше я читаю про него, тем больше у меня возрастает ощущение, что это не так. Мне кажется, люди говорившие это, находились под большим впечатлением от книги Кемпа "ПЛ Его Величества". В самом деле, можно ли считать эффективным подводный флот, если за него все задачи выполнил надводный? По поводу супер-пупер-ПЛО-успехов - при ближайшем рассмотрении оказывается, что топили в основном-то итальянцев. Немцы, которые вообще не использовали ПЛ как субьект ПЛО потопили ровно треть от того количества немецких ПЛ, которые потопили англичане. Да и как можно считать флот эффективным, если воевал он на ПЛ, которые практически по всем характеристикам хуже, чем немецкие и американские. Пообсуждаем?
Уважаемый Renown! Вы, как во многом и ваш брат, исходите из в корне неверной предпосылки, что успех и неуспех в войне на море (впрочем, как и в любой другой войне) определяется соотношение побед и потерь. Нет! Критерий успеха только один - выполнение поставленной задачи. И англичане справлялись с этим гораздо успешнее, чем остальные воевавшие подводные флоты, возможно, за исключением американского - но там были свои тараканы. Какие задачи британского подводного флота были выполнены за него надводным? Может быть, пресечение коммуникаций, питавших армию Роммеля? Так надводный флот в лице Соединения "К" активно действовал только в короткий промежуток времени в 1941 году и на его счету, ЕМНИМ, всего 3 разгромленных конвоя. Или, может быть, британский надводный флот создавал постоянную угрозу немецкой коммуникации у побережья Норвегии, заставив немцев упрятать ее вглубь фьордов? По поводу ПЛО - о какой трети идет речь? Немецкие ПЛ потопили 9 подводных лодок противника, из которых 4 - советские. Англичане потопили порядка 40 лодок, из которых половина - немецкие. Кроме того, одной из главных задач британских подводников была борьба с крупными надводными кораблями - надеюсь, Вы не будете оспаривать успешность ее решения. Бритты потопили 9 крупных надводных кораблей и еще столько же повредили. Для сравнения можно сказать, что не порядок более многочисленный германский подводный флот потопил 14 крупных НК. Ну а худшие характеристики британских ПЛ только делают честь людям, которые на них воевали и добивались столь впечатляющих успехов.
цитатаДа и как можно считать флот эффективным, если воевал он на ПЛ, которые практически по всем характеристикам хуже, чем немецкие и американские.
Это очень и очень спорный вопрос. Основная ошибка - сравнение с немецким подводным флотом именно технически. А надо бы - по организации боевого использования и по задачам, для которых лодки создавались и которые им пришлось решать. Поэтому - забудьте на время немецкие лодки. Фактически, японские и голландские лодки были не хуже английских (в ряде моментов - лучше), но сделали гораздо меньше. А ведь задачи британского подплава были во многом схожими с японским. Что до техники - да, британские ПУТС были несколько проще американских, но это в значительной степени нивелировалось, как сказал уже ув. Scharnhorst, более качественной подготовкой англичан. Я питаю нежные пристрастия к американскому флоту вообще, и в некоторой степени к его подводной составляюшей, но должен сказать, что его неудачи, ИМХО, значительно больше определялись не низким качеством торпедного оружия, а отвратительной подготовкой офицерского состава в отношении тактического маневрирования. К сожалению, этого нельзя понять по американским источникам - но это замечательно видно по японским. И я в очередной раз убеждаюсь - техника сама по себе в войне на море играет важную, но не ведущую роль. Главное - уровень боевой подготовки л/с. И столь внушительные противоконвойные успехи немецких ПЛ - следствие именно огромного внимания к подготовке кадров и работы штабов по планированию и проведению операций, а никак не боевых качеств ПЛ. Их - и достоинства, и недостатки - прежде всего нужно уметь использовать. И по этому критерию - боевая подготовка и уровень компетентности штабов подплава - англичане никогда не были хуже немцев. Вот все остальные - были, в т.ч. и кокосы. Но кокосов просто было ну ооочень много, а их основной противник был ну оооочень слаб в отношении ПЛО. Английским же подводникам такой халявы не выпало ни на одном из ТВД - даже на ТО ко времени начала их активной оперативной деятельности количество потенциальных целей сильно уменьшилось.
Считаем по немецким лодкам: U-51 - HMS Cachalot. U-374 - HMS Unbeaten. U-335 - HMS Saracen. U-301 - HMS Sahib. U-644 - HMS Tuna. U-303 - HMS Sickle. U-308 - HMS Truculent. U-987 - HMS Satyr. U-859 - HMS Trenchant. U-771 - HMS Venturer. U-864 - HMS Venturer. U-486 - HMS Tapir. UIT-23 - HMS Tallyho.
U-431 - Никакой не HMS Ultimatum, а Веллинтоном из Sqdn. 179/Z/ ИТОГО: 13 штук. Плюс 17 итальянских ПЛ.
Thistle 10 апреля 1940 г. Торпедирована U-4 возле Утсиры, Норвегия.
Spearflsh 1 августа 1940 г. Торпедирована U-34 в Северном море.
Р-615 18 апреля 1943 г. Торпедирована U-123 у берегов Либерии.
Итого: 3 штуки. То есть немцы, не занимавшиеся ПЛО, потопили примерно четверть от потопленных англичанами немецких лодок.
По потерям англичан - первые три года - с 1940-го по 1943 - просто ужас. При небольшом подводном флоте результаты просто катастрофические - по годам: 40-й - 24 ПЛ, 41-й - 12 ПЛ, 42-й - 18 ПЛ, 43-й - 15 ПЛ.
Если смотреть по годам противоборство немецких и английских ПЛ, то англичане в 40-м потопили 1 лодку, в 41-м - ни одной, в 42-м - 1 лодка, в 43-м - 5 лодок, в 44-м - 4 лодки, в 45-м - 1 лодка. И это только по поводу ПЛО. Дальше смотреть будем?
Пропущены: U-36 - HMS Salmon U-95 - HNeMS O-21 U-168 - HNeMS Zwaardfisch U-974- HNoMS Ula Эти успехи нужно вносить в актив Королевского флота, т.к. данные лодки - голландские и норвежские - действовали под оперативным контролем англичан. У немцев пропущена французска ПЛ Doris, торпедированная U-9 8 мая 1940 г. Насчет потерь - см. мой предыдущий топик. К эффективности боевой деятельности ПЛ это имеет вторичное отношение.
цитатаВы, как во многом и ваш брат, исходите из в корне неверной предпосылки, что успех и неуспех в войне на море (впрочем, как и в любой другой войне) определяется соотношение побед и потерь. Нет! Критерий успеха только один - выполнение поставленной задачи. И англичане справлялись с этим гораздо успешнее, чем остальные воевавшие подводные флоты, возможно, за исключением американского - но там были свои тараканы.
Вы глубоко ошибаетесь по поводу меня, уважаемый. По поводу немецкого флота я Вам скажу следущее. Немецкий подводный флот был поставлен с самого начала войны в весьма трудные условия. Но при этом он добился весьма больших результатов. Если рассматривать результаты первого полугодия войны то всегда имееются две точки зрения . Первая говорит о том, что не смотря на большой тоннаж немцам не удалось нанести тяжелого удара англ. торговому флоту , не смотря на 92 потопленных судна. англичане полностью компенисровали потери. Вторая гласит, что достаточно малым количеством лодок немцы смогли причинить англичанам достаточно большие потери. Затем стоит рассмотреть какие задачи ставились перед подводным флотом Германии. Они были просто не реальные. Однозначно невозможно прервать атлантические коммуникации Англии 5 лодками. До конца 1942 года у Германии Не было достаточно сил, что бы сотворить хоть что нибудь путное в Северной Атлантике. Зато , как лодки появились потери союзниокв резко поползли вверх, но было уже поздно , т.к. противник окончательно подготовился к решающему сражению. Рассуждать о том, что дескать английские ПЛ выполнили свою боевую задачу и это видно из соотношения потерь и побед, лучше немцев я считаю в корне не верным суждением. изначально задачи немецкого подводного флота были поставленны верно, но для выполнения их у немецкого подплава не было никаких условий. Не было лодок, не было нормального взаимодействия с авиацией, не было долгое время оружия без брака, лодки вечно считались затычкой для всех дырок . Если бы у Деница на начало войны было 300 ПЛ и ему бы дали карт Бланш на войну в Атлантике не ставя подножек , вот тогда бы мы посмотрели на его результат. справился -значит молодец, нет -значит зря потратил ресурсы и не выполнил поставленной задачи. с сентября 1939 по январь 1942 немцами было потопленно 2331 судно общим тоннажем 11 045 283 брт. За это все они отдали 154 ПЛ. В результате соотношение потерь скаладывается следущее: на каждую потерянную ПЛ за этот период в среднем приходится по 15 потерянных судов или по 71 722 брт. если расширить этот период на полгода до мая 1943 , количество потопленных судов равняется 2595, а тоннаж 12 563 059 брт. Потери немцев в этот период возрасли на одну четверть от выше указанных 2, 5 лет и составили 211 лодок. В результате количество судов на одну потерянную лодку уменьшилось и составило 12, а тоннаж 59 540 брт. к сожалению я не имею статистики по англичанам за эти годы, а то было бы любопытно сравнить. из указанных мною цифр можно сделать вывод, что немцекий подводный флот за два с половиной года войны находясь в ситуации для него не выгодной добился отличных результатов. поставленная ему боевая задача была для него не выполнима по причинам, которые я указывал. Интересно было бы знать справились ли английские подводник с поставленной задачей на месте немцев в тех же условиях?
