Отправлено: 09.10.07 08:08. Заголовок: Эффективность огневой поддержки десантных операций

Создано по просьбам товарищей.

 Отправлено: 17.10.07 11:22. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Если говорится о Фермайлах-С (именно они вроде там были), то "бофорсов" на них не имелось - были 40-мм автоматы "роллс-ройс" и "пом-помы", плюс один 20-мм "эрликон" и пара 12,7-мм спарок.

Кхм... а 2-pdr Rolls-Royce - это точно автоматы? А то на navweaps и в Вике я встречал данные, что это таки полуавтоматы по типу 21-К - в данных по вооружению катеров из рейда на Сен-Назер:

цитата:

The Motor Launches were Fairmile Marine Company Fairmile B craft, 112 feet (34 m) long and 19.5 feet (5.9 m) in beam. They were powered by two 650 bhp (480 kW) petrol engines. Built of mahogany they had very little armour and were vulnerable to fire and damage of the hydraulic steering system. They were armed with a 20 mm Oerlikon for air defence, four 0.303 inch (7.62 mm) Lewis guns and depth charges. With a normal crew of twelve, on Operation Chariot each carried fifteen commandos and extra fuel tanks. The motor gun boat MGB 314 was added to act as a headquarters ship for the naval command. She was a Fairmile C type, slightly smaller than the 'B', but powered by three 850 hp (630 kW) engines, each driving a shaft and screw, capable of almost 30 knots (56 km/h). She was armed with one automatic QF 2 pounder (40 mm) forwards, one semi-automatic Rolls-Royce QF 2 pounder amidships and two 0.50 inch (12.7 mm) Vickers machine guns. She was also fitted with radar and an echo sounder.

St. Nazaire Raid

 Отправлено: 17.10.07 12:04. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

2-pdr Rolls-Royce - это точно автоматы? А то на navweaps и в Вике я встречал данные, что это таки полуавтоматы по типу 21-К

Да черт его знает - надо Ламберта смотреть. Кстати, отдельные куски, включая описание этого дрына, выкладывал Israel на форуме Авиабазы.

 Отправлено: 17.10.07 20:52. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете? Танку при стрельбе с места на более малой дистанции требуется несколько снарядов, а при движении на ходу - в несколько раз больше. Размеры амбразуры пулеметного дота каковы? Длинная щель шириной около 20 см и длиной около 100 см. Вопрос, сколько нужно 127 мм снарядов, чтобы угодить в амбразуру при стрельбе с якоря

Я имел ввиду зенитные автоматы, из которых как известно попадали на ходу не только в неподвижный дот, но и в очень подвижный самолёт, да и из 127 мм. универсалок тоже.

 Отправлено: 17.10.07 21:21. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Я имел ввиду зенитные автоматы, из которых как известно попадали на ходу не только в неподвижный дот, но и в очень подвижный самолёт, да и из 127 мм. универсалок тоже.

Самолоты-ето круто...(с)...вольная цитата из Гоблина.
Простите,а в 1944 радар имел возможность различать очень малоразмерные цели на берегу?

 Отправлено: 17.10.07 22:01. Заголовок: Re:

Pr.Eugen
Ну а причём тут радар при стрельбе прямой наводкой с использованием оптического прицела?

 Отправлено: 17.10.07 22:22. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Ну а причём тут радар при стрельбе прямой наводкой с использованием оптического прицела?

На ЗА?

 Отправлено: 18.10.07 05:33. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

САМ пишет: цитата: При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров. А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке?

Cyr пишет:

цитата:

Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42

Не передёргивайте карты, пожалуйста. Изначально Вы написали:
Cyr пишет:

цитата:

Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню

Вот Вам и привели уже два примера ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ десантных операций БЕЗ линкоров. Мало? Вот вам третий - высадка 25-й А в Малайе и Таиланде. Три стратегических десанта, это Вам не какой-то вонючий Дьепп.

Cyr пишет:

цитата:

Фальшивые они

Ну да, конечно. А англо-американцы это: "Правда, одна только правда и ничего кроме правды?" А если я Вам сейчас приведу примеры наглого англо-американского вранья о компании 1941-42 гг. в ЮВА, что Вы тогда скажете?

