Отправлено: 17.12.07 11:33. Заголовок: Авиационная поддержка десантных операций

В ходе ВМВ германские вооруженные силы при проведении десантных операций на Средиземном море для поддержки десантов вполне успешно использовали только авиацию как для подавления противодесантной обороны противника, так и для содействия продвижению высадившихся войск в глубину территории. Это было обусловлено отсутствием на этом ТВД боевых кораблей, которых можно было бы привлечь к выполнению этих задач. Самые известные примеры - высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?

 Отправлено: 17.12.07 11:45. Заголовок: САМ пишет: Можно ли..

САМ пишет:

цитата:

Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?

Необходимо рассматривать проблему поддержки высадки в комлексе.
Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше.
Но на дальностях более 40 км все карты в руки авиации.

 Отправлено: 17.12.07 13:01. Заголовок: Со всем этим я согла..

Со всем этим я согласен. Но вопрос вот в чем. До ВМВ поддержку десантов осуществляли исключительно с помощью корабельной артиллерии. В ходе войны были разработаны принципы комплексного решения этой задачи. Но в указанных примерах атакующая сторона не могла использовать корабельную артиллерию - ее просто у нее не было, и тем не менее задача была успешно решена как в прибрежной зоне, так и в глубине обороны противника.

 Отправлено: 17.12.07 15:24. Заголовок: САМ пишет: высадки ..

САМ пишет:

цитата:

высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.).

На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки.
Это исключения.

САМ пишет:

цитата:

так и в глубине обороны противника

Какая там "глубина обороны", там сама оборона под вопросом.
Вот Иводзима или Окинава...

С уважением.

 Отправлено: 17.12.07 16:42. Заголовок: Буйный пишет: На Кр..

Буйный пишет:

цитата:

На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки.

Просмотрите источники! На Крите были достаточно боеспособные британские и греческие войска, в несколько раз превосходившие по численности десант. Упорство их сопротивления можно оценить по величине потерь, которые они нанесли атакующим немцам. Отсутствие береговых укрепленй компенсировал сложный рельеф - далеко не везде можно было высаживаться.
Что касается Коса и Лероса, то там помимо итальянцев были английские гарнизоны (батальон на Косе и три батальона на Леросе) и оба острова давно являлись военно-морскими базами Италии с какой-никакой системой береговой обороны, да и рельеф их еще покруче Крита.

 Отправлено: 17.12.07 20:07. Заголовок: Вроде бы потери у не..

Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить...

 Отправлено: 18.12.07 14:37. Заголовок: igor пишет: Вроде б..

igor пишет:

цитата:

Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить...

"...очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести. На Гитлера эти потери произвели такое удручающее впечатление, что он запретил подобные операции воздушно-десантных войск."
Типпельскирх К. История 2-й мировой войны.
Это по потерям десантных войск, плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов.

 Отправлено: 18.12.07 22:34. Заголовок: САМ пишет: очень вы..

САМ пишет:

цитата:

очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести

- Пару японских дивизий на Окинаве "мочили" 3 месяца всем чем богаты США - да и потери не чета немецким. Все ж познается в сравнении.

 Отправлено: 19.12.07 12:20. Заголовок: vova пишет: Все ж п..

vova пишет:

цитата:

Все ж познается в сравнении

Вопрос не кто сколько "намочил", а какими средствами был обеспечен успех десанта. У окинавы у союзников было подавляющее превосходство на море , в воздухе и на суше. У немцев - только в воздухе (в районе Додеканезских о-вов только локальное), на море господствовал вражеский флот, а гарнизоны островов численно превосходили десантные силы.

 Отправлено: 19.12.07 15:50. Заголовок: начнем с того, что в..

начнем с того, что в критской операции немцы сумели:
1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей)
2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией
3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд)
Итого: хотя англичане и сделали все что могли с флотом, но без авиационного прикрытия заводить поредевшее соединение в зону Крита- это гарантированное повреждение, а то и затопление.
Нет снабжения- ганизон сдался.
4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава.
САМ пишет:

цитата:

Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?

Они не частные и не общие. Во всех десантных операциях (США и Англии) использовались и поддержка флота, и поддержка авиации. Собственно, без авиации флот не выдерживает массовых атак торпов и пикировщиков (примеры- весь 40-41 год на средиземке, судьба соединения R и так далее) , с другой стороны без поддержки палубной авиации обеспечить дальние вылеты только базовой (на расстония нескльких часов полета) - достаточно сложно, подробнее см. мемуарии Сабуро Сакаи - как раз в таком полете ему влетело.
К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент.
Однако- как уже отмечено выше- есть проблема в дальности. на расстоянии больше 30 км рассеивание становится, ЕМНИП, настолько велико , что поразить точечную цель (дот \ пулемет \ танк) уже не представляется возможным, кроме как массово (статистика, однако).
Итог: и у того и у другого средства есть свои плюсы и минусы, в итого выбор что и в каом соотношении использовать зависит от конкретной тактической задачи.

 Отправлено: 19.12.07 17:13. Заголовок: По поводу Ваших перв..