Интересно бы было сравнить успехи немцев и англичан на Средиземноморье. Потери и успехи.
Кстати меня давно интересует такой вопрос, как английские торпеды. читая Эверета я узнал, что английские торпеды в течении ПМВ были полным барахлом.(Забавно было читать высказывание Фишера по поводу оных) . Немцы ссудя по всему обладали на тот период гораздо лучшими торпедами. В ВМВ ситуация с немецкими торпедами ухудшилась из-за нововеденных взрывателей и неисправности гироскопа. После того, как был захвачен "Сил" и были исследованы английские торпеды Дениц потребовал дать немецкому подводному флоту оружие подобного качества. меня интересует в данном случае эволюция английских торпед в межвоенный период, если она конечно была.
цитатаменя интересует в данном случае эволюция английских торпед в межвоенный период, если она конечно была.
Вообще или тока подводных? Если вообще - читать вот здесь В целом за межвоенное время в эволюции торпредного оружия британцев перегнали, наверно, лишь японцы, да и то в основном потому, что согласились в высокой пожароопасностью кислородных торпед (тут кто-то считал, что в 70% случаев гибель японских ПЛ после поражения ГБ сопровождалась колоссальными внутренними взрывами, которые иначе как кислородом не объяснить) - а британцы в свое время от них благоразумно отказались. Вообще же качества британских торпед межвоенной разработки можно было оценить относительно недавно - в 1982 году у Фолклендов ПЛА "Конкерор" потопила аргетинский КР "Белграно" торпедами Mk8***, которые были приняты на вооружение в 1938 году (сама Mk8 - даже в 1927)
На самом деле есть куда более простые вещи, свидетельствующие о высокой эффективности британского подводного флота - это процент успешных атак. Если посчитать по Роверу и Олдену (которые брали данные из Хезлета), то британские ПЛ на всех театрах в ходе ВМВ произвели 1249 торпедных атак. При этом более или менее достоверно, по моим подсчетам, в этих атаках торпедами было поражено 558 целей. Эффективность просто ошеломляющая - особенно если вспомнить, что подавляющее количество атак английскими ПЛ производилось из подводного положения, по охраняемым целям или по боевым кораблям, при действиях в стесненных "литторальных водах". Это вам не прогулки немцев в центре Атлантики с подвигами против неохраняемых купцов или против слабоохраняемыми океанских конвоев. Следует также учесть, что при этом значительная часть британских ПЛ вообще фактически не привлекалась для действий против судоходства противника, а только для "стережения" крупных боевых кораблей противника. К примеру, подводную войну против судоходства в Норвежских водах англичане вообще практически не вели вплоть до 1944 г.
Поэтому мое мнение тут сложилось давно и однозначно - по боевой эффективности британский подводный флот превосходил все остальные.
А ПЛ всех наций, по моим подсчетам, собственно британские ПЛ потопили 35.
цитатаЭто вам не прогулки немцев в центре Атлантики с подвигами против неохраняемых купцов или против слабоохраняемыми океанских конвоев.
Ну зачем же так презрительно?
Такие прогулки имели место не такое уж большое по продолжительности время. А уж о слабохраняемых конвоях, как то говорить не совсем уместно. Даже в 1940 году они были не все так уж и слабоохраняемые. В бою с HX-79 количество атаковавших лодок было куда меньше, чем эскорт конвоя. А действия против NG-79, разве это была легкая прогулка? А действия Хенке против TG-37? И таких примеров можно привести еще не один.
Вы высказали свой респект англичанам, но зачем же так о немцах? Вы мягко говоря не правы.
Если говорить об удачных атаках, то нужно хотя бы упомнить количество брака торпед бывшее у немцев.
по поводу атак на военные корабли из подводного положения. Именно немцу , а не англичанину удалось призвести самую фантастически удачную атаку варшипа на самом большом расстоянии . Причем лодка находилась в тот момент в неисправном состоянии. Если бы в Норвегии не было кризиса, то это была бы одна из самых славных охот на варшипы. Впрочем мы с Вами уже говорили на эту тему. Наши мнения несколько разошлись.
К тому же есть ли смысл сравнивать совершенно разные тактики таким образом? Хорошо уметь атаковать из подводы и хорошо уметь атаковать в надводном положении - разве и в том и другом случае это не требует навыков и мастерства?
Nomat пишет:
цитатаИ столь внушительные противоконвойные успехи немецких ПЛ - следствие именно огромного внимания к подготовке кадров и работы штабов по планированию и проведению операций, а никак не боевых качеств ПЛ.
О! Неплохо сказано, но извольте пояснить, что такого отвратного было в боевых качествах немецких ПЛ?
цитатаО! Неплохо сказано, но извольте пояснить, что такого отвратного было в боевых качествах немецких ПЛ?
Ну, кроме обытаемости - похоже, что ничего. А у XXI вообще весь мир учился что такое подлодка. Однако (может к счастью) таких на 41-42м не было. А то иначе... Увидели бы английские отличники по БПП немало интересного. Или почувствовали бы...
цитатачто такого отвратного было в боевых качествах немецких ПЛ?
Я не писал - "отвратного", да и зачем повторяться насчет того, что единственное, в чем VII серия намного превосходила остальные ПЛ подобного класса - скорость погружения и предельная его глубина, т.е. качества, характеризующие defensive abilities. Относительно наступательных, если это слово применимо к ПЛ времен 2МВ, качеств, немецкие лодки этого типа существенно не превосходили лодки своих основных противников аналогичного назначения, и основным тузами в рукавах имели умеренную стоимость, общее качество постройки и качество механизмов, а также хорошо подготовленные и сплоченные команды.
цитатаИменно немцу , а не англичанину удалось призвести самую фантастически удачную атаку варшипа на самом большом расстоянии
Нет, если верить Кингсеппу и Хакетту, это удалось именно японцу. Правда, не совсем понятно, что у Тагами (I-11) были за торпеды, но "Хобарт" он поразил с дистанции 10 морских миль. Вообще говоря, в это верится с трудом, но как бы пока никто всерьез этот факт не оспаривал.
цитатаИменно немцу , а не англичанину удалось призвести самую фантастически удачную атаку варшипа на самом большом расстоянии
Не знаю, какую атаку Вы имеете в виду, но для меня примеров красивой атаки воршипа подводной лодкой два: 1. 13 августа 1942 г. британская "Unbroken" (л-т Марс - будущий автор известной книги) одним залпом поразил два итальянских крейсера - "Больцано" и "Аттендоло" 2. 15 сентября 1942 японская I-19 (кап.2р. Кинаси) одним залпом поразила три цели - АВ "Уосп", ЛК "Норт Каролайн", ЭМ "О'Брайен", первый и последний потоплены.
цитатаЕсли бы у Деница на начало войны было 300 ПЛ
Вот-вот, опять то же самое. Любят многие такой аргумент. Мне долгое время было непонятно, почему англичане после ПМВ забыли о кораблях ПЛО и были так слабы в начале войны. Да просто не было реального противника. Итальянцы и французы таковыми не считались. Как только немецкий подводный флот возродился, начал возраждаться и английский эскортный флот. Посмотрите на программу 1939 г. 20 "Хантов" и 56 "Флауэров" + всякая мелочь в виде траулеров. Так что если бы немцы накануне войны затеяли массовое строительство ПЛ, что вообще-то было невозможно по политическим и экономическим причинам, то Англия ответила массовым строительством кораблей охранения. И не факт, что ситуация была бы для немцев выгоднее чем в действительности..
Японские ПЛ I-34 - HMS Taurus I-166 - HMS Telemachus Франция (Виши) Souffleur - HMS Parthian Италия (перечислять, так всех) Diamante - HMS Parthian Tarantini - HMS Thunderbolt Capponi - HMS Rorqual Salpa - HMS Triumph Jantina - HMS Torbay Bianchi - HMS Severn St. Bon - HMS Upholder Medusa - HMS Thorn Millo - HMS Ultimatum Guglielmotti - HMS Unbeaten Tricheco - HMS Upholder Franito - HMS Saracen Pofido - HMS Tigris Malachite - HNethS Dolfijn Acciaio - HMS Unruly Remo - HMS United Micca - HMS Trrooper Velella - HMS Shakespeare
Renown пишет:
цитатаПо потерям англичан - первые три года - с 1940-го по 1943 - просто ужас. При небольшом подводном флоте результаты просто катастрофические - по годам: 40-й - 24 ПЛ, 41-й - 12 ПЛ, 42-й - 18 ПЛ, 43-й - 15 ПЛ.
