Отправлено: 20.03.07 18:08. Заголовок: Почему мы не хотели воевать?
Что мы знаем о столкновении двух великих противоборствующих держав во Второй Мировой войне СССР – Германия. Два этих государства в наибольшей степени повлияли на ход военных событий 1939-1945 года и соответственно приняли самое активное участие в переделе мира под свою паршивую идеологию – «Фашизм (национал-социализм)» vs «Коммунизм (большевизм)». Каким будет мир? Красным или коричневым?.
Обе идеологии очень похожи. В их основе лежат социалистические отношения, но Фашизм это превосходство одной национальности над другими (арийцы - THE BEST, остальные нации «Лузеры», а Коммунизм это превосходство одного социального класса над другими (нищие - THE BEST, пролетарии всех стран соединяйтесь, богатые - должны умереть). То есть немецкий народ, воодушевленный выступлениями Гитлера и доктора Геббельса считал себя умнее, сильнее и красивее других. Поэтому в Германии сумасшедших и пидоров, простите гомосексуалистов, уничтожали. Чтобы не портили, так сказать, общую картину. Советские же граждане, не понимали, почему быть пролетарием (неимущим) хорошо, а богатым плохо. При чем нищим был только народ, а все эти демагоги, которые доказывали, что «Жить стало лучше, жить стало веселей» ничем не отличались от классовых врагов – буржуев. Только буржуи (капиталисты) сами себе зарабатывали на жизнь, а наши советские «аналоги» буржуев не х.. не делали, но жили в дворцах, имели автомобили, дорогую хавку, женщин, вобщем все то, что обещал в «светлом будущем» коммунизм. Они, наши «буржуи», конечно были не бездельники - старательно руководили горкомами, обкомами, горисполкомами, облисполкомами, ну и конечно фабриками, заводами, колхозами и даже целым государством и его административно-территориальными единицами. Немецким бюргерам было не обидно и даже приятно слышать, что они, Германский народ, лучше всех, и говорят им об этом такие же НЕМЦЫ как и они. А гражданам СССР? У нас страна интернациональная, у нас националистические идеи не пройдут, поэтому все эти грузины, евреи, которые нами руководили, постоянно с трибуны мавзолея, особенно 1-го мая, вдалбливали «Пролетарии всех стран соединяйтесь», «Мы мировой пожар раздуем», вобщем призывали бороться за мировое господство НИЩИХ, при этом сами такими не являлись. Кому интересна такая идеология? Богатейшие люди страны, которые живут за счет государственной казны, то есть за счет заработанных рабочими и крестьянами денег, призывают бороться с капитализмом, то есть с богатыми. Конечно народу обещали, что вот-вот жизнь станет прекрасной, зарплаты будут достойными, а цены смешными, работай где душа желает, а не где больше платят!!! (Кстати обещают до сих пор). Но почему-то коммунизм реально существовал только для некоторых граждан. Которых называли ВОЖДЯМИ.
Поэтому изначально Советская идеология проигрывала Германской. Конечно были несогласные с политикой государства и там и здесь, но их удаляли подальше и поглубже. Только в Германии, таких было очень мало, а в СССР слишком много (от Москвы до самых до окраин). А народ молчал.
Теперь о битве. 22 июня 1941 года схлестнулись в открытой схватке две идеологии, два народа. Население Германии 90 млн. человек, население СССР 210 млн. человек. Немецкие солдаты убежденные своими вождями в том, что все славяне недочеловеки и варвары, а большевизм это угроза для всего мира, не капли не сомневаются в своей скорой победе. Советский солдат, непонимающий для чего надо завоевывать Европу и освобождать европейские народы от буржуазного гнета, также уверен в том, что «Красная армия всех сильней» и война будет выиграна «малой кровью на чужой территории». Но немцы с присущей им педантичностью ровно в 3 часа 15 минут первыми наносят удар по нашей родной и почти родной (Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия) земле, будучи уверенными, что этот удар будет единственным и решающим. Майк Тайсон был крутой боксер и частенько с одного единственного удара отправлял в нокаут не менее крутых противников. Но Красную Армию (РККА) конечно с одного удара не положишь.
Цифры. На 22 июня 1941 года вооруженные силы Германии состояли из 7 млн 329тыс человек: 3 млн. 960 тыс.- в действующей армии (то есть с оружием в руках), 1 млн. 240 тыс. - армия резерва, 1 млн. 545 тыс. – в ВВС, 160 тыс.- в войсках СС, 404 тыс. – в ВМФ.
Техника: 82 251 орудие и миномет, 6292 танка, 6852 самолета.
Непосредственно участвовали в нападении на СССР:
3 млн. 562 тыс. человек
37099 орудий и минометов,
3865 танков и штурмовых орудий,
3909 самолетов.
Много ли это? Можно понять если сравнить с общей численностью РККА на начало боевых действий: 5 млн. 774 тыс. человек, (4 млн. 605 тыс. – в сухопутных войсках, 475 тыс. – в ВВС, 353 тыс. - в ВМФ, 167 тыс. – в пограничных, 172 тыс. внутренние войска НКВД). Техника: 117 581 орудие и миномет, 25 784 танка, 24 488 самолетов.
В западных округах, то есть в зоне непосредственного соприкосновения с Вермахтом находилось:
3 млн. 088 тыс. человек,
57000 орудий и минометов,
14000 танков,
9000 самолетов.
То есть соотношение войск на границе таково: численность солдат примерно одинакова, с перевесом у Вермахта, по пушкам у РККА превосходство в 1,8 раз, по танкам наше превосходство в 3,5 раз, по самолетам опять мы лидируем в 2,8 раз.
Но это только начало. Наши мобилизационные возможности были неиссякаемы, а поскольку мобилизация в СССР началась задолго до войны, то примерно за две недели боевых действий численность войск РККА возросла до 8 млн. человек. Темпы производства самолетов и танков были рекордными. У нас каждый вагоностроительный, тракторный завод производил танки, как побочный продукт, а мебельные фабрики выпускали самолеты. И это помимо специализированных военных заводов.
Качество боевой техники. Советские самолеты были сопоставимы по своим характеристикам с немецкими. В чем то лучше Германские, в чем то наши. Танки. Немцы имели на вооружение только танкетки (Т1), легкие (Т2) и средние танки (Т3,Т4). Причем Половину танкового парка Германии составляли легкие танки и танкетки. СССР имел на вооружении танкетки (Т27, Т37, Т38, Т40), легкие (БТ 2, БТ 5, БТ7, Т26) средние (Т28,Т34) и тяжелые танки (КВ1,КВ2, Т35). Основу танкового парка СССР также составляли легкие танки. Но их было в 5!!! раз больше. Наш средний танк Т34 не шел не в какое сравнение с немецкими Т3 и Т4 образцов 1939-1941 годов. Броня, вооруженность, маневренность - абсолютное превосходство над Германскими панцерами. Тяжелых танков Германия не имела и наши КВ1 и КВ2 поэтому сравнивать не с чем.