Для Ольги:
Ольга пишет:

цитата:

Подавление одного пулеметного гнезда 76-мм снарядов - 120 шт., или 122 мм гаубичных снарядов -80 шт. Уничтожение 1 ПТО - 70-90 снарядов 122 мм гаубицы. Подавление батареи - 400-700 152 мм снарядов

Дорогая моя, не вводите в заблуждение общественность. Это нормы с какой дистанции?

Ольга пишет:

цитата:

С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете?

Как? А вот так. Десантный корабль движущийся прямо на берег, т.е. на огневую точку, вообще исключает БП цели. Бери упреждение на скорость сближения и стреляй.
А если Вы об эсминце, то сравнивать его с танком не стоит. Куда как более устойчивая огневая платформа - раз, прицельный комплекс который не трясёт при движении вверх-вниз - два, несколько орудий с центральной наводкой стреляющие по одной цели (а это повышает вероятность попадания, не так ли ?) - три, и наконец более могущественные собственно орудия - четыре.

Для Scharnhorst:
Scharnhorst пишет:

цитата:

Вероятно, основной вывод англичане сделали, давже два: 1) для успешной высадки нужно существенно большее превосходство в силах, особено огневой поддержки

Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков. Так же, как и против японской, хе-хе.

Для Pr.Eugen:
Pr.Eugen пишет:

цитата:

На ЗА?

Ага. Именно на ней

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 08:31. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ага. Именно на ней

Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х.

 Отправлено: 18.10.07 08:48. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На ЗА

и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дорогая моя, не вводите в заблуждение общественность. Это нормы с какой дистанции?

- при стрельбе по площадям (без визуальной корректировки), скорее всего - привязка по карте.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков.

- если учесть что высаживались ПОДГОТОВЛЕННЫЕ десантники и даже ... пару отрядов элитных коммандос (для захвата береговых батарей), а сопротивлялся им незначительное количество всякого сброда от престарелых (за 40) пехотинцев тылового 571 полка до пожарников и строителей организации Тодта.
Насчет "боевого духа": отряд (около 300человек) коммандос неожиданно захватил береговую батарею: из 100 человек персонала батареи погибло и было ранено 42, попало в плен ... 4. Можно ли сравнить с процентом плененных десантников? Чем отличались английские "элитные" десантники - если поджимают - то сдаются (не только морские - при "Маркете" английские ВДВ сдавались еще веселее).

 Отправлено: 18.10.07 09:19. Заголовок: Re:

Непосредственно для высадки крупный калибр не нужен - до 127мм вполне достаточно, а вот для "отсекания" подхода резерва, готового сбросить десант в море - крупные калибры (при корректировке с воздуха) эффективней, да и точнее, авиации. При высадке на Сицилии так и было - боевая группа "Геринга" не смогла в боевом порядке подойти для атаки десанта - остановили тяжелые орудия.

 Отправлено: 18.10.07 09:29. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки)

vova,под ЗА я имел в виду зенитные автоматы,а не универсальный ГК ЭМ и ЭЭМ.

 Отправлено: 18.10.07 09:39. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х.

Кхм... а откуда на кораблях НПД многствол? А вот одноствольные катерные "Бофорсы" такой прицел имели:
USN Air-cooled 40 mm single mounting - прицел Mark 14 mod.15 - см. navweaps

Если же вести речь о корабельном 40 мм многстволе, то в роли оптического прицела там выступает знаменитый директор The Mark 51 FCS . Основой его опять-таки служит Mark 14 Gyro gun sight. Последовавший за ним Mark 57, отличался от Mk.51 только дополнительной установкой радарного дальномера - оптика, ЕМНИП, осталась. У британцев для многоствольных "пом-помов" были схожие директоры с оптическим прицелами, да и в состав ЗАК "Бофорс-Хаземайер" включался оптический дальномер.

Остались 20 мм "Эрликоны"... но и тут не всё просто. Так, например, одинарные и спаренные 20 мм/70 USN комплектовались Mark 14 Gyro gunsight, хорошо знакомым нам по установкам "Бофорс" 40х1 и директору Mk.51. И лишь у RN всё ограничивалось кольцевым прицелом.

 Отправлено: 18.10.07 10:43. Заголовок: Re:

Для Pr.Eugen: Здравствуйте!