По поводу Ваших первых четырех пунктов могу ответить, что с этим всем согласен. Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий. Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец . И говорить об отсутствии противодесантной обороны неверно - было мало средств противодесантной обороны. Англичане ждали именно воздушный десант и именно в вероятных местах его выброски сосредоточили свои силы. То, что парашутисты и транспортные самолеты не были расстреляны в воздухе или при приземлении - недостаток огневых средств оборонявшихся.
В случае с Косом и Леросом немцы высадили морские десанты несмотря на господство английского флота и противодействие союзной авиации - источники отмечают и удары по аэродромам в Греции, и атаки конвоев в море, и авиационное прикрытие боевых кораблей в Эгейском море истребителями дальнего действия, т.е. полного господства в воздухе не было, хотя немецкие аэродромы находились в нескольких десятках километров от цели.

 Отправлено: 19.12.07 18:04. Заголовок: САМ пишет: Нелетная..

САМ пишет:

цитата:

Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец

Для этого надо заниматься тактикой и на уровне погоды тоже. См "высадка в Нормандии".
САМ пишет:

цитата:

В случае с Косом и Леросом

масштаб не тот, насколько я понимаю.
САМ пишет:

цитата:

Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий

http://alexgbolnych.narod.ru/roskill/pre.htm

цитата:

Вспомните любопытный заголовок в газете "Известия" во время Фолклендского конфликта. Заголовок, разумеется, немного крикливый, его нельзя воспринимать буквально. Однако общую ситуацию он описывает совершенно точно. "Ночью британская эскадра высадила десант на остров. Из-за сильного шторма аргентинский флот выйти в море не сумел".

то есть оно и сейчас зависит. Хотя техника и способна летать в шторм , но ..
Относительно же немцев- не что ж поделать за неимение гербовой - приходится пользоваться тем, что есть. И опыт немцев надо учитывать.

 Отправлено: 19.12.07 23:49. Заголовок: Scif пишет: 1. Обес..

Scif пишет:

цитата:

1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей)

- думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х - а эсмицы вполне (при грамотном планировании на Крите) успевали прийти, разгрузится и уйти за радиус действия Ю-87-х к утру.
Scif пишет:

цитата:

2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией

- очень дорогое удовольствие, совершенно не сравнимое с снабжением морем, даже не считая невозможности доставки тяжелого вооружения.
Scif пишет:

цитата:

3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд)

- я ж и говорю: все познается в сравнении: японский танковый полк на Окинаве (20 устаревших танков), против 700 американских (по-нашему танковая армия), вряд ли выглядят как "танки в товарном количестве".
Scif пишет:

цитата:

4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава.

- а амерам кто то мешал высаживаться на Окинаве? Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова. Так что "противодесантной обороной" Окинавы можно просто пренебречь ... в принципе как и в Нормандии, хотя там все ж "стреляли".
Scif пишет:

цитата:

К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент.

- Интересно, а где в Нормандии танки 356мм калибром переворачивали? При той плотности немеких войск на участках высадки - получилась стрельба из пушек по воробьям. Самым эффектным был обстрел мыса с 150мм батареей недалеко от Омахи - до сих пор воронки отлично смотрятся ... только батарея оказалась не там. Все ж обстрел плотно "заселенных" войсками рубежей под Ленинградом, Севастополем или на п-ве Сырве (в Моонзунде), да с корректировкой артнаблюдателями и авиацией - это одно ("перекопать" участок обороны или сосредоточения войск в 500-800м шириной), а "сеять" снаряды по-сути в пустое место (Нормандия, Тарава, Окинава) - это другое.

 Отправлено: 20.12.07 05:55. Заголовок: vova пишет: думаю о..

vova пишет:

цитата:

думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х

А Вы подумайте где это снабжение брать. Ближайшее место - Англия. Из Африки всё что можно отдать уже отдали. Оно-то и оказалось на Крите.
vova пишет:

цитата:

Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова.

Интересно пчему?
Потому что при наличии тяжелой корабельной артилерии противодесантная оборона выносится, что и случилось на Сайпане.

 Отправлено: 20.12.07 11:16. Заголовок: "Лерос прикрывал..