Но техника это просто груда железа, без управления ей человеком она летать, ездить, плавать, стрелять не будет. И вот в ЭТОМ!!!, в человеческом факторе, была наша слабость. Народ, доведенный до нищеты, запуганный репрессиями, коллективизациями, депортациями, бесконечной тупостью и алчностью руководства, отсутствием надежды на завтра, не захотел воевать. За кого ?!!! За этих грузинов и евреев, которые уничтожают собственный народ (не только русских), сажают в лагеря только для того, чтобы была бесплатная рабочая сила, за сумасшедшую идеологию, придуманную двумя бородатыми немцами. А ЗАЧЕМ ???. В итоге первые шесть месяцев боев показали, что русские не могут воевать, зато хорошо бегают, сдаются в плен и отдают целой и невредимой боевую технику врагу. Величайший военный разгром в истории: на 31 декабря 1941 года потери обеих сторон составили:
РККА Вермахт
Убито 802 191 177 963
Ранено 1 269 978 631 569
Пропало безвести (плен) 3 906 965 38 151
Итого 5 979 134 847 773
Орудия и минометы 104 000 (30 275 достались невредимыми врагу) 12 827
По немецким данным на 01 января 1942 года в лагерях военнопленных содержалось почти 4 млн. советских солдат. То есть за полгода войны 800 000 наших бойцов погибли с оружием в руках, а 4 млн., то есть в ПЯТЬ раз больше сдались в плен. А что бы было если бы эти 4 млн солдат, прапорщиков и офицеров не сдались в плен, не бежали бы сломя голову в глубь страны и не бросали свое оружие, а оказали хоть какое-то сопротивление. И что толку от этого плена ? Поскольку, экономика Германия вплоть до 1944 года работала на гражданские нужды( в отличии от СССР, где еще до войны примерно 70% бюджета составляли военные расходы), тратить деньги на содержание 4 млн. вражеских солдат никто не собирался. В результате 90 % военнопленных 1941 года умерло в плену от голода и болезней, так и не принеся никакой пользы своему государству да и самим себе.
Помимо идеологических и политических причин массовой сдачи в плен солдат РККА, были причины и военные, которые на самом деле играли даже большую роль. Отношение СССР к собственному солдату, отражало главную идею существующего строя – «Человек это винтик в государственном механизме», то есть интересы человека - ничто, интересы государства - все. Поэтому солдат плохо кормили, одевали, плохо лечили, использовали не по назначению, офицеры рукоприкладствовали и пьянствовали. Вот техника это предмет гордости. Лучшие умы работали над созданием совершенных самолетов, танков, стрелкового оружия и артиллерийских систем. А обучать солдата использовать эту технику ? «Ну это дело последнее, как доверить дорогую технику этим бездарям, сломают же! Полетал с недельку и хватит.» Время подготовки германского летчика превышало в 10 раз время подготовки советского. Тоже и с танками. Газ, тормоз, вправо, влево, первая, вторая передача, задняя, остановка – выстрел. Были конечно и образцовые воинские соединения, например 99 стрелковая дивизия А.А. Власова (того самого предателя), которая была признана лучшей в военной подготовке до начала войны. Были у нас и асы, которые уже посражались в небе над Китаем, Монголией и Испанией и имели огромный опыт воздушных боев. Но в целом подготовка советского война была значительно хуже солдата Вермахта. И виноват в этом не солдат, а тот кто им командовал. От командира дивизии и выше. Многим русским трудно понять, почему немецкий солдат имел одинаковый паек со старшим офицером. «Как же так, солдат будет питаться в офицерской столовой?» А в чем собственно разница, что офицер сжигает больше килокалорий, чем рядовой? Нет. Ну потому и пусть едят одинаково. У нас солдату в паек сухари, комдив пьет вино, ест фрукты и мясо с сыром. Наш солдат либо марширует на плацу, либо красит траву в зеленый цвет. Немец учится окапываться, рыть сложную сеть траншей, изучает рукопашный бой. Немцу полагаются сигареты и шоколад, а наш рад куску сахара и собирает немецкие листовки, чтобы закрутить в них табак. Немцы берегут каждого война, никогда не будут наступать на неподавленные огневые точки. Наших же постоянно гонят на убой в открытом поле, в сомкнутом строю, с криками «УРА!», без предварительной артподготовки. В итоге результаты отдельных боев на некому ненужных высотах иногда составляли 2 убитых немца на 2000 русских. А солдат наступал и понимал, что это бессмысленно и глупо, но он не может не выполнить приказ, за это расстрел. Вот из-за такого отношения к солдату, как быдлу, расходному материалу, он и начинает задумываться «А за что я сражаюсь, за кого?» К сожалению ответ: «За свою Родину, за свою семью» пришел не сразу. Чувство патриотизма у советского человека было вытравлено: «Все, что до 1917 года это плохо, это кровавая монархия, царизм, насилие над народом». А после 1917 г. ничего хорошего и не было. Продразверстка, голод, Гражданская война, немного НЭПа и снова коллективизация, раскулачивание, голод. Затем репрессии, чистки, враги народа, захват соседних государств, депортации. За что любить свою страну ? И вот ВОЙНА. Первые шесть месяцев войны - 6 млн. советских потерь против 850 000 немецких. Соотношение «7:1» Это что же, один немец равен 7-ми русским мужикам ? Да быть такого не может.
опять оффтоп .. многобукофф , и все не по делу ... и все лажа .. Дайм пишет:
цитата:
Отношение СССР к собственному солдату, отражало главную идею существующего строя – «Человек это винтик в государственном механизме»,
линк Сталин про винтики 2007-03-13 10:49:20 | версия для печати Часто говорят о том, что кровавый тиран Сталин считал граждан страны за винтики. Этакий бессовестный гад, вообще никого за людей не считал. Что же на самом деле говорил свирепый деспот?
цитата:
ЗА ЗДОРОВЬЕ СКРОМНЫХ ЛЮДЕЙ! Тост на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это - скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это - люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей. Правда 27 июня 1945 года (По газетному отчету)
Качество боевой техники. Советские самолеты были сопоставимы по своим характеристикам с немецкими. В чем то лучше Германские, в чем то наши. Танки. Немцы имели на вооружение только танкетки (Т1), легкие (Т2) и средние танки (Т3,Т4). Причем Половину танкового парка Германии составляли легкие танки и танкетки. СССР имел на вооружении танкетки (Т27, Т37, Т38, Т40), легкие (БТ 2, БТ 5, БТ7, Т26) средние (Т28,Т34) и тяжелые танки (КВ1,КВ2, Т35). Основу танкового парка СССР также составляли легкие танки. Но их было в 5!!! раз больше. Наш средний танк Т34 не шел не в какое сравнение с немецкими Т3 и Т4 образцов 1939-1941 годов. Броня, вооруженность, маневренность - абсолютное превосходство над Германскими панцерами. Тяжелых танков Германия не имела и наши КВ1 и КВ2 поэтому сравнивать не с чем.
так вот, Т4- оно .. того.. ни одним место не легкий танк. работы по 5 и 6 уже начаты. Кв-2 - не танк! а гаубица! и выпущено их такой мизер .. наш Т-34 .. гм.. тут уже приводили отчет кубинки 1940- го чтоли про то что Т-4 , кроме вооружения. лучше 34-ки. Хорошо хоть Т-35 не стали с Т-4 сравнивать ..
Рапорт N: 428
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.03.07 22:27. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
наш Т-34 .. гм.. тут уже приводили отчет кубинки 1940- го чтоли про то что Т-4 , кроме вооружения. лучше 34-ки.
Это была Кубинка, но пытали там две "трёшки" - одну, ЕМНИП, "прихватизированную" из Польши расстреляли (была не на ходу), вторую - "протокольную" - гоняли по полной. Результат - Т-34 оставить в производстве временно как переходную модель, конструкторам разработать Т-34М с учётом всех преимуществ "трёхи". Попутно выяснили, что отечественные бронебойные 45 мм при работе по цементированной броне имеют склонность колоться, не обеспечивая пробития. Кстати, мощность вооружения Т-34 компенсировалась отсутствием бронебойных снарядов (в некоторых приграничных округах - не более 10 снарядов на орудие). В результате - мифы о немецких тяжёлых танках в начале войны (см. мемуары Попеля); причина - вместо бронебойного применяли шрапнель на удар (бронебойность - менее 30 мм на 500 м) - снаряд не пробивал лобик Pz.IV.