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х

Pr.Eugen пишет:

цитата:

vova,под ЗА я имел в виду зенитные автоматы,а не универсальный ГК ЭМ и ЭЭМ

Под ЗА я понимаю только среднекалиберную зенитную артиллерию. Т.е. как и написал ув.vova - 76 и выше. А вот различные автоматы артиллеристы именуют только МЗА. Во избежание путаницы. Вот как сейчас

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 10:55. Заголовок: Re:

Для vova: Здравствуйте!

vova пишет:

цитата:

и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки)

Совершенно верно.

vova пишет:

цитата:

при стрельбе по площадям (без визуальной корректировки), скорее всего - привязка по карте

Скорее всего. Просто указание норм расхода снарядов без дальности стрельбы не говорит ни о чём.

vova пишет:

цитата:

- если учесть что высаживались ПОДГОТОВЛЕННЫЕ десантники и даже ... пару отрядов элитных коммандос (для захвата береговых батарей), а сопротивлялся им незначительное количество всякого сброда от престарелых (за 40) пехотинцев тылового 571 полка до пожарников и строителей организации Тодта

Ну об этом то писать не принято. Всему "прогрессивному" человечеству давно и железобетонно известно, что Дьепп обороняли отборные гитлеровские головорезы в количестве "очень много" на одного англичанина. У них было "очень много пушек" "очень больших калибров", а с воздуха их прикрывали стервятники самого Геринга. И никак иначе.

vova пишет:

цитата:

а вот для "отсекания" подхода резерва, готового сбросить десант в море - крупные калибры (при корректировке с воздуха) эффективней, да и точнее, авиации

Конечно. За счёт большей дальности стрельбы. Просто нормальный десант успевает (должен успеть) до подхода резервов противника зарыться в землю и развернуть собственную артиллерию. А ещё лучше - самому перейти в наступление и разбить противника на марше. Как это сделали японцы в Малайе. Никакие линкоры и даже крейсера по подходящим английским войскам не действовали. Англичан разбили сухопутные части во встречном бою.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 18.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир сспасибо, вот пришел морской артилерист и всё популярно объяснил, а то я как недоделаный сухопутный долго бился пытаясь на своём опыте работы с ЗУ-23/2 довести что она круче ПК в ДЗОТе.

 Отправлено: 20.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот Вам и привели уже два примера ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ десантных операций БЕЗ линкоров. Мало? Вот вам третий - высадка 25-й А в Малайе и Таиланде. Три стратегических десанта, это Вам не какой-то вонючий Дьепп.

Добавтье сюда немецкие десанты в Данию и Норвегию. Английскую высадку в ту же Норвегию.
Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков. Так же, как и против японской, хе-хе.

Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну да, конечно. А англо-американцы это: "Правда, одна только правда и ничего кроме правды?" А если я Вам сейчас приведу примеры наглого англо-американского вранья о компании 1941-42 гг. в ЮВА, что Вы тогда скажете?

Скажу Вашими словами: "не прередёргивайте карты". Про наглое англо-американское враньё знаю.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Всему "прогрессивному" человечеству давно и железобетонно известно, что Дьепп обороняли отборные гитлеровские головорезы в количестве "очень много" на одного англичанина. У них было "очень много пушек" "очень больших калибров", а с воздуха их прикрывали стервятники самого Геринга. И никак иначе.

Вы пропаганду с историей часом не путаете?

 Отправлено: 20.10.07 16:28. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье.

- Так в этом и вопрос: настолько ли "обороняемо" побережье, что приходится использовать линкоры и крейсера и как оне помогают высадиться на "обороняемое"? Хочу напомнить: при самой "кровавой" высадке в Нормандии, на "Омахе", высшую награду "медаль конгресса" получили несколько человек только за "спасение утопающих", за геройство в бою (ну там грудью на ДОТ или поднял заскуливших в атаку и прорвали оборону супостатов) - НИ ОДНОГО. Я к тому, что побережье при высадке обычно слабо "обороняемое" и гвоздить из 12-16 дюймовок по редким пулеметам, да еще и с мЕньшим эффектом чем эсминцы (кои могут подойти значительно ближе) ...
Cyr пишет:

цитата:

Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов.

- это уже было ... оправдалось не совсем ...
Cyr пишет:

цитата:

Вы пропаганду с историей часом не путаете?

Все претензии - к Уинни, он первый сказал "гав".

 Отправлено: 20.10.07 21:23. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как? А вот так. Десантный корабль движущийся прямо на берег, т.е. на огневую точку, вообще исключает БП цели. Бери упреждение на скорость сближения и стреляй.