В отношении потерь англ. ПЛ следует рассмтривать Средиземное море совершенно отдельно. Здесь немцы почти непричем. Они потопили только 2 англ. ПЛ и одну греческую. А вот в Северных водах заметные успехи германской ПЛО были только в 1940 г. На совести послдних можно считать 1940 - 14 (H-49, Narwhal, Salmon, Seahorse, Shark, Spearfish, Starfish, Seal, Sterlet, Swordfish, Tarpon, Thames, Thistle, Undine) 1941- 2 (Snapper, H-31) 1942 - 1 (Unique) 1943 - 1 (Uredd) (P.614 погибла в Южной Атлантике) 1944 - 1 (Syrtis) Начиная с 1941 г. все ПЛ погибли на минах, либо пропали без вести. Так, что после 1940 г. англ ПЛ действовали в Северных водах не встречая серьезного сопротивления.
цитатаА надо бы - по организации боевого использования и по задачам, для которых лодки создавались и которые им пришлось решать.
Прекрасчный вопрос! Давайте рассмотрим, я не против. Тут у меня вообще очень отличающееся от всех мнение, но возможно я просто не обладаю полной информацией. В ВМВ, насколько я понимаю, британским ПЛ была поставленная главная задача - спасти британсике коммуникации и соответсвенно разружить коммуникации противника в Средиземном море, то есть на вторичном театре военных действий, где напрямую судьба Британии не решалась. И по сути они эту задачу выполнили, хотя и ценой больших потерь. НО немцы выполняли-то НЕ ВТОРОСТЕПЕННУЮ ПО ПРИОРИТЕТАМ ЗАДАЧУ, А ГЛАВНУЮ. Причем, как уже ответил поручик, очень малыми силами. Так что сравниваем мы тут кислое с пресным. И еще одна вещь - по поводу командования. Нужны ведь не только грамотные экипажи но и грамотное командование. И здесь я не вижу у британских подводных сил нормального командования. В этом смысле конечно немцам с Деницем или амерам с Локвудом повезло куда как больше. Ну вот скажите мне, на фига в состав конвоев обязательно включались ПЛ? По опыту ПМВ? Не хватало еще веревочки к транспорту. Кого они там пугали? Так нет ведь, шли обязательно. Это вам не напоменает Трибуца и Таллинский переход? Похоже британские адмиралы так и не поняли ни задач ни проблем в использовании ПЛ. Scharnhorst пишет:
цитата. 13 августа 1942 г. британская "Unbroken" (л-т Марс - будущий автор известной книги) одним залпом поразил два итальянских крейсера - "Больцано" и "Аттендоло"
А не Трайэмф ли случаем потопил Больцано? Cyr пишет:
цитатаВ отношении потерь англ. ПЛ следует рассмтривать Средиземное море совершенно отдельно.
Давайте рассмотрим. Потери англичан в Средиземном море по годам: 40-й - 9 ПЛ, 41-й - 10 ПЛ, 42-й - 14 ПЛ, 43-й - 13 ПЛ.
Так как борьба с вражеским тоннажем не была у англичан основной (и не всегда попадались в перескоп Нептунии и Океании), то есть смысл рассмотреть и борьбу англов на Средиземноморье с военными кораблями противника, включая ПЛ. Так вот: 40-й - 5 кораблей включая ПЛ, 41-й - 11, 42-й - 13, 43-й - 10.
Scharnhorst пишет:
цитатаКакие задачи британского подводного флота были выполнены за него надводным? Может быть, пресечение коммуникаций, питавших армию Роммеля? Так надводный флот в лице Соединения "К" активно действовал только в короткий промежуток времени в 1941 году и на его счету, ЕМНИМ, всего 3 разгромленных конвоя.
А назовите мне те периоды, когда британским ПЛ удалось прервать коммуникации межу Италией и Африкой? Вырисовывается только начало 43-го года. НО... Ту возникает самое большое НО... Вы и Hai Chi считатете, что это заслуга ПЛ Британии. А я счиаю, что так сложилась ситуация. Дадвайте не отрываться от мира, и посмотрим, что происходило в это время. А перед наступлением англичан на Эль-Аламейн началась Сталинградская битва, перед вторжением в Тунис началось вторжение англо-американских войск в Мороко и Алжир, началась операция по прорыву блокады Ленинграда. Вообще с ноября 42-го по май 43-го странам Оси нанесли столько зуботычин, что Ось оказалась просто не в состоянии заткнуть все дырки сразу. Я считаю, что сама складывающаяся ситуация сделала невозможным эвакуацию из Туниса. Давайте посмотрим, как увеличилось англо-америанское присутствие в Средиземном море с ноября 42-го. Мог ли ослабленный итальянский флот оставшийся практически без немецкой авиации противостоять таким силам? Ответ однозначен - нет, не мог. Но вопрос остался - причем здесь британские ПЛ?
цитатаНа самом деле есть куда более простые вещи, свидетельствующие о высокой эффективности британского подводного флота - это процент успешных атак. Если посчитать по Роверу и Олдену (которые брали данные из Хезлета), то британские ПЛ на всех театрах в ходе ВМВ произвели 1249 торпедных атак. При этом более или менее достоверно, по моим подсчетам, в этих атаках торпедами было поражено 558 целей. Эффективность просто ошеломляющая - особенно если вспомнить, что подавляющее количество атак английскими ПЛ производилось из подводного положения, по охраняемым целям или по боевым кораблям, при действиях в стесненных "литторальных водах".
Процент успешных атак - это конечно показатель. Это говорит о том, что британские подводники были высокопрофессиональными моряками, а командиры британских ПЛ были смелыми и рисковыми парнями. Но опять таки есть вопрос: а можно ли сравнивать успешные действия ПЛ на вспомогательном театре военных действий с успешными, но не приведшими к результату действиями немецких ПЛ на главном ТВД?
Это говорит о другом - после вступления в войну Италии и обострения на Средиземноморских коммуникациях англичане забили на Северное море, перейдя к своему испытанному способу -дальней блокаде Германии. И о переводе ПЛ на другой ТВД (см. ссылку о потерях на Средиземном море по годам). Nomat пишет:
цитатаЯ не писал - "отвратного", да и зачем повторяться насчет того, что единственное, в чем VII серия намного превосходила остальные ПЛ подобного класса - скорость погружения и предельная его глубина, т.е. качества, характеризующие defensive abilities. Относительно наступательных, если это слово применимо к ПЛ времен 2МВ, качеств, немецкие лодки этого типа существенно не превосходили лодки своих основных противников аналогичного назначения, и основным тузами в рукавах имели умеренную стоимость, общее качество постройки и качество механизмов, а также хорошо подготовленные и сплоченные команды.
Вы забыли еще несколько показателей - подводная скорость, надводная скорость, незаметный силуэт. Читая Деница сразу понимаешь, что немецкие лодки строились под конкретныю задачу. Читая Локвуда понимаешь, что американские ПЛ тоже строились под конкретную задачу (Это видно из ТТХ этих ПЛ). А вот смотря на ТТХ англичан вообще не понимаешь, для чего строились британские ПЛ. Кстати, была ли какая-то стратегия использования ПЛ у Англии до войны? Для чего предназначались их ПЛ? Для возможного конфликта с Францией? Или "шобы було"?
Hai Chi пишет:
цитатаЭффективность просто ошеломляющая - особенно если вспомнить, что подавляющее количество атак английскими ПЛ производилось из подводного положения, по охраняемым целям или по боевым кораблям, при действиях в стесненных "литторальных вода
Кстати, а как использование такого количества ПЛ в "литторальных водах" говорит о командовании британских подводных сил, отправивших эти ПЛ в воды, в которых трудно или местами вообще невозможно действовать ПЛ? Напомню, что у немцев-то как раз это была вынужденная мера, и их командование как раз это понимало и выступало резко против испльзования немецких ПЛ в Средиземном море.
цитатаНО немцы выполняли-то НЕ ВТОРОСТЕПЕННУЮ ПО ПРИОРИТЕТАМ ЗАДАЧУ, А ГЛАВНУЮ. Причем, как уже ответил поручик, очень малыми силами. Так что сравниваем мы тут кислое с пресным.
Немцы решали ту же самую задачу, только на Атлантическом ТВД, И действуя в очень комфортных условиях. Все их "счастливые времена" и асы с 300 тыс. тонн тоннажа были тогда, когда подавляющая часть успехов приходилась на борьбу с неохраняемым или слабоохраняемым судоходством. А вот когда дело доходило до действий в "узких водах" и против конвоев, где по 3 эскортных корабля приходились не на 40 судов, а на 1-2 судна - то успехи немцев не так уж впечатляют. Что, кстати, косвенно показала еще Норвегия 1940 г. Когда все "короли тоннажа" дружно обкакались. Свалив всё на "плохие торпеды", естественно.