Да, и ещё вопрос: 4 млн пленных - это с гражданскими призывного возраста или без. А то, ЕМНИП, Малыш приводил как-то документ, в котором командир немецкого корпуса жаловался на то, что исполнение приказа о "загребании" в военнопленные всех лиц призывного возраста лишает его возможности обеспечивать адекватную охрану "военным" военнопленным.
Рапорт N: 4
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 09:00. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
ЗА ЗДОРОВЬЕ СКРОМНЫХ ЛЮДЕЙ! Тост на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это - скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это - люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей. Правда 27 июня 1945 года (По газетному отчету)
Жириновский тоже до х.. говорит, но никто не сомневается в том, что он играет на публику, так как постоянно сам себе противоречит. Сталин был бы полным дебилом если после великой ПОБЕДЫ поднял тост не за простой народ а за такую мразь как Жуков, Рокосовский, Конев, Кирпонос, Мерецков, Баграмян и т.д.
Рапорт N: 5
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 09:18. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
так вот, Т4- оно .. того.. ни одним место не легкий танк. работы по 5 и 6 уже начаты. Кв-2 - не танк! а гаубица! и выпущено их такой мизер .. наш Т-34 .. гм.. тут уже приводили отчет кубинки 1940- го чтоли про то что Т-4 , кроме вооружения. лучше 34-ки. Хорошо хоть Т-35 не стали с Т-4 сравнивать ..
Я и неговорил что, танк Т4 легкий, я назвал его средним, хотя по немецкой классификации он относился к тяжелому. А средним я его назвал по сравнению с Т34 массой 26 тон, Т4- 19-21 тонна, в зависимости от модификации, в 1944 году Т4 весил порядка 23 тон. КВ2 это танк!!!, гаубица это артилерийское орудие, а если оно на ходу то это САУ. Т34 по маневренности, броневой защите и вооружению лучше Т4. У танка много функций борьба с пехотой, артилерийскими расчетами, огневыми точками и борьба с танками не главная задача танка. Для борьбы с танками существует противотанковая артилерия, либо истребитили танков (САУ). Т34 однозначно бы хуже Т4 по комфорту для экипажа (теснота) и по надежности трансмиссии. Человек в СССР да и в России всегда на последнем месте поэтому комфорт для экипажа быд не нужен.
про Т-4 это я не верно написал,Ю он не средний, а тяжелый, это да. Дайм пишет:
цитата:
А средним я его назвал по сравнению с Т34 массой 26 тон,
с каких пор КЛАСС танка стал измеряться в тоннах? и тогда что такое http://www.warzon.ru/print_preview.php?id=112 французский B1 с массой 32 тонны ? который немцы дооборудовали 105-мм пушкой ? Дайм пишет:
цитата:
КВ2 это танк!!!,
http://armoured.vif2.ru/kv-2.htm чего ?? с гаубицей 152 мм, боекомплектом на 36 выстрелов РАЗДЕЛЬНОГО заряжания и чуть живой ходовой (ЕМНИП с ходу он стрелять не мог) - танк ?? нда... танк то оно конечно танк .. Дайм пишет:
Рапорт N: 6
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 09:43. Заголовок: Re:
Cyr пишет:
цитата:
А кто не мразь?
Из полководцев слышал только хорошее о генерале Ефремове М.Г. Чем выше уровень полководца, тем более он нехороший человек. Почему? Потому, что в СССР продвигались по служебной лестнице не профессионалы, а карьеристы. Я сам не гражданский человек и знаю, что до сих пор у руля большинство(не все) это не достойные люди, а прото из числа СВОИХ.
Рапорт N: 7
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 09:54. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
про Т-4 это я не верно написал,Ю он не средний, а тяжелый, это да.
Немецкий Т5 - масса 45 тонн средний танк орудие 75 мм. Некоторые источники его даже называют лучшим средним тпанком II мировой. Наш ИС2 - 45 тонн тяжелый орудие 122 мм. Что бы не было такой путаницы в определении класса оптимальна америкинаская система до 20 легкий от 20-40 средний, свыше 45 тяжелый.
Не тебе марать оскорблениями таких людей как Сталин, советские военачальники и другие люди. Маму свою обзывай.
Уточнения.
потери Германии в танках в 41 году не 2,8 тыс., а около 5 тысяч безвозвратно - следовательно от 15 до 20 тысяч раз танки поражались нашим огнём, но большинство проходило краткосрочный ремонт, или отправлялось в долговременный ремонт.
Людские потери Германии не 177 тысяч погибших в 41 году, а около 320 тысяч, не считая союзников.
И вообще - с подобным словоблудием "почему мы(?) не хотели(?) воевать" - на форум лучше не соваться, а завести свою книгопечатню и драться за кусок дохода с соколовым.
Советские самолеты были сопоставимы по своим характеристикам с немецкими. В чем то лучше Германские, в чем то наши.
Мягко говоря, это не совсем так. Точнее, совсем не так. Вплоть до середины-конца 44 г. Читайте Кондратьева (приложение к Драбкину), А.Смирнова «Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ», того же Швабедиссена, вообще все вещи Драбкина и т.д. и т.п.
Дайм пишет:
цитата:
Наш средний танк Т34 не шел не в какое сравнение с немецкими Т3 и Т4 образцов 1939-1941 годов. Броня, вооруженность, маневренность - абсолютное превосходство над Германскими панцерами.
Много кто писали о том, что у Т-34 были проблемы с коробкой передач, оптикой, эргономикой вообще, командир экипажа является еще и наводчиком, механики-водители (и не только они) к боевым действиям были не подготовлены, модели Т-34 и КВ-1и2 исходя из короткого времени создания и существования по существу "сырые" (сколько танков были брошены из-за незначительных поломок), да и вообще после первых же дней войны у немцев подавляющее господство в воздухе (что позволяет бить какие угодно танки), и т.д. и т.п.
Дайм пишет:
цитата:
Соотношение «7:1» Это что же, один немец равен 7-ми русским мужикам ? Да быть такого не может.
Так какое соотношение Вы считаете реальным? «5:1» или «3:1»? ? Вам от этого намного легче станет? Что и кому Вы вообще хотите доказать?
Konstan пишет:
цитата:
Во всем, во всем на свете виноваты евреи и велосипедисты.
Велосипедисты точно виноваты – ибо "велосипедистами" называли себя немецкие летчики-истребители...
Рапорт N: 429
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.07 10:22. Заголовок: Re:
Дайм пишет:
цитата:
КВ2 это танк!!!, гаубица это артилерийское орудие, а если оно на ходу то это САУ.