А если огневая точка предназначена только для фланкирующего огня?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А если Вы об эсминце, то сравнивать его с танком не стоит. Куда как более устойчивая огневая платформа - раз, прицельный комплекс который не трясёт при движении вверх-вниз - два, несколько орудий с центральной наводкой стреляющие по одной цели (а это повышает вероятность попадания, не так ли ?) - три, и наконец более могущественные собственно орудия - четыре.

И сколько снарядов потребуется для подавления батареи? Вы хотите уверить, что расход снарядов на ЭМ будет меньше, чем при стрельбе по той же цели сухопутной батареи....?

 Отправлено: 21.10.07 04:39. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для iwanitch:
iwanitch пишет:

цитата:

сспасибо, вот пришел морской артилерист и всё популярно объяснил, а то я как недоделаный сухопутный долго бился пытаясь на своём опыте работы с ЗУ-23/2 довести что она круче ПК в ДЗОТе

Ну кое-кто (не будем показывать пальцем) и мне не поверил Будем работать дальше.

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

Добавтье сюда немецкие десанты в Данию и Норвегию. Английскую высадку в ту же Норвегию

В Данию вермахт въехал по суше, аккуратно тормозя на светофорах Количество войск и техники высаженное в Норвегии гораздо меньше, чем у японцев в ЮВА.

Cyr пишет:

цитата:

Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье

Вот так и надо было писать с самого начала.

Cyr пишет:

цитата:

Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов

Не могу Вам этого запретить.

Cyr пишет:

цитата:

Скажу Вашими словами: "не прередёргивайте карты". Про наглое англо-американское враньё знаю

А раз знаете, то не говорите плохо о советских историках. Они не хуже своих коллег из других стран. А зачастую даже лучше. Вот в случае с Дьеппом, например.

Cyr пишет:

цитата:

Вы пропаганду с историей часом не путаете?

Вы же знаете, что нет. Зачем спрашиваете? А то что я ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории Вы тоже знаете.

Для Ольги:
Ольга пишет:

цитата:

А если огневая точка предназначена только для фланкирующего огня?

Если она видима с корабля, то разницы нет. А если невидима, то и линкору понадобится корректировочный пост на берегу.

Ольга пишет:

цитата:

И сколько снарядов потребуется для подавления батареи? Вы хотите уверить, что расход снарядов на ЭМ будет меньше, чем при стрельбе по той же цели сухопутной батареи....?

Я Вас уверяю, что без указания дистанции стрельбы нормы расхода снарядов не говорят ни о чём. Сравнивать их бессмысленно. А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно. Я ещё помню, кое что из ТРов

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.10.07 06:59. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не могу Вам этого запретить.

Вот не люблю я теории о расовом превосходстве и недочеловеках.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А раз знаете, то не говорите плохо о советских историках. Они не хуже своих коллег из других стран. А зачастую даже лучше. Вот в случае с Дьеппом, например.

Как раз насчёт Дьеппа у меня сложилось иное мнение.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А то что я ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории Вы тоже знаете.

Так бы сразу и говорили. Фальсификаторов и я ненавижу, любых, а не только англо-американских.

 Отправлено: 21.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно.

Ну примерно 5-10 км .

 Отправлено: 22.10.07 07:50. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если она видима с корабля, то разницы нет. А если невидима, то и линкору понадобится корректировочный пост на берегу.

Вы не правы. Работа по невидимой цели возможна и без корректировки. Огневые точки и позициции стрались делать незаметными. При использовании точек косоприцельного огня их именно массой снарядов и заваливали, работая по квадрату.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я Вас уверяю, что без указания дистанции стрельбы нормы расхода снарядов не говорят ни о чём. Сравнивать их бессмысленно. А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно. Я ещё помню, кое что из ТРов

Опять вы не правы. Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели. Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым.
От дистанции это никак не зависит.

 Отправлено: 22.10.07 10:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели. Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым

То есть сколько снарядов нужно "высыпать" в квадрат, чтобы хоть 1-2 из них по теории вероятностей таки попали в огневую точку, находящуюся "где-то в этом квадрате"?

 Отправлено: 22.10.07 10:59. Заголовок: Re:

Всем: Здравствуйте!

Для Cyr:
Cyr пишет:

цитата:

Вот не люблю я теории о расовом превосходстве и недочеловеках

Странно. А чего ж тогда предложили?