Renown пишет:
цитата И здесь я не вижу у британских подводных сил нормального командования. В этом смысле конечно немцам с Деницем или амерам с Локвудом повезло куда как больше. Ну вот скажите мне, на фига в состав конвоев обязательно включались ПЛ? По опыту ПМВ? Не хватало еще веревочки к транспорту. Кого они там пугали?
Непонятно, как это "ненормальное" командование смогло обеспечить такие успехи подводных сил? По-моему, британское командование подводными силами было более чем адекватным. Что до включения ПЛ в состав конвоев, то как раз очень понятно зачем - для противодействия крупным надводным кораблям противника. Поскольку арктическим конвоям приходилось идти фактически мимо немецких баз.
Renown пишет:
цитатаПохоже британские адмиралы так и не поняли ни задач ни проблем в использовании ПЛ.
Учить британских адмиралов воевать на море - это сильно
Renown пишет:
цитатаА не Трайэмф ли случаем потопил Больцано?
А при чем тут "потопил"?
Renown пишет:
цитатаТак как борьба с вражеским тоннажем не была у англичан основной (и не всегда попадались в перескоп Нептунии и Океании),
На Средиземном море борьба с вражескими перевозками была как раз основной. И велась в очень сложных условиях - наличия мощных итальянских эскортных сил (причем почти поголовно представленых быстроходными эсминцами и миноносцами), присутствия в воздухе авиации противника, высокой прозрачности воды, и при прямом воздействии противника на базы ПЛ на Мальте. И в этих условиях ПЛ были достигнуты впечатляющие успехи и внесен значительный вклад в удушение войск Оси в Северной Африке. Фактически, если можно говорить о том, что где-либо в ВМВ подводными лодками были достигнуты успехи, имеющие оперативно-стратегическое значение, так это только британскими ПЛ на Средиземноморье.
Renown пишет:
цитатаЯ считаю, что сама складывающаяся ситуация сделала невозможным эвакуацию из Туниса. Давайте посмотрим, как увеличилось англо-америанское присутствие в Средиземном море с ноября 42-го. Мог ли ослабленный итальянский флот оставшийся практически без немецкой авиации противостоять таким силам?
Странные вы вещи пишете. Словно вам неизвестно, что именно для противодействия той же Североафриканской высадке немцы стянули сильную группировку авиации, в том числе с Восточного фронта. Потом это повторилось при высадке союзников на Сицилии.
Renown пишет:
цитатаа можно ли сравнивать успешные действия ПЛ на вспомогательном театре военных действий с успешными, но не приведшими к результату действиями немецких ПЛ на главном ТВД?
"Успешные, но не приведшие к результату" - это мощный перл
Renown пишет:
цитатаангличане забили на Северное море, перейдя к своему испытанному способу -дальней блокаде Германии.
А чего англичанам было делать в Северном море?
Renown пишет:
цитатаА вот смотря на ТТХ англичан вообще не понимаешь, для чего строились британские ПЛ.
Неудивительно, поскольку, простите, но вы вообще не походите на человека, хорошо знакомого с британским подводным флотом и британским подводным кораблестроением Могу только посоветовать книжки читать. Вообще-то в литературе для чего проектировались те или иные ПЛ достаточно хорошо разъясняется, и у англичан, в отличие от немцев (и пр.) как раз лодки очень четко "затачивались" под конкретные задачи, определенные театры и т.д.
Renown пишет:
цитатаКстати, а как использование такого количества ПЛ в "литторальных водах" говорит о командовании британских подводных сил, отправивших эти ПЛ в воды, в которых трудно или местами вообще невозможно действовать ПЛ?
Вы на карту Европы гляньте-то. Британские ПЛ действовали там, где был противник. Решая задачи, которые ставились командованием Королевского флота в рамках обще
цитатаНапомню, что у немцев-то как раз это была вынужденная мера, и их командование как раз это понимало и выступало резко против испльзования немецких ПЛ в Средиземном море.
Вот именно. "Их командование" как раз очень хорошо понимало, где легче тоннаж набивать. Поэтому приводить немцев в пример англичанам просто смешно. И английские подводные силы, отнюдь не ведя тоннажной войны, добились впечатляющих результатов.
цитатабританским ПЛ была поставленная главная задача - спасти британсике коммуникации
Извините, но это почти новое слово в военной науке Задача защиты своих коммуникаций подводным лодкам никогда не ставилась - они их защищали через решение другой задачи, которая называлась "борьба с надводными кораблями противника".
Renown пишет:
цитатав Средиземном море, то есть на вторичном театре военных действий, где напрямую судьба Британии не решалась
Что за советские штампы?! Для британского флота Средиземноморский театр был едва ли не главным
Renown пишет:
цитатаИ здесь я не вижу у британских подводных сил нормального командования.
Позвольте тогда мне не видеть нормального командования у немецкого подводного флота, которое ставило своим подводникам заведомо нерешаемую задачу - прерывание атлантических коммуникаций. Можно еще поговорить про задачи, которые ставились немецким ПЛ в Финском заливе в 1944 году. Каких бы ошибок не совершали англичане, но вынуждать свои ПЛ стрелять акустическими торпедами по 17-тонным катерам (а именно так приходилось поступать немцам) они бы точно не стали. ИМХО, командующие британскими подводными силами как раз отличались способностью ставить лодкам реальные посильные задачи. И, кстати, протестовать против включения ПЛ в состав конвоев... На всякий случай - маленькая справка: Flag Officer Submarines: RA B.C. Watson (15.12.38 - 9.1.40) VA (from 9.1.41 - Adm) Sir Max K.Horton (9.1.40-9.11.42) RA C.B.Barry (9.11.42-12.9.44) RA G.E.Creasy (12.9.44-1.11.46)
Renown пишет:
цитатаА не Трайэмф ли случаем потопил Больцано?
Больцано потопили итальянские человеко-торпеды Я писал - "поразила"
Renown пишет:
цитатаА назовите мне те периоды, когда британским ПЛ удалось прервать коммуникации межу Италией и Африкой? Вырисовывается только начало 43-го года.
Как раз в начале 43-го лодкам там делать было нечего, т.к. на тунисских коммуникациях действовали крейсерско-миноносные группы. А прервать итал. коммуникации англичане смогли, например, в конце 1941 г., когда до пункта назначения доходило около 30% грузов.
Renown пишет:
цитатаангличане забили на Северное море, перейдя к своему испытанному способу -дальней блокаде Германии
Да нет - не забили. Просто немцы перенесли свои коммуникации на внутренний шхерный фарватер, где ПЛ по понятным причинам действовать не могли. Ну а в приблежных голландских водах более эффективным было использоывание катеров.
цитатанасколько я понимаю, британским ПЛ была поставленная главная задача
....
цитатаИ по сути они эту задачу выполнили, хотя и ценой больших потерь
Renown пишет:
цитатаНО немцы выполняли-то НЕ ВТОРОСТЕПЕННУЮ ПО ПРИОРИТЕТАМ ЗАДАЧУ, А ГЛАВНУЮ
Приветствую! Не то, чтобы я собирался ловить Вас на противоречиях, но просто реально определиться со вкладом подводных сил в выполнение оперативных планов флотов для каждой стороны надо бы давно. Формально англичане в этом вопросе выглядят предпочтительнее по двум уже упомянутам причинам: 1. Они добились существенных успехов в противодействии боевому использованию надводного флота Кригсмарине, в том числе умело применяя в оперативной деятельности своих ПЛ нечто вроде in being (это к вопросу об "идиотизме" наличия лодок к составе конвоев); 2. Соединения британских ПЛ и их командование оказались более приспособленными к изменению тактики действий в условиях бытсро меняжщейся обстановки (в том же Средиземном море). О стратегических планах мы речь не ведем - по крайней мере, я не готов к этому по уровню владения вопросом. Если же вернуться к первоначальному вопросу - немцы создавали свои лодки для борьбы с транспортами противника как основной целью. Именно такие цели им и пришлось решать. Но вот развитие средств обеспечения боевой устойчивости таких ПЛ в самой концепции немцами заложено не было - не имели ПЛ их основных классов ни необходимых модернизационных ресурсов, ни толкового взаимодействия с прочими силами флота. У англичан было до известной степени наоборот - весьма разнообразные по задачам проекты лодок были вынуждены решать менее широкий спектр задач, чем тот, под которые создавались сами проекты и структура подплава RN - и все они относительно быстро адаптировались.
Renown пишет:
цитатаВы забыли еще несколько показателей - подводная скорость, надводная скорость, незаметный силуэт.