Камрад, а Вы когда-нибудь читали отчёты о стрельбе из гаубиц по танкам? Вот результаты обстрела корпуса трофейного "Тигра" из 122 мм гаубицы М-30 (снаряд - кумулятивный): "из 15 выстрелов, произведённых с дистанции 400-600 м, не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени" (М.Свирин. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955. с.69). "Кроме того, гаубица обладала очень малой дальностью прямого выстрела (менее 500 м), что затрудняло ведение из неё огня по точечной, тем более подвижной цели" (Там же, с.74) - это уже про штурмовую танковую пушку У-11, баллистика которой была близка к М-30. "в 1941 г. КВ-2 продемонстрировал скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты, что обусловливалось, в частности, тем, что зарядить орудие КВ-2 в движении было невозможно, для заряжания орудию КВ-2 требовалось придать специальный угол заряжания, и в заряжании принимал участие и наводчик." (с) Малыш И ещё одна проблема: "у КВ КПП таки ХОРОШАЯ была, вот только проектировалась она под танк в 40 тн., под другие бортовые редукторы и другие обороты коленвала, а танк был перетяжелен" (М.Свирин). Как Вы думаете, камрад, какая может быть подвижность и надёжность у 50-т. танка, чья КПП проектировалась на 40т.? Про механизм поворота башни я и не говорю: "...конструкция во многом была заимствована от механизма поворота большой башни танка Т-28 массой около 3 т. А так как масса башни КВ-1 составляла 7 т, КВ-2 - 12 т (!), а кроме того башни стали более неуравновешенными, возникли проблемы, связанные с большими усилиями на рукоятках ручных механизмов наводки, мощностью электромоторов для поворота башен, а также вопросы скорости и плавности наводки орудий. " ФИ № 5 -2001 г. "История танков КВ" (ЧАСТЬ 1)" Кстати, в документах и наставлениях арттанки, к которым относился и КВ-2, практически всегда относили к САУ, а не к танкам.
Дайм пишет:
цитата:
Т34 по маневренности, броневой защите и вооружению лучше Т4.
Несомненно, камрад, несомненно... особенно способствуют лучшей манёвренности "лысые" гусеницы и 4-х скоростная КПП (среднетехническая скорость Т-34/41 - 15 км/ч, боевая - 12 км/ч), а также то, что "усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи". По вооружению: "Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя." Все цитаты - из Свирина, который в свою очередь цититровал отчёт по испытаниям Pz.III и Т-34 в Кубинке. По бронезащите: "Признавалось, что их цементованные листы толщиной 30-мм по сопротивляемости бронебойному снаряду малой массы (калибра 37-45 мм) примерно соответствуют нашим 40-мм листам. А в этом кусочке говорится, что у немцев УЖЕ ЕСТЬ ТАНКИ с 50-мм броней против наших 45-мм. Это ТЕМ БОЛЕЕ их преимущество. Да и напомню, что ПРОБИВАЛА 50-мм танковая пушка броню Т-34 с августа месяца. Снарядом PzGr 40 c дистанции около 400 метров. И не спасала тут наклонность брони нашей. Колпачок бронебойный помогал снаряду и закусываться и нормализоваться. Так что толщина их брони против 45-мм - выигрыш за немцами. Так наши спецы считали. И так было примерно до 5 декабря 1941-го, пока не научились наши корпуса Т-34 В СБОРЕ закаливать. После сварки. 264-й завод в этом пионером оказался. Но тут тоже только против легких 37-47-мм снарядов." (с) Старик АКА М.Свирин Кстати, у нас проблема была ещё и в том, что реальные Т-34 регулярно не дотягивали до паспортных характеристик. Вот пример того, что выходило из ворот заводов в апреле 1941: отчёт по проведению гарантированных испытаний танков Т-34.
Дайм пишет:
цитата:
Т34 однозначно бы хуже Т4 по комфорту для экипажа (теснота) и по надежности трансмиссии. Человек в СССР да и в России всегда на последнем месте поэтому комфорт для экипажа быд не нужен.
Все претензии - к Кристи, ибо Т-34 есть наследник линии БТ (точнее - БТ-7А). Если же серьёзно, то все недостатки Т-34 - от бедности нашей (по материалам, станкам и квалифицированным рабочим и ИТР), помноженнной на спешку при перевооружении, ибо старые машины уже два года как устарели, посему нужно срочно их заменять. Но внедрять новое на серийных машинах - значит сорвать план, лучше уж подождать годик, а тогда и Т-34М со всеми прибамбасами выпускать начнут. Да и не должен был Т-34 стать основным наши танком, ибо на эту роль планировали гораздо более совершенный Т-50. Но Т-34 успели запустить в серию до войны, а Т-50 - нет.
Рапорт N: 430
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.07 10:39. Заголовок: Re:
Дайм пишет:
цитата:
Сталин был бы полным дебилом если после великой ПОБЕДЫ поднял тост не за простой народ а за такую мразь как Жуков, Рокосовский, Конев, Кирпонос, Мерецков, Баграмян и т.д.
А за кого он должен был он поднять этот тост? Или Вы считаете, что все потери в войне - это исключительно заслуга крававых савеццких сцук-камандиров от генерала и выше? Тогда объясните мне, пожалуйста - это Жуков под Сталинградом лично отнимал плиты у миномётчиков в одном из полков (на марше они их просто потеряли, не сообщив никому), в результате чего часть понесла неоправданные потери от огня неподавленных пулемётов? Или Жуков лично, с наганом в руке, гнал под Москвой пехоту в лоб на немецкие укреплённые пункты в нарушение своего же приказа о недопустимости штурмов посёлков и необходимости применения тактики просачивания в промежутках совместно с подавлением огня противника артиллерией? Или Жуков должен был лично советовать комбатам, что неподавленный пулемёт на горке можно уничтожить батальонными миномётами, 45 мм ПТА или штурмгруппой, прижав пулемётчика огнём "Максимов" - не обязательно класть пехоту в лобовой атаке или ждать час-полтора, вызывая огонь дивизионных и корпусных артсоединений? Воевать надо по Уставу, а не заниматься самодеятельностью - под той же Москвой был пример, когда свежесформированная пд понесла потери меньше, чем кадровая. Причина - всё делалось по Уставу, наставлениям и приказам - от концентрации артиллерии до действий пехоты.
Да, крепко в мозгах унавожено. Всё даже разбирать не буду, хотя всё полный бред, в стиле Резуна. Рассмотрим один абзац, выбраный практически наугад. Дайм пишет:
цитата:
То есть соотношение войск на границе таково: численность солдат примерно одинакова, с перевесом у Вермахта, по пушкам у РККА превосходство в 1,8 раз, по танкам наше превосходство в 3,5 раз, по самолетам опять мы лидируем в 2,8 раз.
Соотношение сил переврано. Наши силы в западных округах насчитывали 2,9 млн. человек. При этом человек умудрился посчитать против нас только силы Вермахта (то есть без люфтваффе, без СС). Так же не учтены союзники Германии. А с ними выходит аж 5,5 млн.. Основной истербитель Германии - Бф.109-Е и Ф. У нас - И-153 и И-16. У немцев основной танк Т-3 (реально равен Т-34), у нас - Т-26 и БТ. Основное немецкое дивизионное орудие - 105-мм гаубица, наше - 76-мм пушка. У немцев вся артиллерия вполне современна, а у нас 2/3 гаубиц устаревших образцов (ПМВ). При этом просто тупо брать и сравнивать вооружённые силы нельзя. Но это уже совсем другой вопрос. Тут даже с тупым сравнением траблы.
предлагаю : тему - закрыть и\или в архив \ разговоры. мотивировка: несоответствие материалов архивным данным, не-владение автора темой, несоответствие тематике форума. Или формулировка: резунистика .
Решил "препарировать целиком", обо посыл правильный, а исполнение так себе:))
Дайм пишет:
цитата:
Что мы знаем о столкновении двух великих противоборствующих держав во Второй Мировой войне СССР – Германия. Два этих государства в наибольшей степени повлияли на ход военных событий 1939-1945 года и соответственно приняли самое активное участие в переделе мира под свою паршивую идеологию – «Фашизм (национал-социализм)» vs «Коммунизм (большевизм)». Каким будет мир? Красным или коричневым?.