Cyr пишет:

цитата:

Как раз насчёт Дьеппа у меня сложилось иное мнение

Как раз насчёт Дьеппа советские были ближе к истине. Те цифры которые привёл ув.vova яснее ясного показывают, что никакого превосходства в силах и средствах немцы не имели (Морозову - фэ). Но несмотря на это англичане не только не решили задачу, но и не смогли (или всё же действительно не захотели?) эвакуировать с побережья своих людей, при всём при том, что сорвать эвакуацию и даже серьёзно её затруднить немцам было нечем.

Cyr пишет:

цитата:

Так бы сразу и говорили. Фальсификаторов и я ненавижу

Тогда Вам придётся пересмотреть своё мнение о Дьеппе.

Cyr пишет:

цитата:

любых, а не только англо-американских

Американцы отличаются особым цинизмом и агрессивностью в навязывании своего "мнения".

Для Ольги:
Ольга пишет:

цитата:

Ну примерно 5-10 км

В артиллерии не существует дистанции "ну примерно", т.е. Вы этого просто не знаете.
Тогда так. Я приведу цифры, но они привязаны к дистанции стрельбы и как мы их будем сравнивать? Поясняю свою мысль. Вот Вы написали, что для "подавления одного пулеметного гнезда требуется 120 76-мм снарядов". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что при стрельбе прямой наводкой такое количество снарядов многократно избыточно. Его вполне хватит на пулемётный батальон.
Количество снарядов затрачиваемое на решение задачи стрельбы для одного и того же калибра, зависит от дистанции и условий наблюдения цели. У Вас этих данных нет. Значит прямое сравнение невозможно. И я не вижу смысла толочь воду, обсуждая, что мол приведённые мной цифры неправильные, или кажутся неправильными, или не нравятся кому-то, или ещё что-то. Я их привожу и Вы их принимаете без возражений. Согласны?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При использовании точек косоприцельного огня

Что такое "точка косоприцельного огня"?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять вы не правы. Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели

Я не опровергаю эти нормы. Я хочу знать для каких условий стрельбы они расчитаны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым. От дистанции это никак не зависит

Артиллеристы считают иначе. Чем больше дистанция тем больше требуется снарядов.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что такое "точка косоприцельного огня"?

Другое название для ОТ фланкирующего огня.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я не опровергаю эти нормы. Я хочу знать для каких условий стрельбы они расчитаны.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Артиллеристы считают иначе. Чем больше дистанция тем больше требуется снарядов.

Вы, наверное, не совсем так у артиллеристов спросили. В данном случае вы именно опровергаете эти нормы, так считаете, что они предназанчены только для конкретной дистанции.
На деле, если кучность орудия высока и дистанция невелика, то приходится специально немного менять дальность и направление для того, что бы отработать требуемый квадрат и не всадить все снаряды в одну точку "мимо".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот Вы написали, что для "подавления одного пулеметного гнезда требуется 120 76-мм снарядов". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что при стрельбе прямой наводкой такое количество снарядов многократно избыточно. Его вполне хватит на пулемётный батальон.

Эти нормы вырабатывались для артподгтовки или стрельбы с закрытых позиций. Они никакого отношения к прмой наводке не имели.

 Отправлено: 22.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Другое название для ОТ фланкирующего огня

Фланкирующий огонь по невидимой цели? Я правильно Вас понял?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы, наверное, не совсем так у артиллеристов спросили

Зачем спрашивать у артиллеристов? Я и сам был командиром БЧ-2

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На деле, если кучность орудия высока и дистанция невелика, то приходится специально немного менять дальность и направление для того, что бы отработать требуемый квадрат и не всадить все снаряды в одну точку "мимо".

Это Вы в каком-то наставлении прочитали? Или сами придумали?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Эти нормы вырабатывались для артподгтовки или стрельбы с закрытых позиций. Они никакого отношения к прмой наводке не имели

Разумеется, это просто для наглядности. Нормы расхода зависят от дистанции до цели и условий её наблюдения. Поэтому они никак не могут быть - "одна на все случаи жизни".

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Фланкирующий огонь по невидимой цели? Я правильно Вас понял?

Неправильно. Вы почему то смешали понятия.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Зачем спрашивать у артиллеристов? Я и сам был командиром БЧ-2

Ну тогда откуда такие вопросы?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это Вы в каком-то наставлении прочитали? Или сами придумали?

В наставлении по работе гаубичной батареи с закрытых позиций.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Разумеется, это просто для наглядности. Нормы расхода зависят от дистанции до цели и условий её наблюдения. Поэтому они никак не могут быть - "одна на все случаи жизни".