Это лишь подтверждает сию задачу, а также узколобость ее формулировки по результатам ПМВ. Кроме того, надводную скорость для такой задачи можно было бы сразу несколько понизить, а подводную повысить (и вообще усилить ресурсы по электроэнергетике), причем не на XXI типе, а уже исходя из опыта эксплуатации финского проекта IvS. Потому как если, наоборот, VIIC слегка пропорционально усилить (добавить по паре-тройке узлов к обоим ходам, увеличить запас торпед и возможности артиллерии, разумеется, за счет увеличения размеров), то получится японская KD6, всем при прочих равных хорошая лодка, но уже малопригодная для атак хорошо охраняемых конвоев.
Удивили. я имею ввиду гибель английского легкого крейсера "Dunedin" от рук "Йохана" Мора.
Scharnhorst пишет:
цитатано для меня примеров красивой атаки воршипа подводной лодкой два: 1. 13 августа 1942 г. британская "Unbroken" (л-т Марс - будущий автор известной книги) одним залпом поразил два итальянских крейсера - "Больцано" и "Аттендоло" 2. 15 сентября 1942 японская I-19 (кап.2р. Кинаси) одним залпом поразила три цели - АВ "Уосп", ЛК "Норт Каролайн", ЭМ "О'Брайен", первый и последний потоплены.
А что Вы скажете на счет атак : 1) 12 августа 1942 итальянская "Аксум" (старлей Феррини) одним залпом поражены Два английских крейсера "Нигерия" и Каир" + танкер "Огайо". 2) 11 августа 1942 U-73 (капитан-лейтенант Розенбаум) потоплен авианосец "Игл". 3) 30 октября 1939 U-56(капитан-лейт Цан) ЛК "Нельсон", тореды в цель попали, но не взорвались.
цитатаНемцы решали ту же самую задачу, только на Атлантическом ТВД, И действуя в очень комфортных условиях. Все их "счастливые времена" и асы с 300 тыс. тонн тоннажа были тогда, когда подавляющая часть успехов приходилась на борьбу с неохраняемым или слабоохраняемым судоходством. А вот когда дело доходило до действий в "узких водах" и против конвоев, где по 3 эскортных корабля приходились не на 40 судов, а на 1-2 судна - то успехи немцев не так уж впечатляют. Что, кстати, косвенно показала еще Норвегия 1940 г. Когда все "короли тоннажа" дружно обкакались. Свалив всё на "плохие торпеды", естественно.
Я повторяю, что Вы очень сильно не правы, ув. Hi Chi. Ваша оценка деятельности немецких ПЛ в Атлантике в корне не верна. Термин "счастливые времена" был введен после начала активных действий немцев против английских конвоев с конца августа 1940. Что под ним подразумевается? Начало реализации идеи Деница "Rudeltaktik" в очень удачном варианте. Малыми силами немцам удавалось в течении трех месяцев англичанам весомые потери. Не смертельные конечно, но весомые. Имела так же место психологическая подоплека. Немцы ликовали потому что идея Деница оказалась плодотворной, а англичан это доставляло большое беспокойство. Но что такое в реальности "счастливые времена " 1940 года. Лучше всего тут подойдет термин, который очень метко подобрал уважаемый Мирослав Морозов: "мало лодок, мало кораблей, много судов". Это время , когда у немцев еще совсем не было сил для организации маштабной охоты и поэтому вся нагрузка лежала на горстке командиров ПЛ, которые были выдающимися подводниками и благодаря своим личным качествам приносили результат. Их то и называют "королями тоннажа", хотя этот термин применим только к одному человеку - "молчаливому" Отто. Ведь король тоннажа может быть только один. Но с наступлением 1941 года эти времена кончились и вознобновились только в во время операции "Паукеншлаг". В принципе "счастливые времена" можно охарактеризовать как легкость в поражении целей из-за отсутсвия противодействия со стороны противника. Но что такое эти времена в статистическом изложении ? Это три месяца август - 267.618брт. (56 судов) при потерях в 2 лодки, причем в Атлантике потеряна только одна. сентябрь - 295.335брт.(59 судов) при потерях в 1 лодку, да и то от столкновения с новежецем "Рона" октябрь - 352.407брт. (63судов) при потерях в 1 лодку.
А вот к примеру осень 1942 года таковыми временами никто не называет, хотя это время наивысших потерь союзников за всю Битву за Атлантику.
август -544.410брт (108 судов ) из них в Северной Атлантике потерянно 508.426 брт.(96 судов) за это немцы заплатили потерей 9 лодок , из них в Северной Атлантике погибло 3 шт.
сентябрь - 485.413 брт. (98 судов) из них в Северной Атлантике потерянно 473.585 (95 судов) за это немцы заплатили потерей 10 лодок , из них в Северной Атлантике погибло 2 шт.
октябрь - 619.417 брт. (94судов) из них в Северной Атлантике потерянно 399.715брт (62 судов) за это немцы заплатили потерей 16 лодок , из них в Северной Атлантике погибло 11 шт.
ноябрь - 729.160брт. (119 судов) из них в Северной Атлантике потерянно 508.707брт. (83) за что немцы заплатили потерей 13 лодок, из них в Северной Атлантике погибло 5 шт.
Ноябрь 1942 -это месяц наивысших потерь союзников от действий немецких ПЛ за всю войну.
Не требуется много ума, чтобы посмотреть на эти цифры и сделать вывод, что такое "счастливые времена" 1940 года по сравнению с рабочими буднями осени 1942.
Наиболее счастливым месяцем в прямом смысле этого слова является июнь 1942 , он же является вторым по результативности за всю войну. 700.235 (144 судов) потерь от действий ПЛ на всех театрах. За это немцы заплатили цену в 3 лодки, причем одна из них погибла в Средиземноморье, а одна в Карибском море, и одна у Бермудских островов. Настоящими "счастливыми временами" безусловно является "Паукеншлаг" , когда немцы безнаказано действовали до 14 апреля 1942 года.
Так что ув. Hi Chi давайте не будет все время упиратся в 1940 и в королей тоннажа. Осенью 1942 из первой пятерки этих самых королей действовали только Лют и Топп. При чем Топп свернул свою деятельность уже 8 сентября 1942 года. Им на смену пришли уже совершенно другие люди. Троер к примеру даже в топп стотысячников не входит, а скромно стоит среди пятидесятников на 28 месте.
Может быть Вы впечатлитесь от действий против конвоя OB-318, когда против 4 лодкам стояло 10 кораблей эскорта или HG-73, когда на 25 судов конвоя охрана была 12 кораблей , лодок было пять, а потоплено было 9 судов и один КАМ-шип?
Позвольте тогда мне не видеть нормального командования у немецкого подводного флота, которое ставило своим подводникам заведомо нерешаемую задачу - прерывание атлантических коммуникаций. Можно еще поговорить про задачи, которые ставились немецким ПЛ в Финском заливе в 1944 году. Каких бы ошибок не совершали англичане, но вынуждать свои ПЛ стрелять акустическими торпедами по 17-тонным катерам (а именно так приходилось поступать немцам) они бы точно не стали.
Очень "сильный" пример о кругозоре немецкого командования подводного флота, особенно под конец войны. Полдюжины ПЛ необорудованные шнорхелями,соответственно не имеющие никакой возможности оперировать в Северном море и Канале были брошенны против нашего флота. Конечно полностью локаклизовать действия БФ они не могли, тем более, что Финляндия в летом 1944 из войны вышла и базироватся там немцы уже не имели возможности. Это был шаг уже более отчаянный, потому что ничего более бросить немцы на Балтику уже были не в состоянии. Лодки со шнорхелями и опытными экипажами сражались в Северном море и в Атлантике. На лодках в Балтике были командиры и экипажи практически не имевшие боевого опыта. Однако они даже без опыта сумели себя там проявить. Согласно данным Морозова они потопили или повредили: Класс и название корабля (тоннаж, брт; национальная принадлежность) Дата район ПЛ 1. СКА МО-304 =Т 18.7.44 пролив Бьеркезунд U-479(?) 2. СКА МО-107 =Т 28.7.44 пролив Бьеркезунд U-475 3. СКА МО-105 +Т 30.7.44 пролив Бьеркезунд U-250 4. КАТЩ №804 +Т 30.7.44 Нарвский залив U-481 5. КАТЩ №807 +Т 30.7.44 Нарвский залив U-481 6. КАТЩ №816 =Т 30.7.44 Нарвский залив U-481 7. СКА МО-101 +Т 31.7.44 пролив Бьеркезунд U-370 8. килектор ККО-2 +Т 25.8.44 р-н Шепелевского маяка U-242 9. катер ВРД-96 +Т 25.8.44 р-н Шепелевского маяка U-242 10. ТЩ Т-45 «Антикайнен» +Т 26.8.44 у о. Нерва U-745 11. ПМШ «Эндла» (68; фин.) +А 15.10.44 у о. Осмуссаар U-481 12. ПМШ «Дан» (47; фин.) +А 15.10.44 у о. Осмуссаар U-481 13. ПМШ «Мария» (?; фин.) +А 15.10.44 у о. Осмуссаар U-481 14. СКА БМО-512 +Т 17.10.44 сев.-зап. п-ва Суурупи U-1165 15. ПМШ «Линнеа» (40; фин.) +А 24.10.44 у о. Осмуссаар U-958 16. ПМШ «Пиикио» (?; фин.) +А 24.10.44 у о. Осмуссаар U-958 17. ТР «Ригель» (1495; фин.) +М 28.10.44 район Порккала-Удд U-242 18. самоходная баржа «СБ-2» +Т 31.10.44 у о. Осмуссаар U-475 19. СКА №62 +Т 18.11.44 сев.-зап. м. Пакринем U-679 20. баржа №112600 +Т/А 19.11.44 сев.-зап. м. Пакринем U-481 21. ТЩ Т-387 +Т 28.11.44 сев. м. Пакринем U-481 22. СКА БМО-594 +Т 24.12.44 сев. м. Пакринем U-637 23. ТЩ Т-76 «Коралл» +Т 11.1.45 сев. о. Аэгна U-745
Затем по поводу стрельбы акуст. торпедами. А чем им еще стрелять по таким целям? Парогазовыми? акустические торпеды предназначались для как раз для варшипов. Если англичане не стали бы стрелять такими торпедами, то это их сугубо личная проблема. Я не пойму почему в ваших глазах это выглядит какой то дикостью?