Патетическая вставка. Если перемашать красный и коричневый, то получится серый:)))
Дайм пишет:
цитата:
Обе идеологии очень похожи. В их основе лежат социалистические отношения, но Фашизм это превосходство одной национальности над другими (арийцы - THE BEST, остальные нации «Лузеры», а Коммунизм это превосходство одного социального класса над другими (нищие - THE BEST, пролетарии всех стран соединяйтесь, богатые - должны умереть). То есть немецкий народ, воодушевленный выступлениями Гитлера и доктора Геббельса считал себя умнее, сильнее и красивее других. Поэтому в Германии сумасшедших и пидоров, простите гомосексуалистов, уничтожали. Чтобы не портили, так сказать, общую картину.
Политинформация для несведущих?! Зачем??? Шаблонное рассуждение. Поучитесь у Ленина диалектическому подходу. (Ильич конечно сволочь, но талантливая.) Тогда идеологии будут уже не так похожи.
Дайм пишет:
цитата:
Советские же граждане, не понимали, почему быть пролетарием (неимущим) хорошо, а богатым плохо. При чем нищим был только народ, а все эти демагоги, которые доказывали, что «Жить стало лучше, жить стало веселей» ничем не отличались от классовых врагов – буржуев. Только буржуи (капиталисты) сами себе зарабатывали на жизнь, а наши советские «аналоги» буржуев не х.. не делали, но жили в дворцах, имели автомобили, дорогую хавку, женщин, вобщем все то, что обещал в «светлом будущем» коммунизм. Они, наши «буржуи», конечно были не бездельники - старательно руководили горкомами, обкомами, горисполкомами, облисполкомами, ну и конечно фабриками, заводами, колхозами и даже целым государством и его административно-территориальными единицами. Немецким бюргерам было не обидно и даже приятно слышать, что они, Германский народ, лучше всех, и говорят им об этом такие же НЕМЦЫ как и они. А гражданам СССР? У нас страна интернациональная, у нас националистические идеи не пройдут, поэтому все эти грузины, евреи, которые нами руководили, постоянно с трибуны мавзолея, особенно 1-го мая, вдалбливали «Пролетарии всех стран соединяйтесь», «Мы мировой пожар раздуем», вобщем призывали бороться за мировое господство НИЩИХ, при этом сами такими не являлись. Кому интересна такая идеология?
Кому интересна идеология? Тем кто использует идеологию для управления страной. Опиум для пролетариата бывает самым разным, коричневым и красным
Дайм пишет:
цитата:
Богатейшие люди страны, которые живут за счет государственной казны, то есть за счет заработанных рабочими и крестьянами денег, призывают бороться с капитализмом, то есть с богатыми. Конечно народу обещали, что вот-вот жизнь станет прекрасной, зарплаты будут достойными, а цены смешными, работай где душа желает, а не где больше платят!!! (Кстати обещают до сих пор). Но почему-то коммунизм реально существовал только для некоторых граждан. Которых называли ВОЖДЯМИ.
Богатство упоминаемых ваши исторических персонажей состояло не в деньгах, в абсолютной власти. Ваше "разочарование" во властных обещаниях смешно и непростительно для человека-разумного:)))
Дайм пишет:
цитата:
Поэтому изначально Советская идеология проигрывала Германской. Конечно были несогласные с политикой государства и там и здесь, но их удаляли подальше и поглубже. Только в Германии, таких было очень мало, а в СССР слишком много (от Москвы до самых до окраин). А народ молчал.
Несогласные с политикой государства есть везде и всегда. Советская (коммунистическая) идеалогия оказалась заразой устойчивой и живучей:)) Но сравнивать с позиций, проигрывала-не проигрывала , нельзя!!! В столкновении государственных систем проиграли как раз национал-социалисты!!! Красные, в свою очередь, смогли не только оказаться в числе победителей, но и продолжительный срок сосуществовать с "демократическим" западным окружением. А народ молчал по причине тотального террора и пропаганды, тут с большевиками никакой Гитлер не сравниться.
Дайм пишет:
цитата:
Теперь о битве. 22 июня 1941 года схлестнулись в открытой схватке две идеологии, два народа. Население Германии 90 млн. человек, население СССР 210 млн. человек.
Откуда циферки?! Самое корректное сравнение, всё-таки по цифрам 1939 года(начало непосредственно 2 мировой войны!). По Урланису- Германия 69,3 млн(с Австрией 74млн). СССР ок 171 млн. Численность населения СССР в период 1939-1941 увеличилась за счет прибалтийских государств и восточных провинций Польши и Румынии примерно на 25 млн. человек. Ежели суммировать численность населения Германии в границах 1941 года, а также население германских союзников (Румыния, Финляндия, Венгрия, Словакия, Италия)-пославших на восточный фронт соединения свыше 1 армейского корпуса, а также (Испания, Хорватия, Албания, Франция, Бельгия, Голландия, Дания)- пославшие на восточный фронт части от полка до дивизии, а также насколько миллионов фолькс-дойче, а также изменников из числа граждан СССР (в частях СС и РОА)- то получится совсем другая арифметика!!!
Дайм пишет:
цитата:
Но немцы с присущей им педантичностью ровно в 3 часа 15 минут первыми наносят удар по нашей родной и почти родной (Прибалтика, Западная Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия) земле, будучи уверенными, что этот удар будет единственным и решающим.
3.15 по какому времени? Берлинскому?
Дайм пишет:
цитата:
Майк Тайсон был крутой боксер и частенько с одного единственного удара отправлял в нокаут не менее крутых противников. Но Красную Армию (РККА) конечно с одного удара не положишь.
Метафора - достойная интеллекта Майка Тайсона
Дайм пишет:
цитата:
Цифры. На 22 июня 1941 года вооруженные силы Германии состояли из 7 млн 329тыс человек: 3 млн. 960 тыс.- в действующей армии (то есть с оружием в руках), 1 млн. 240 тыс. - армия резерва, 1 млн. 545 тыс. – в ВВС, 160 тыс.- в войсках СС, 404 тыс. – в ВМФ. Техника: 82 251 орудие и миномет, 6292 танка, 6852 самолета. Непосредственно участвовали в нападении на СССР: 3 млн. 562 тыс. человек 37099 орудий и минометов, 3865 танков и штурмовых орудий, 3909 самолетов.
Полностью отмобилизованная и сосредоточенная армия!!! (даже не спорю по поводу некоторых неверных циферок)
Дайм пишет:
цитата:
Много ли это? Можно понять если сравнить с общей численностью РККА на начало боевых действий: 5 млн. 774 тыс. человек, (4 млн. 605 тыс. – в сухопутных войсках, 475 тыс. – в ВВС, 353 тыс. - в ВМФ, 167 тыс. – в пограничных, 172 тыс. внутренние войска НКВД). Техника: 117 581 орудие и миномет, 25 784 танка, 24 488 самолетов. В западных округах, то есть в зоне непосредственного соприкосновения с Вермахтом находилось: 3 млн. 088 тыс. человек, 57000 орудий и минометов, 14000 танков, 9000 самолетов.
Реальные цифры всё-таки немного другие. Численный состав РККА уже перевалил за 6 млн (вы не посчитали мобилизованных в мае-июне) а техники было меньше (вы посчитали танки 3й-4й категорий и учебную-гражданскую авиацию?!)
Дайм пишет:
цитата:
То есть соотношение войск на границе таково: численность солдат примерно одинакова, с перевесом у Вермахта, по пушкам у РККА превосходство в 1,8 раз, по танкам наше превосходство в 3,5 раз, по самолетам опять мы лидируем в 2,8 раз.