Однако нормы на подавление типовых целей (не видимых коммендорам) не привязаны к дистанциям.

 Отправлено: 22.10.07 11:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Неправильно

Тогда, пожалуйста, поясните.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну тогда откуда такие вопросы?

Оттуда. В морской артиллерии вероятность попадания зависит от дистанции, а в сухопутной наверное нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Однако нормы на подавление типовых целей (не видимых коммендорам) не привязаны к дистанциям

Для морской артиллерии - привязаны.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 22.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда, пожалуйста, поясните.

ОТ фланкирующего или косоприцельного огня - предназначена для флангового обстрела атакующего противника и невидима со стороны позиций противника.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Оттуда. В морской артиллерии вероятность попадания зависит от дистанции, а в сухопутной наверное нет.

Передёргиваете. Вероятность попадания по той цели, по которой производится выстрел, конечно зависит от дистанции. А вот когда вопрос касается обработки квадрата с распложеной в нём целью, тогда вступают в силу другие моменты.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для морской артиллерии - привязаны.

И для обработки площадных целей?

 Отправлено: 22.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Фальсификаторов и я ненавижу, любых, а не только англо-американских

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории

Кстати, товарищи, а как насчёт советского ВМФ?
С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя была бы невозможна без корабельной артиллерии, с другой - большая часть стрельб выполнялась с ходу, без береговых корпостов (Ленинград - исключение) и была неэффективна?
Как я понял из дискуссии, участникам интересен не только "механизм" артподдержки, но и способность артподдержки оказать решающее воздействие на исход операции.
С уважением.

 Отправлено: 22.10.07 13:31. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Кстати, товарищи, а как насчёт советского ВМФ? С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя была бы невозможна без корабельной артиллерии, с другой - большая часть стрельб выполнялась с ходу, без береговых корпостов (Ленинград - исключение) и была неэффективна?

Вы не совсем правы. Исключений очень много. На вскидку - поддержка фланга СОР огнём "Червоной Украины".

 Отправлено: 22.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя

В Таллине огонь корректировали с "Длинного Германа"...
Одесса:Уваров в мемуарах пишет об использовании корпостов во время стрельб "Незаможника".
Но в Севастополе "Харьков" стрелял по площадям.

 Отправлено: 22.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Уваров в мемуарах пишет

Неужели у него есть мемуары? Приведите выходные данные, т.к. интересно почитать воспоминания черноморского миноносника.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Исключений очень много

Не спорю, но в Ленинграде сложилась наиболее стройная и длительно действовавшая система артподдержки (хотя во многом благодаря специфическим условиям).

Интересно, почему на Севере немцы не использовали свои ЭМ для артподдержки войск - ведь мы применяли всё что было - от ЭМ до СКР?
Ведь в 44-45 гг на Балтике немцы НК использовали для артподдержки активно и с успехом.

Вообще, мне представляется, что если есть многократное превосходство на море и в воздухе, то артподдержка - плевое дело и предмет данной дискусии - чисто административные вопросы организации разведки, связи и расходования ресурсов. А вот примеров эффективной поддержки десанта при ограниченных средствах атаки как-то и не припоминается.

С уважением.

 Отправлено: 22.10.07 14:50. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Интересно, почему на Севере немцы не использовали свои ЭМ для артподдержки войск

ИМХО - жалко было. Их (ЭМ) мало, а тут береговые батареи... А если ЭМ выйдут из строя - крупные корабли без эскорта останутся и не смогут выйти на перехват очередной PQ...

 Отправлено: 22.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Буйный пишет:

цитата:

Неужели у него есть мемуары? Приведите выходные данные, т.к. интересно почитать воспоминания черноморского миноносника.

Под руками нет...
Как бы во время ремонта не того....

Изданее еще СССРовское.
"На ходовом мостике"

 Отправлено: 22.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ОТ фланкирующего или косоприцельного огня - предназначена для флангового обстрела атакующего противника и невидима со стороны позиций противника.