как я и писал прерывание коммуникаций в Атлантике действительно при таком количестве лодок была невыполнимая. но если смотреть на ситуацию поэтапно, то 1942 год был проведен немцами отлично, даже замечательно. Оставив на полгода англичан в относительном покое они устроили побоище у берегов Америки. Затем с более менее приемлимым количеством лодок 5 месяцев терзали Атлантические коммунникации союзников. Битва в Атлантике была прежде всего проиграна немцами в техническом плане. А если посмотреть на ситуацию глубже то вся война против Англии была полным бредом. и Дениц и Редер это прекрасно осознавали. Поэтому чего пинать морское командование немцев, если однозначно Англию они победить не могли с самого начала. Было проведенно не мало отличных операций в результате противников были нанесенны большие потери, но в стратегическом плане Кригсмарине ситуацию переломить однозначно не могли.
Кстати, известно ли Вам , ув Hi Chi и Nomat, как всего одной подводной лодкой немцы вывели из строя 300 танков ? Эх и гоняли потом эту лодку гл. бомбами.
Доброго здоровья. Ссудя по вашей актичности на форуме, надеюсь, что Вы пошли на поправку.
Cyr пишет:
цитатаВот-вот, опять то же самое. Любят многие такой аргумент. Мне долгое время было непонятно, почему англичане после ПМВ забыли о кораблях ПЛО и были так слабы в начале войны. Да просто не было реального противника. Итальянцы и французы таковыми не считались. Как только немецкий подводный флот возродился, начал возраждаться и английский эскортный флот. Посмотрите на программу 1939 г. 20 "Хантов" и 56 "Флауэров" + всякая мелочь в виде траулеров. Так что если бы немцы накануне войны затеяли массовое строительство ПЛ, что вообще-то было невозможно по политическим и экономическим причинам, то Англия ответила массовым строительством кораблей охранения. И не факт, что ситуация была бы для немцев выгоднее чем в действительности..
Дык. Кто бы с этим спорил. Речь то не об этом. Я говорю о невозможности выполнить тем количеством сил такую задачу, как прерывание Атлантических коммуникаций. Интересует в могли ли это быть выполнено теми силами на которые расчитывал Дениц .
Спасибо, действительно на поправку. поручик Бруммель пишет:
цитатаИнтересует в могли ли это быть выполнено теми силами на которые расчитывал Дениц .
Если у Деница было бы то, что он хотел (300 ПЛ), а у англичан то, что они имели в реале, то своей цели Дениц наверняка бы добился. Но вряд ли анличане такое бы допустили. То, что лодки при благоприятных условиях способны задавить островное государство, наглядно продемонстрировали США в войне с Японией.
цитатаЕсли у Деница было бы то, что он хотел (300 ПЛ), а у англичан то, что они имели в реале, то своей цели Дениц наверняка бы добился. Но вряд ли анличане такое бы допустили. То, что лодки при благоприятных условиях способны задавить островное государство, наглядно продемонстрировали США в войне с Японией.
цитатаЕсли у Деница было бы то, что он хотел (300 ПЛ), а у англичан то, что они имели в реале, то своей цели Дениц наверняка бы добился.
Вот любители альтернатив... А давайте наоборот! У Деница его 56 лодок, а у англов 300 эскортников! Кончится ли война к декабрю 1940 года и даст ли Гитлер хотя бы три марки на строительство У-ботов, после того, как первые перебьют?
цитатаЯ повторяю, что Вы очень сильно не правы, ув. Hi Chi. Ваша оценка деятельности немецких ПЛ в Атлантике в корне не верна
В чем же это я не прав и что неверного в моей оценке? Вы, как любой германофил сосредотачиваетесь на демонстрации отдельных успехов германских ПЛ, а не видите картину в общем. Германская подводная война была тоннажной войной. Наибольшие успехи в потоплении тоннажа достигались при действиях против неохраняемых судов. Собственно, оперативное планирование Деница в то и состояло, что он постоянно ловко сдвигал зоны действия значительного числа ПЛ в районы, где большая часть судоходства была неохраняемой и слабоохраняемой. Отсюда все эти переносы действий то к побережью Америки, то к Карибам. то к Фритауну, то к Бразилии, то в Южную Атлантику. И там-то и собирался урожай. За 1939-1941 гг ПЛ оси на всех театрах потопили 1124 судна, из них в составе конвоев - всего около 400. За 1942 г ПЛ оси (без японских) потопили 780 судов, из них в составе конвоев - порядка 250.
Если вспомнить успехи немцев в борьбе на главном направлении - с конвоями, идущими в Великобританию, то там неэффективность германских действий против охраняемого судоходства вообще становится более чем очевидной: В 1939-1941 гг в Метрополию в составе конвоев прибыло 12057 судов, в то время как немецкие ПЛ потопили из из состава этих конвоев только 291 судно. В 1942 г в Метрополию в составе конвоев прибыло около 4700 судов, в то время как немецкие ПЛ потопили из из состава этих конвоев только 74 судна. И отдельные успешные атаки на тот или иной конвой никак не меняют картины. На один более или менее успешно атакованный конвой приходится 10, прошедших без потерь или со случайными потерями.
И лето 1942 г, и "рабочая осень" 1942 г - это опять-таки успехи в борьбе главным образом против слабоохраняемого либо неохраняемого судоходства у американского побережья, в Южной Атлантике, в Индийском океане и т.д. Так что Вы просто ломитесь в открытую дверь. Когда к маю 1943 г союзникам удалось покрыть достаточно эффективной системой конвоев всю Северную и Центральную Атлантику, плюс авиацией закрыть все "окна" - германской подводной войне настал кирдык.
цитатаНо вряд ли анличане такое бы допустили. То, что лодки при благоприятных условиях способны задавить островное государство, наглядно продемонстрировали США в войне с Японией.
Не стоит преувеличивать. Американские ПЛ Японию не задавили. Японию удушило занятие американцами Филиппин, после чего все южные маршруты оказались перерезанными чисто географически.
цитатаЯ не пойму почему в ваших глазах это выглядит какой то дикостью?
Да потому что лодки использовались против целей, ценность которых была заведомо ниже ценности не только лодок, но и торпед. Поэтому и успехов - кот наплакал. Так что, Морозов прав - дешевле было бы списать экипажи в морскую пехоту. Второй момент - за 60 лет ни один историк у нас или на Западе не нашел документов, демонстрирующих, какую задачу были призваны решать у-боты в Финском заливе. Ведение разведки - не смешите! Борьба с прибрежными коммуникациями - так не было этих коммуникаций. Противодействие десантам - угу, 700-тонные лодки против 10-тонных "каэмок". Лично у меня напрашивается только один вывод: немцы послали туда лодки просто для того, чтобы что-нибудь послать, продемонстрировали финскому союзнику помощь...
поручик Бруммель пишет:
цитатаБитва в Атлантике была прежде всего проиграна немцами в техническом плане
Я бы хотел обратить внимание вот на что: в Британии и США флот (да и не только флот) создал специальные научные группы по изучению боевого опыта и выработке новых методов борьбы. Кто еще может этим похвастать?
Cyr пишет:
цитатаЕсли у Деница было бы то, что он хотел (300 ПЛ), а у англичан то, что они имели в реале
Вот инквизиторы сжигали на кострах не за заблуждения, а за нежелание раскаяться. Ведь русским по белому написано: если бы у немцев имелось 300 лодок, у англичан было бы не то, что в реале, а 300 или 500 эскортных кораблей.