Нет батенька. Ошибочка вышла. По резуновски считаем... Неправильно!!! А кто будет считать румынские армии, финские армии, венгерские, словацкие и итальянские(июль 1941) корпуса??? Или вы отводите им роль статистов?! Похоже на демагогию Очень.
Дайм пишет:
цитата:
Но это только начало. Наши мобилизационные возможности были неиссякаемы
Иссякли как раз к концу войны.
Дайм пишет:
цитата:
а поскольку мобилизация в СССР началась задолго до войны, то примерно за две недели боевых действий численность войск РККА возросла до 8 млн. человек. Темпы производства самолетов и танков были рекордными.
Пустые слова. Рекордные темпы производства появились лишь в 1943 году!!! А до этого Германская+ европейская промышленность превосходили по производству основных вооружений соответствующие отрасли в СССР.
Дайм пишет:
цитата:
У нас каждый вагоностроительный, тракторный завод производил танки, как побочный продукт, а мебельные фабрики выпускали самолеты. И это помимо специализированных военных заводов.
Опять пустое. Качество подобного производства было ниже всякой критики.
Дайм пишет:
цитата:
Качество боевой техники. Советские самолеты были сопоставимы по своим характеристикам с немецкими. В чем то лучше Германские, в чем то наши.
Когда? В 1946 году? Откуда у вас такая детская уверенность в качестве поликарповского самолетостроения:)))
Дайм пишет:
цитата:
Танки. Немцы имели на вооружение только танкетки (Т1), легкие (Т2) и средние танки (Т3,Т4). Причем Половину танкового парка Германии составляли легкие танки и танкетки. СССР имел на вооружении танкетки (Т27, Т37, Т38, Т40), легкие (БТ 2, БТ 5, БТ7, Т26) средние (Т28,Т34) и тяжелые танки (КВ1,КВ2, Т35). Основу танкового парка СССР также составляли легкие танки. Но их было в 5!!! раз больше. Наш средний танк Т34 не шел не в какое сравнение с немецкими Т3 и Т4 образцов 1939-1941 годов. Броня, вооруженность, маневренность - абсолютное превосходство над Германскими панцерами. Тяжелых танков Германия не имела и наши КВ1 и КВ2 поэтому сравнивать не с чем.
Вообще любимая на военно-исторических сайтах тема. Зе Бест.:)) Уже зубы сломали на пересчетах толщины лобовой брони на количество танковых атак. Если бы всё было так просто...увы. Без сомнения. что Т-34 ноу-хау. Без сомнения, что КВ-1 самый защищенный танк на июнь 1941. Но!!! Все эти ТТХ не имеют никакого значения, если у танка вылетает бортовая передача через 30км марша, а к прекрасной 76мм или 152(!) мм пушке нет боеприпасов вообще или например бронебойных. Если за рычагами сидят механики не разу(!) не выезжавшие на марш, или отсутствует возможность дозаправки в силу отсутствия наливных автоцистерн. Итог - масса в несколько тысяч танков становится металлоломом. И по секрету вам скажу...Т-1 не танкетка!!!
Дайм пишет:
цитата:
Но техника это просто груда железа, без управления ей человеком она летать, ездить, плавать, стрелять не будет. И вот в ЭТОМ!!!, в человеческом факторе, была наша слабость.
Первая здравая мысль. Отсутствие организации и контроля. Революционной сознательностью невозможно заменить военный профессионализи!!!
Дайм пишет:
цитата:
Народ, доведенный до нищеты, запуганный репрессиями, коллективизациями, депортациями, бесконечной тупостью и алчностью руководства, отсутствием надежды на завтра, не захотел воевать.
Скорее другое. Вы переоцениваете "тупость народа". К 1941 году основная масса населения СССР адаптировалась к условиям новой жизни. Почитайте ветеранов. В армии были в основном "рожденные в СССР". Воевать хотели...но не умели.
Дайм пишет:
цитата:
За кого ?!!! За этих грузинов и евреев, которые уничтожают собственный народ (не только русских), сажают в лагеря только для того, чтобы была бесплатная рабочая сила, за сумасшедшую идеологию, придуманную двумя бородатыми немцами. А ЗАЧЕМ ???.
Легко с сегодняшней колокольни поплевывать на двух бородатых немцев;)) А ЗАЧЕМ???.
Дайм пишет:
цитата:
В итоге первые шесть месяцев боев показали, что русские не могут воевать, зато хорошо бегают, сдаются в плен и отдают целой и невредимой боевую технику врагу. Величайший военный разгром в истории: на 31 декабря 1941 года потери обеих сторон составили: РККА Вермахт Убито 802 191 177 963 Ранено 1 269 978 631 569 Пропало безвести (плен) 3 906 965 38 151 Итого 5 979 134 847 773 Орудия и минометы 104 000 (30 275 достались невредимыми врагу) 12 827 Танки и САУ 23 200 (13 405 достались невредимыми врагу) 2 839 Самолеты 21 200 4 400
Чтой-то вы милейший перезапутались. Когда вы приводили численный состав РККА на июнь 1941 года у вас и танков и самолетов и артсистем было больше??? С разных сайтов понадергали??? Так здесь не тот народ. Мы такое не "едим". Баян у вас получился!!! Также хочу заметить, что "пропали без вести", это не обязательно плен. Значительная часть из этих пропавших до сих пор лежит в безвестных могилах. Или дезертировала в ходе летнего разгрома(многие были повторно призваны в 1944-45)
Дайм пишет:
цитата:
По немецким данным на 01 января 1942 года в лагерях военнопленных содержалось почти 4 млн. советских солдат. То есть за полгода войны 800 000 наших бойцов погибли с оружием в руках, а 4 млн., то есть в ПЯТЬ раз больше сдались в плен. А что бы было если бы эти 4 млн солдат, прапорщиков и офицеров не сдались в плен, не бежали бы сломя голову в глубь страны и не бросали свое оружие, а оказали хоть какое-то сопротивление.
В оригинале немецкого документа написано 3.6млн военнопленных. Из которых значительная часть была гражданскими лицами мужского пола:))) В части потери контроля за войсками и дезорганизации, полностью с вами согласен. Картина неприглядная и характерная для командного состава РККА.
Дайм пишет:
цитата:
И что толку от этого плена ? Поскольку, экономика Германия вплоть до 1944 года работала на гражданские нужды( в отличии от СССР, где еще до войны примерно 70% бюджета составляли военные расходы), тратить деньги на содержание 4 млн. вражеских солдат никто не собирался. В результате 90 % военнопленных 1941 года умерло в плену от голода и болезней, так и не принеся никакой пользы своему государству да и самим себе.
Бессвязная и бестолковая фраза(сорри). Какая связь между гражданским сектором экономики и отсутствием снабжения во временных лагерях??? О какой пользе для своего государства от пленных вы пишите? Что за бред? Откуда цифра в 90%. С потолка?
Дайм пишет:
цитата:
Помимо идеологических и политических причин массовой сдачи в плен солдат РККА, были причины и военные, которые на самом деле играли даже большую роль. Отношение СССР к собственному солдату, отражало главную идею существующего строя – «Человек это винтик в государственном механизме», то есть интересы человека - ничто, интересы государства - все.
Предлагаю поменять фразу "отношение к солдату" на фразу "отношение к своим гражданам".
Дайм пишет:
цитата:
Поэтому солдат плохо кормили, одевали, плохо лечили, использовали не по назначению, офицеры рукоприкладствовали и пьянствовали. Вот техника это предмет гордости. Лучшие умы работали над созданием совершенных самолетов, танков, стрелкового оружия и артиллерийских систем. А обучать солдата использовать эту технику ? «Ну это дело последнее, как доверить дорогую технику этим бездарям, сломают же! Полетал с недельку и хватит.»