- обычно такие точки невидимы (у ДОТов закрыты стенкой и замаскированы) - и определяются только при атаке. Уничтожить прямой наводкой тяжело: надо разнести насыпь (обычно каменно-земляную), а за ней - бетонную стену. При гаубичном огне - сносят верхнюю насыпь фугасами, а потом стараются пробить бетоный свод бетонобойными - дело практически нереальное при короткой огневой подготовке. Поэтому это применяют при прорыве сильных укрепленных ансамблей. При небольшом числе ДОТов (когда фланкирущий огонь не так плотен) - подходят к ДОТу вплотную (при отсутствии фланкирующего огня другого ДОТа, либо под дымовой завесой, ночью и т.д.) и "давят" его огнеметами, взрывчаткой, бензином, гранатами в амбразуру и т.д.
Если фланкирующий огонь обеспечивают ДЗОТы или пулеметные позиции, то они "обрабатывается" гаубицами как обычно: фугасному снаряду все равно куда смотрит амбразура.

По точности и рассеиванию от дистанции (азы): http://www.artilleria.narod.ru/glava09.htm#056


Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км
Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203
расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60"

 Отправлено: 22.10.07 16:58. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

То есть подавил одну батарею или десяток пулеметов. (Подавил - не уничтожил)

- 12 эсминцев - по 1000 снарядов - 30-35 опорных пунктов (100х100м - взводный опорный пункт), 4 крейсера (20 опорных пунктов) и 2 линкора -еще что то около 20-30 га перепахали. Т.е. в пыль должны были растоптать 70-80 взводов или батарей, при нормальной разведке целей. На 4 км пляже и непосредственно за ним (кто участвовал в отражении высадки на "Омахе") находились:
2-й батальон 915 полка 1-й батальон 916 полка + подошедший "фузилерский" батальон 362 дивизии и 2 дивизиона 105мм гаубиц артиллерийского полка.
В немецком батальоне обычно 16 взводов, в дивизионе - 3 батареи. Т.е. "накрыть осмысленно" надо было 38 га (подходивших фузилеров разогнала бы обычная батарея 122мм гаубиц с корректировкой - это не опорный пункт с окопами, щелями, блиндажами - артналет на марше - страшная штука) - т.е. количество выпущенных 100-120мм снарядов - около 10000-12000 штук - что бы стереть в пыль обороняющихся. А вот если пулять в белый свет, как в копеечку - то ситуацию не улучшили ни линкоры, ни крейсера, ни тяжелые бомберы, ни истребители-бомбардировщики, ни установки залпового огня на баржах - пыли много - толку чуть ...

"Омаху" с Дьеппом роднит одно: и там и там БЫЛО таки оказано хоть какое то сопротивление, наличие или отсутствие тяжелых кораблей на саму ВЫСАДКУ особо не повлияло. Просто результат был запланирован разный: либо рейд с быстрой эвакуацией, либо захват плацдарма для выгрузки войск и снаряжения. Такие же результаты и были бы получены даже имей англичане линкоры в Дьеппе, или не имей американцы крейсеров и линкоров на "Омахе".

 Отправлено: 23.10.07 17:12. Заголовок: Re:

Это Вы здорово подитожили! Но у меня другой вопрос - организация артиллерийской поддержки при противодействии кораблей противника. Такая ситуация случилась у Касабланки. Корабли, которые вели бой с береговыми батареями и поддерживали огнем высаживающийся десант, неожиданно вынуждены были отражать атаку вражеских морских сил, рвавшихся к месту высадки. Атака была отбита, но французские корабли не координировали свои действия с береговой артиллерией и авиацией, а их подводные лодки стреляли неточно. При серъезном противодействии на берегу и лучше организованной и более удачной атакой морских сил десант был бы разбит. У Дакара, например, англичане сразу свернули операцию после того, как французская подводная лодка торпедировала линкор.

 Отправлено: 23.10.07 17:55. Заголовок: Re:

САМ пишет:

цитата:

У Дакара, например, англичане сразу свернули операцию после того, как французская подводная лодка торпедировала линкор.

А у Салерно не свернули, хотя "Урспайт" по полной получил.
Дакар был свёрнут по др. причинам.

 Отправлено: 23.10.07 19:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А у Салерно не свернули, хотя "Урспайт" по полной получил.

Там не было противодействия вражеских морских сил.
Cyr пишет:

цитата:

Дакар был свёрнут по др. причинам.

В Дакаре находилось значительное количество боеготовых кораблей. Береговая оборона подавлена не была. При поврежденном линкоре, вдали от баз и ожидаемом сопротивлении на берегу англичанам не на что было расчитывать. А Касабланку и Дакар я привел как примеры попыток помешать группе поддержки выполнить свою задачу.