цитатаВ чем же это я не прав и что неверного в моей оценке? Вы, как любой германофил сосредотачиваетесь на демонстрации отдельных успехов германских ПЛ, а не видите картину в общем. Германская подводная война была тоннажной войной. Наибольшие успехи в потоплении тоннажа достигались при действиях против неохраняемых судов. Собственно, оперативное планирование Деница в то и состояло, что он постоянно ловко сдвигал зоны действия значительного числа ПЛ в районы, где большая часть судоходства была неохраняемой и слабоохраняемой. Отсюда все эти переносы действий то к побережью Америки, то к Карибам. то к Фритауну, то к Бразилии, то в Южную Атлантику. И там-то и собирался урожай.
В данном случае Ваша оценка верная. Отмечу только, что если я и германофил, но не являюсь англофобом. А Вы почему то решили продемонстрировать оба качества, только в обратном порядке.
До этого Вы вели речь совершенно не об этом. "Немцы решали ту же самую задачу, только на Атлантическом ТВД, И действуя в очень комфортных условиях. Все их "счастливые времена" и асы с 300 тыс. тонн тоннажа были тогда, когда подавляющая часть успехов приходилась на борьбу с неохраняемым или слабоохраняемым судоходством." писали Вы. Я Вам привел примеры, когда немцы имели наибольшие результаты и они не относились к "счастливым временам" 1940 г.
Hai Chi пишет:
цитатаЗа 1939-1941 гг ПЛ оси на всех театрах потопили 1124 судна, из них в составе конвоев - всего около 400. За 1942 г ПЛ оси (без японских) потопили 780 судов, из них в составе конвоев - порядка 250.
Hai Chi пишет:
цитатаВ 1939-1941 гг в Метрополию в составе конвоев прибыло 12057 судов, в то время как немецкие ПЛ потопили из из состава этих конвоев только 291 судно. В 1942 г в Метрополию в составе конвоев прибыло около 4700 судов, в то время как немецкие ПЛ потопили из из состава этих конвоев только 74 судна.
В данном случае несколько странно сравнивать результат действий за 2,5 года и 1 год, даже за второе полугодие 1942, трогать побоище у берегов Штатов и Карибском бассейне нет смысла. Давайте уж тогда сравнивать количество судов по тем периодам о которых ведем речь. Осень 1940 и осень 1942.
Hai Chi пишет:
цитатаИ отдельные успешные атаки на тот или иной конвой никак не меняют картины. На один более или менее успешно атакованный конвой приходится 10, прошедших без потерь или со случайными потерями.
Не меняют. И причины этому вполне известны. Они описаны во всех серьезных книгах о подводной войне. Только атак на конвои осенью 1942 было больше, чем в осенью 1940 г. И тоже по достаточно известным причинам.
Hai Chi пишет:
цитатаИ лето 1942 г, и "рабочая осень" 1942 г - это опять-таки успехи в борьбе главным образом против слабоохраняемого либо неохраняемого судоходства у американского побережья, в Южной Атлантике, в Индийском океане и т.д. Так что Вы просто ломитесь в открытую дверь.
Никуда я не ломлюсь. Потери по Северной Атлантике на осень 1942 года я приводил. Извольте ознакомится с потерями судов на этот период в южной Атлантике. Сентябрь 57.797 (7 судов) Октябрь 148.142 (20 судов) Ноябрь 58.662 (10 судов )
Действия лодок осенью 1942 года у берегов Америки были уже не такими активными и успешными. Они сместились к Тринидаду. Там они действовали достатточно успешно потопив в октябре около 25 судов, к ноябрю успехов уже не наблюдалось.
Дениц отмечал: Наибольшее количество уничтоженных судов приходится таким образом на наоябрь. ноадо отметить, что количесвтосудов уничтоженной каждой лодкой , оказалось максимальной. и что самое главное : успех был достигнут в именно в ноябре, когда большое число наших лодок оттянули для срыва вторжения союзников в Северную африку. Эти лодки выключились из борьбы с судоходством противника в Атлантике"
Hai Chi пишет:
цитата Когда к маю 1943 г союзникам удалось покрыть достаточно эффективной системой конвоев всю Северную и Центральную Атлантику, плюс авиацией закрыть все "окна" - германской подводной войне настал кирдык.
Это очевидно, но к обсуждаемой теме отношения не имеет.
цитатаДа потому что лодки использовались против целей, ценность которых была заведомо ниже ценности не только лодок, но и торпед. Поэтому и успехов - кот наплакал. Так что, Морозов прав - дешевле было бы списать экипажи в морскую пехоту. Второй момент - за 60 лет ни один историк у нас или на Западе не нашел документов, демонстрирующих, какую задачу были призваны решать у-боты в Финском заливе. Ведение разведки - не смешите! Борьба с прибрежными коммуникациями - так не было этих коммуникаций. Противодействие десантам - угу, 700-тонные лодки против 10-тонных "каэмок". Лично у меня напрашивается только один вывод: немцы послали туда лодки просто для того, чтобы что-нибудь послать, продемонстрировали финскому союзнику помощь...
Я писал, что то о разведке? Не по адресу смех. Послать туда, что то надо было. Двойки уже для этого не годились , девятки подавно , двадцать третья серия была не готова , послали семерки, причем которые в действиях против союзников никакй боевой ценности не представляли. Поэтому их и бросили на Балтику. Затем вопрос. а что разве немецкому командованию не стоило реагировать на БФ в 1944 году? Балтика в конце концов это учебная акватория Кригсмарине. Хоть кким то образом ее обезопасить надо было. Я уже говорил ув. Мирославу, что эти семерки на Балтике , это что то вроде жеста отчаяния немцев. Какие силы они еще могли туда послать? Поэтому послали, что было в тот момент не самым нужным и важным.
Scharnhorst пишет:
цитатаЯ бы хотел обратить внимание вот на что: в Британии и США флот (да и не только флот) создал специальные научные группы по изучению боевого опыта и выработке новых методов борьбы. Кто еще может этим похвастать?
А что у Кригсмарине нечто подобного не было?
Scharnhorst пишет:
цитатаВот инквизиторы сжигали на кострах не за заблуждения, а за нежелание раскаяться. Ведь русским по белому написано: если бы у немцев имелось 300 лодок, у англичан было бы не то, что в реале, а 300 или 500 эскортных кораблей.
В данном случае Кира отправлять на хворост не за что. Он кстати это он "русским по белому" и писал. К тому же даже имея 300-500 эскортных кораблей, англичане не имели бы воздушного покрытия Атлантики, чтения кодов Кригсмарине, технического обеспечения подобного 1943 года. В определенной мере это снижает фору англичан.
цитата"Немцы решали ту же самую задачу, только на Атлантическом ТВД, И действуя в очень комфортных условиях. Все их "счастливые времена" и асы с 300 тыс. тонн тоннажа были тогда, когда подавляющая часть успехов приходилась на борьбу с неохраняемым или слабоохраняемым судоходством." писали Вы. Я Вам привел примеры, когда немцы имели наибольшие результаты и они не относились к "счастливым временам" 1940 г.
Нет, Вы неверно привели. Потому что осенью 1942 г немцы имели хороие результаты только потому, что у них ПЛ было много. А вот эффективность взятых по отдельности ПЛ была уже не ахти. Вообще этот вопрос у того же Блэйра хорошо разбирается, поэтому мне странно слышать от Вас аргументацию насчет "эффективности" германских ПЛ осенью 1942 г. В ноябре-декабре 1942 г на позициях в Северной Атлантике находилось всего 84 ПЛ, которые потопили всего 59 судов, при этом 43 ПЛ вообще не смогли одержать ни одной победы. Так что никакой эффективности не видно. А вот в "счастливые времена" за три месяца осени 1940 г 24 германские ПЛ потопили в Северной Атлантике 140 судов.
поручик Бруммель пишет:
цитатаВ данном случае несколько странно сравнивать результат действий за 2,5 года и 1 год, даже за второе полугодие 1942, трогать побоище у берегов Штатов и Карибском бассейне нет смысла. Давайте уж тогда сравнивать количество судов по тем периодам о которых ведем речь. Осень 1940 и осень 1942.
Ничего не странно. Если Вы владеете элементарной статистикой, то Вы легко увидите, что никаких существенных различий нет, кроме одного - эффективность противоконвойных действий немецких ПЛ осенью 1942 г была гораздо ниже, чем осенью 1940 г. Несмотря на гораздо большее количество задействованных ПЛ. Потому как эскорт уже другой был. Так вот, за сентябрь-ноябрь 1940 г в Метрополию в составе конвоев прибыло 1888 судов. а потоплено ПЛ было из состава этих конвоев 81 судно. То есть больше, чем за весь 1942 год!
поручик Бруммель пишет:
цитатаТолько атак на конвои осенью 1942 было больше, чем в осенью 1940 г. И тоже по достаточно известным причинам.
Вот именно, что больше. А эффективность в итоге оказалась гораздо ниже. Так чего было приводить осень 1942 г в качестве примера?? Если что осень 1942 г и демонстрирует, несмотря на все цифры утопленного тоннажа, так это начало кризиса германских подводных сил, через полгода выросшего в катастрофу для них.