Согласен.
Дайм пишет:
цитата:
Время подготовки германского летчика превышало в 10 раз время подготовки советского. Тоже и с танками. Газ, тормоз, вправо, влево, первая, вторая передача, задняя, остановка – выстрел.
вопрос не во времени подготовки (оно примерно совпадало), а в её качестве.
Дайм пишет:
цитата:
Были конечно и образцовые воинские соединения, например 99 стрелковая дивизия А.А. Власова (того самого предателя), которая была признана лучшей в военной подготовке до начала войны. Были у нас и асы, которые уже посражались в небе над Китаем, Монголией и Испанией и имели огромный опыт воздушных боев. Но в целом подготовка советского война была значительно хуже солдата Вермахта.
Страдала индивидуальная подготовка. В основном в силу более низкого(значительно) образовательного уровня советских граждан. По сравнению с немцами.
Дайм пишет:
цитата:
И виноват в этом не солдат, а тот кто им командовал. От командира дивизии и выше. Многим русским трудно понять, почему немецкий солдат имел одинаковый паек со старшим офицером. «Как же так, солдат будет питаться в офицерской столовой?»
Виновата сама система, при которой дивизиями командовали после полугодичной учебы на курсах. По поводу "одинаковых пайков" в вермахте, вы глубоко заблуждаетесь.
Дайм пишет:
цитата:
А в чем собственно разница, что офицер сжигает больше килокалорий, чем рядовой? Нет.... И вот ВОЙНА. Первые шесть месяцев войны - 6 млн. советских потерь против 850 000 немецких. Соотношение «7:1» Это что же, один немец равен 7-ми русским мужикам ? Да быть такого не может.
Дело конечно не в мужиках и рафинаде. Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно.
Удивительно другое. Россия нашла силы подняться с колен и размазать 3-й Рейх по стенке (извините за громкие слова). За что земной поклон павшим и ещё живым ветеранам той войны.
Рапорт N: 8
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 14:33. Заголовок: Re:
странник пишет:
цитата:
Мухиным увлекаетесь?Он интересен,но надо знать меру
При чем здесь Мухин? его творчество мне вообще не интересно. Любой современный историк крайне негативно и объективно отзыватся о нашем военном руководстве. И я был рад когда по телевизору показали документальный телесериал "2-я мировая русская версия" примерно 65 серий, где все, что я читаю в литературе было озвучено. Я вообще в шоке, люди на историческом форуме до сих пор цитируют и ссылаются на информацию из советских книг, явно лживых.
Рапорт N: 9
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 14:36. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Заказ предполагает качественное исполнение. А его не видно:)) Думаю, что парень просто попал под впечатление от прочитанной где-то статьи.
Никаких статей я не читал, тем более в итернете, у меня интернет есть только на работе и только 1 месяц. Я читаю только литературу, имеющуяся в книжном магазине. Есть и советские книги, но это г.. и бред
Я читаю только литературу, имеющуяся в книжном магазине.
То есть Донцову, Маринину, Суворова, Коэльо и Мураками с Гарри Потером? А вы не пробовали просто начать читать книги к примеру серии Военно-Историческая Библиотека издательства АСТ? Или Парад военной истории от Вече? Не говоря уж об Арсенал-Коллекции и экопринтовских монографиях.
Да виноват, не вели казнить - 2,8 тыс. Но всё равно танки подбивались не менее 15 тысяч раз, а эти 2,8 тыс. вероятно просто разорваны в клочья.
Безвозвратные потери Германии и её союзников в 41 г. - 416 тыс.(подсчёт мой).
По тому, как этот типус описал своё миропонимание, и на чём оно основано - типичный продукт "рассиянской" эпохи. Вся эта шайка может гордиться - продолжатели у них есть.
Любой современный историк крайне негативно и объективно отзыватся о нашем военном руководстве
списочек историков то дадите ? Дайм пишет:
цитата:
люди на историческом форуме до сих пор цитируют и ссылаются на информацию из советских книг, явно лживых.
вообще-то не из книг, а из архивов РККА, или отчетов кубинким и не только их - а и из немецких включительно. Дайм пишет:
цитата:
Я читаю только литературу, имеющуяся в книжном магазине.
смените магазин или перейдите от полки "не-научная фантастика" (это где Мухин , резун , вархаммер 40о и этот , как его, лазатель по тибету) к полке с вышеуказанной литературой - Renown пишет:
цитата:
серии Военно-Историческая Библиотека издательства АСТ? Или Парад военной истории от Вече? Не говоря уж об Арсенал-Коллекции и экопринтовских монографиях.
Дайм пишет:
цитата:
Есть и советские книги, но это г.. и бред
ох... вот вам ссылочка - Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. почитайте для начала его ...
Рапорт N: 439
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.07 17:38. Заголовок: Re:
Дайм пишет:
цитата:
Я вообще в шоке, люди на историческом форуме до сих пор цитируют и ссылаются на информацию из советских книг, явно лживых.
Вы будете ещё более шокированы, когда поймёте, что "люди на историческом форуме до сих пор цитируют и ссылаются " на советские документы - ведь "любой современный историк" прекрасно знает, что крававая хэбня давным-давно всё фальсифицировала, а что не смогла фальсифицировать - уничтожила... посему, всё, что остаётся исторегам - меряться нефритовыми жезлами... За фактами подобной уж-жасной фальсификации далеко ходить не надо - вон на ВИФ2-NE камрад romix всё подробно объяснил... это же просто пир духа какой-то: камрад пытался доказать Шеину, Исаеву и Свирину на примере отчета по недостаткам трансмиссии Т-34, что отчёт сей (равно как и большинство документов с негативом по нашей технике) - подделка, при этом ни разу не побывав в самих архивах и не представляя себе как эти документы выглядят.
Дайм пишет:
цитата:
Любой современный историк крайне негативно и объективно отзыватся о нашем военном руководстве.
И я даже знаю, как этого исторега-филолуха зовут... или это другой - ну тот, чьё имя не произносят... сам Неупоминаемый?
камрад пытался доказать Шеину, Исаеву и Свирину на примере отчета по недостаткам трансмиссии Т-34, что отчёт сей (равно как и большинство документов с негативом по нашей технике) - подделка
спросить чтоли знакомых, что нонче в таких случаях рекомендуют ? раньше-то все проще было -
цитата:
1. Строгая диета: утром и вечером по чашке чая в течение трех дней; кроме того, всем, независимо от того, на что они жалуются, давали аспирин, чтобы симулянты пропотели. 2. Хинин в порошке в лошадиных дозах, чтобы не думали, будто военная служба — мед. Это называлось: «Лизнуть хины». 3. Промывание желудка литром теплой воды два раза в день. 4. Клистир из мыльной воды и глицерина. 5. Обертывание в мокрую холодную простыню. (с) Ярослав Гашек Похождения бравого солдата Швейка
Alexey RA пишет:
цитата:
ведь "любой современный историк" прекрасно знает, что крававая хэбня давным-давно всё фальсифицировала, а что не смогла фальсифицировать - уничтожила... посему, всё, что остаётся исторегам - меряться нефритовыми жезлами
Зато просвещенные эуропейцы просто все что успели- пожгли или еще чего ...