цитатаразве немецкому командованию не стоило реагировать на БФ в 1944 году? Балтика в конце концов это учебная акватория Кригсмарине. Хоть кким то образом ее обезопасить надо было
Какое отношение имеет обезопашивание зон БП ПЛ (а это в осбновном р-н Данцигского залива, Борнхольма и Мемеля) к действиям ПЛ в Выборгском заливе? Или использование ПЛ для обеспечения ПВО прибрежных конвоев?
поручик Бруммель пишет:
цитатаэти семерки на Балтике , это что то вроде жеста отчаяния немцев
цитатаПотому что осенью 1942 г немцы имели хороие результаты только потому, что у них ПЛ было много. А вот эффективность взятых по отдельности ПЛ была уже не ахти. Вообще этот вопрос у того же Блэйра хорошо разбирается, поэтому мне странно слышать от Вас аргументацию насчет "эффективности" германских ПЛ осенью 1942 г. В ноябре-декабре 1942 г на позициях в Северной Атлантике находилось всего 84 ПЛ, которые потопили всего 59 судов, при этом 43 ПЛ вообще не смогли одержать ни одной победы. Так что никакой эффективности не видно.
Набранный немцами вкупе тоннаж намного превышает данные по результатам 1940 года. В ноябре 1942 , немцы имели самый минимальнный тоннаж и количество кораблей потопленных от северо-аталнтических конвоев, но количество ВТ из числа сил поддержки Торча и других крупнотоннажных судов потопленных в ноябре 1942 было достаточно велико. 16 штук на сумму 200 000 брт.
Hai Chi пишет:
цитатаА вот в "счастливые времена" за три месяца осени 1940 г 24 германские ПЛ потопили в Северной Атлантике 140 судов.
Hai Chi пишет:
цитатаНичего не странно. Если Вы владеете элементарной статистикой, то Вы легко увидите, что никаких существенных различий нет, кроме одного - эффективность противоконвойных действий немецких ПЛ осенью 1942 г была гораздо ниже, чем осенью 1940 г. Несмотря на гораздо большее количество задействованных ПЛ. Потому как эскорт уже другой был. Так вот, за сентябрь-ноябрь 1940 г в Метрополию в составе конвоев прибыло 1888 судов. а потоплено ПЛ было из состава этих конвоев 81 судно. То есть больше, чем за весь 1942 год!
Больше.
Из состава тех же конвоев немцы в 1942 потопили за этот срок 66 судов.
Hai Chi пишет:
цитатаВот именно, что больше. А эффективность в итоге оказалась гораздо ниже. Так чего было приводить осень 1942 г в качестве примера?? Если что осень 1942 г и демонстрирует, несмотря на все цифры утопленного тоннажа, так это начало кризиса германских подводных сил, через полгода выросшего в катастрофу для них.
сам кризис начался после 1943 года, когда тоннаж и суда уменьшились в два раза. только в марте немцам удалось эффектно хлопнуть дверью. А пока осень 1942 года это пик по показателям тоннажа.
цитатаКакое отношение имеет обезопашивание зон БП ПЛ (а это в осбновном р-н Данцигского залива, Борнхольма и Мемеля) к действиям ПЛ в Выборгском заливе? Или использование ПЛ для обеспечения ПВО прибрежных конвоев?
Весьма гибкое. каким образом можно представить противодействие противнику пассивным образом? Сидеть и ждать в подводном положении? активными действиями происходит сковывание сил противника. Навязывание своей игры.
Scharnhorst пишет:
цитатаВот и именно! Больше никаких слов не нужно...
А разве это может быть что то другое? Я же говорю в бой были брошенны неподготовленные силы, техническое оборудование которых предполагало их использование только на данном ТВД.
но какое отношение это имеет к "Позвольте тогда мне не видеть нормального командования у немецкого подводного флота, которое ставило своим подводникам заведомо нерешаемую задачу - прерывание атлантических коммуникаций." Согласно такой логике Деницу нужно было подать в отставку вместе с редеров прямо в начале войны.
цитатаНепонятно, как это "ненормальное" командование смогло обеспечить такие успехи подводных сил? По-моему, британское командование подводными силами было более чем адекватным. Что до включения ПЛ в состав конвоев, то как раз очень понятно зачем - для противодействия крупным надводным кораблям противника. Поскольку арктическим конвоям приходилось идти фактически мимо немецких баз.
Не легче ли было просто перекинуть в Полярное и Сервероморск поболе ПЛ и действовать с баз союзника? Зачем включать ПЛ в конвой? Hai Chi пишет:
цитатаУчить британских адмиралов воевать на море - это сильно
Я не собираюсь их учить, я просто высказываю свое впечатление. И пытаюсь разобраться, в чем не прав я и в чем не правы вы. Hai Chi пишет:
цитата"Успешные, но не приведшие к результату" - это мощный перл
Нормальный перл. Например историки оценивают скифскую атаку в составе войск Дария, как успешную, хотя в целом сражение было проиграно. То, что такое количество немецких ПЛ не могло обеспечить данный результат - я думаю понятно всем. А успешность здесь заключается именно в качкственных показателях - количество потопленных судов в расчете на одну лодку. Hai Chi пишет:
цитатаА чего англичанам было делать в Северном море?
То же, что они делали к примеру в 44-м. Hai Chi пишет:
цитатаНеудивительно, поскольку, простите, но вы вообще не походите на человека, хорошо знакомого с британским подводным флотом и британским подводным кораблестроением Могу только посоветовать книжки читать. Вообще-то в литературе для чего проектировались те или иные ПЛ достаточно хорошо разъясняется, и у англичан, в отличие от немцев (и пр.) как раз лодки очень четко "затачивались" под конкретные задачи, определенные театры и т.д.
Я еще только учусь. Посоветуйте, что стоит почитать. Пока же у меня сложилось впечатление, что английские ПЛ имели малую подводную и надводную скорости, малый запас торпед, неудовлетворительную маневренность. Hai Chi пишет:
цитатаВы на карту Европы гляньте-то. Британские ПЛ действовали там, где был противник. Решая задачи, которые ставились командованием Королевского флота в рамках обще
Не думаю. Например задачи ПЛО,мне кажется,все-таки лучше решать около Лориана или Бреста, или в Бискае, чем в Средиземном море. Cyr пишет:
цитата То, что лодки при благоприятных условиях способны задавить островное государство, наглядно продемонстрировали США в войне с Японией.
Это точно. Только иногда американские лодки действовали во вред общему делу. Тот же Барб хоть и провел одну из самых результативных атак на судов на рейде, но вызов Либерейторов решил бы эту проблему гораздо быстрее и эффективнее.
цитатаТот же Барб хоть и провел одну из самых результативных атак на судов на рейде, но вызов Либерейторов решил бы эту проблему гораздо быстрее и эффективнее.
Уверяю Вас, что и USAAF не проявили себя силой, способной обеспечить блокаду островного государства - разве только в части касающейся минирования подходных фарватеров материковых портов. Не смогли этого и ПЛ - я совершенно согласен с ув. Hai Chi. До полного захвата Филиппин Япония продолжала получать топливо оттуда установленным порядком, а ее танкерный флот, несмотря на все успехи ПЛ/авиации, в дедвейт-выражении продолжал рости и составил, по моим подсчетам, к январю 1945 что-то окло 0,92 млн. тонн (вместе с флотскими ойлерами).
цитатаУверяю Вас, что и USAAF не проявили себя силой, способной обеспечить блокаду островного государства - разве только в части касающейся минирования подходных фарватеров материковых портов. Не смогли этого и ПЛ - я совершенно согласен с ув. Hai Chi. До полного захвата Филиппин Япония продолжала получать топливо оттуда установленным порядком, а ее танкерный флот, несмотря на все успехи ПЛ/авиации, в дедвейт-выражении продолжал рости и составил, по моим подсчетам, к январю 1945 что-то окло 0,92 млн. тонн (вместе с флотскими ойлерами).
И вы абсолютно правы. Другими словами сложившаяся стратегическая ситуация после захвата Филиппин американскими войсками с помощью флота и авиации стала для Японии катастрофической. Давайте эту же схему перевернем на обсуждавшиеся уже победы британских ПЛ на Средиземном море: Hai Chi пишет:
цитата И в этих условиях ПЛ были достигнуты впечатляющие успехи и внесен значительный вклад в удушение войск Оси в Северной Африке. Фактически, если можно говорить о том, что где-либо в ВМВ подводными лодками были достигнуты успехи, имеющие оперативно-стратегическое значение, так это только британскими ПЛ на Средиземноморье.
Мне кажется, что после высадки союзников в Марокко и Алжире и разгрома при Эль-Аламейне все стало уже ясно. Посмотрите просто на состав сил союзников на море и в воздухе. Мне кажется, что избиение итальянского флота перед его каппитуляцией считать великой победой брианских подводников - это немного неправильно. Я уж не говорю, что к тому времени союзники наголову превосходили итальянцев в средствах гидроакустики и радиопеленгации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я писал - "поразила" 
- участник сейчас на форуме