Рапорт N: 11
Корабль: катер
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.03.07 18:44. Заголовок: Re:
Scif пишет:
цитата:
вообще-то не из книг, а из архивов РККА, или отчетов кубинким и не только их - а и из немецких включительно. Дайм пишет:
Ты че пиз... кто тебя пустит в архив? Все сведения из архивов приводятся в литературе. А книги я читаю исторические, в любом магазине это целый отдел. Только я не пойму как читая одни и те же книги мы противоречим друг другу. Есть ли хоть один историк изучивший так подробно период 1939-1941 как Мельтюхов М.Н. ? или изучивший Курскую оборонительную операцию как Замулин и Лопуховский. Кого вы читаете Карпова ? !!! Да на этом форуме собрались одни коммунисты и лжепатриоты, которые повторяют одно и тоже "Подавляющее превосходство противника", "Внезапное нападение", "сгорели на аэродроме..", "Из пушек по воробьям..", "Враг несет значительные потери". А германия еще оказывается превосходила СССР по производству военных вооружений. Да на хера наш народ голодал с конца 20-х годов до начала войны, для чего все эти коллективизации и индустриализации...да мы кроме военной продукции почти ничего и не выпускали, куда до нас нищей ресурсами Германии. А еще есть и защитники жукова, которые пишут, что не он лично солдатам приказы отдавал и т.д. и он типа не виноват. А кто же загонял целые фронты в окружения, или гнал в неподготовленные наступательные операции -командир роты ? Конечно Жуков не виноват, он всего лишь выполнял волю Сталлина? Но я жукова как человека не люблю, за его пизд..ж, за воровство (вор должен сидеть в тюрьме). По самолетам советую почитать Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах" Да вообще больше ничего не хочу говорить . Закрывайте тему.
Ты че пиз... кто тебя пустит в архив? Все сведения из архивов приводятся в литературе. А книги я читаю исторические, в любом магазине это целый отдел. Только я не пойму как читая одни и те же книги мы противоречим друг другу.
Только начали писать, а уже столько хрени налепили. Ну меня пускают в архивы. Доступом в ряд архивов пользуюсь успешно уже 15 лет. И вы, если бы не бредили, а наукой занимались, то же имели бы. А так он вам не нужен, вы всё равно там ничего не найдёте. В литературе приводятся: 1. Не все сведения из архивов. 2. Часто сведения не из архивов. 3. Сведения, выдраные из контекста и этим страшно искажёные. 3. Часто не историками, а "исторегами". А вы всё равно не поймёте, читаете вы архивные сведения, или бред сивой кобылы.Дайм пишет:
цитата:
Есть ли хоть один историк изучивший так подробно период 1939-1941 как Мельтюхов М.Н. ?
Есть, и не один. Дайм пишет:
цитата:
или изучивший Курскую оборонительную операцию как Замулин и Лопуховский.
Лопуховский - шарлатан. Достаточно посмотреть его оценку потерь. Ну остальное - это просто полёт мысли. Дайм пишет:
цитата:
Да на этом форуме собрались одни коммунисты и лжепатриоты
Лжепатриота вижу парочку (вы да голицын), а "коммунистов" здесь меньшинство. Дайм пишет:
цитата:
Да вообще больше ничего не хочу говорить .
А вот это одобряю, вам лучше жевать, чем говорить.
Рапорт N: 440
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.07 20:51. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Лопуховский - шарлатан. Достаточно посмотреть его оценку потерь.
Ну, это пожалуй слишком сильно... Лопуховский всего лишь не любит советскую власть. Посему в его работах надо тонко фильтровать факты от идеологии...
Scif пишет:
цитата:
Любой образованный человек знает что ..
А вот этого не надо... всем известно, что "культурные люди стали на точку зрения следствия..."
Дайм пишет:
цитата:
Немцы берегут каждого война, никогда не будут наступать на неподавленные огневые точки.
Забавно... помнится, в 1943 "Дас Райх" и "Лейбштандарт" как раз так и наступали под Харьковом.
Дайм пишет:
цитата:
еще есть и защитники жукова, которые пишут, что не он лично солдатам приказы отдавал и т.д. и он типа не виноват. А кто же загонял целые фронты в окружения,
Какие фронты? Список фронтов, загнанных Жуковым в окружение, плиз-з...
Дайм пишет:
цитата:
или гнал в неподготовленные наступательные операции -командир роты ?
"... как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности." Из письма Жукова командующему 49 армией, 27 января 1942 "Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, надо подавить систему огня, а только тогда бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть безо всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня я считаю АВАНТЮРОЙ. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить." Из переговоров Жукова с ком. 50-й армией.
Дайм пишет:
цитата:
По самолетам советую почитать Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах"
У-у... тогда всё ясно... с тем же успехом можно ещё Темежникова почитать.
цитата: Да на этом форуме собрались одни коммунисты и лжепатриоты
Лжепатриота вижу парочку (вы да голицын), а "коммунистов" здесь меньшинство. Дайм пишет:
Собственно говоря, я и не понял, чем удостоился чести быть помянутым незнакомым гражданином, имеющим доступ "в ряд архивов" аж целых 15 лет. Ваш привычный критицизм и придирчивость, совершенно не повод клеить ярлыки. Особенно не этой теме. И особенно не в мой адрес. Если есть желание пообщаться, вэлком в приват или на улицу. Всегда рад помочь исправить ошибки. На исторические темы можно и здесь пообщаться, если вам есть что сказать помимо своих "мнений" о собеседниках. Тем более таких странных и провокационных мнений:((. А пока попрошу забрать обратно "лжепатриота" и извиниться. Надеюсь, вы не разучились это делать? (сорри за офф-топ)
А пока попрошу забрать обратно "лжепатриота" и извиниться. Надеюсь, вы не разучились это делать? (сорри за офф-топ)
Ладно, не кипятитесь. Невнимательно прочитал ваш текст и воспринял подколы в адрес Дайма за изложение вашей точки зрения. Так что приношу свои извинения. Хотя написать требование извинения могли бы и короче
чья бы корова мычала, о любитель не-научной фантастики. Дайм пишет:
цитата:
Да на этом форуме собрались одни коммунисты и лжепатриоты, которые повторяют одно и тоже "Подавляющее превосходство противника", "Внезапное нападение", "сгорели на аэродроме..", "Из пушек по воробьям..", "Враг несет значительные потери
а теперь укажите, КТо и ГДЕ это тут писал. Дайм пишет:
цитата:
да мы кроме военной продукции почти ничего и не выпускали,
марш в библиотеку- читать Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний. есть на милитере. Хотя он прожженый коммунист и анти-патриот - явно врет, что до войны и мотоциклы выпускались, и всякие тракторы , сеялки- веялки итд итп. Дайм пишет:
цитата:
Конечно Жуков не виноват, он всего лишь выполнял волю Сталлина?
Сталин пишется с одной "л". Лунев Роман пишет:
цитата:
Ха-ха, как заказывают, так и отзываются.
в массе своей да.. однако берем например того Перова и Расстренина- штурмовик Ил-2- как назло - нет нигде ни про руководящую роль партии \ народа. ни про вредителей, ни про чудо- конструкторов ..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если же серьёзно, то все недостатки Т-34 - от бедности нашей (по материалам, станкам и квалифицированным рабочим и ИТР), помноженнной на спешку при перевооружении, ибо старые машины уже два года как устарели, посему нужно срочно их заменять. Но внедрять новое на серийных машинах - значит сорвать план, лучше уж подождать годик, а тогда и Т-34М со всеми прибамбасами выпускать начнут. Да и не должен был Т-34 стать основным наши танком, ибо на эту роль планировали гораздо более совершенный Т-50. Но Т-34 успели запустить в серию до войны, а Т-50 - нет.
Очень. 
- участник сейчас на форуме