"Лерос прикрывали 24 морские батареи, всего около сотни орудий всех калибров и типов, начиная от 76-мм зениток до береговых 152-мм батарей. Гарнизон состоял из 5500 моряков, половина из которых составляли расчеты батарей, пулеметных точек и прочих оборонительных сооружений. Вторую половину составляли административные и технические службы военно-морской базы. Мобильные силы гарнизоны были невелики — всего 1 пехотный батальон, около 1000 человек с устаревшим оружием. Почти все солдаты и матросы на Леросе были резервистами, призванными по случаю войны, или солдатами старших возрастных категорий.
…Пока немцы готовили атаку, 16 — 20 сентября на Лерос прибыло около 1000 британских солдат, вооруженных только стрелковым оружием.
…Немцы начали свое наступление 26 сентября. Они использовали метод, который сейчас в подобных случаях стал классическим. Первым этапом стали бомбардировки, интенсивность которых постепенно увеличивалась, а частота — возрастала. Их целью было систематическое уничтожение оборонительных сооружений и истощение физических и моральных ресурсов обороняющихся войск. Это воздушное наступление продолжалось без перерыва в ходе всей битвы, то есть 52 дня. Интенсивность налетов достигла исключительной величины, учитывая малые размеры острова. Взлетая со своих аэродромов на соседних островах, германские бомбардировщики постоянно висели в воздухе, поливая обороняющихся градом бомб и снарядов. Перерыв делался только на пару часов глубокой ночью, и то не всегда. Один раз воздушные налеты продолжались 72 часа без перерыва
…британские корабли сумели доставить на остров еще 2 английских батальона и некоторые припасы.
…Тем временем немцы собирали войска, парашютистов и десантные суда на островах вокруг Лероса, и гарнизон не мог этому воспрепятствовать. Единственное, что можно было сделать — попытаться помешать сосредоточению войск на Калимносе. Остров был в пределах досягаемости 152-мм батарей Лероса, и они регулярно стреляли по Калимносу до самого конца. Эти обстрелы вынудили немцев отказаться от идеи использовать Калимнос как промежуточную базу.
…Однако, несмотря на все усилия, к вечеру 11 ноября, когда началась последняя фаза битвы, в строю осталось совсем немного орудий, а почти все противодесантные сооружения были уничтожены. Более важным стало то, что в двух секторах — на севере и северо-востоке острова — орудий вообще не осталось.
…в течение ночи 12 ноября немецкие силы вторжения сумели без помех подойти к Леросу с трех направлений. На юге попытка высадки была легко отражена береговыми батареями. Но на севере и северо-востоке, где артиллерии не осталось, немцы сумели высадиться на берег в двух местах. В этот момент высадившиеся силы немцев были еще слабы и разрозненны. Мощная атака крупных мобильных подразделений могла легко сбросить их обратно в море. Но генерал Тинли, который командовал мобильными силами, решил, что лучше дождаться утра. Однако, когда настало утро, интенсивность бомбардировок достигла максимума, а в центре острова высадился сильный парашютный десант."
Это хроника штурма Лероса из Брагадина "Средиземное море. Взгляд побежденных". К этому могу добавить, что немецкие ВВС в Эгейском море насчитывали порядка 330 самолетов.
Похожая ситуация могла бы произойти с Таравой или Сайпаном, если бы они оказались в окружении аэродромов вражеской базовой авиации. Но высадки в Нормандии или на Окинаве никогда не планировались бы на поддержке только авиации - это совсем другой уровень.

 Отправлено: 20.12.07 20:08. Заголовок: Так это, возвращаясь..

Так это, возвращаясь к потерям на Крите...
Чего сравнивать с Балканами, где шел Блицкриг по всем правилам, и Крит, где, если ациацию не считать, фактически с голой задницей на врага прыгали - и при том потери 5 тыщ из 30 задействованных? Нет, конечно, цифра большая, но преподносится это всегда в таком смысле, что несчастные немцы полегли на острове чуть ли не все поголовно.
А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия.

 Отправлено: 21.12.07 14:37. Заголовок: igor пишет: фактиче..

igor пишет:

цитата:

фактически с голой задницей на врага прыгали

А как по Вашему должен был высаживаться воздушный десант первого броска времен ВМВ на занятые противником позиции? Сразу с техникой и артиллерией, что ли?
igor пишет:

цитата:

А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия.

Цена реальная, но нужно учитывать то, что немцев не остановило отсутствие морского прикрытия - они построили операцию на использовании своего превосходства в воздухе и добились успеха, не имея на своей стороне ни численного превосходства, ни фактора внезапности.

 Отправлено: 21.12.07 17:53. Заголовок: "Для захвата о. ..

"Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей)…
…Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков."
Белли, Пензин Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море.
Соотношение сил наступающих и обороняющихся 1:2. Тяжелой техники нет ни у тех, ни у других. Самые боеспособные войска англичане сосредоточили в вероятных местах выброски десанта.

 Отправлено: 23.12.07 11:15. Заголовок: Все познается в срав..

Все познается в сравнении:

САМ пишет:

цитата:

Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей)

Для захвата Окинавы американцами использовано: 548тыс сухопутных войск (+700 танков), 18 линкоров, 40 авианосцев, 32 крейсера, 200 эсминцев, 1982 самолета. Для их обеспечения перевезено 825тыс. тонн грузов.

САМ пишет:

цитата:

Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков."

в состав войск 32-й армии на Окинаве входили: 24-я (14 332 человека) и 62-я (12 606 человек) пехотные дивизии, а также 44-я отдельная смешанная бригада (5680 человек), 27-й танковый полк (700 человек , 27 танков), силы военноморской базы (3500человек) и значительные воздушные силы (250самолетов + 7000 человек обслуги - 19-й район МТО авиации).

На Окинаве авиациoнная (и не только) поддержка значительно выше чем на Крите, а результаты ...

 Отправлено: 23.12.07 15:25. Заголовок: Что-то мало у Вас яп..

Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел.

 Отправлено: 23.12.07 23:27. Заголовок: Cyr пишет: Что-то м..

Cyr пишет:

цитата:

Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел.

- я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей.
Возможно 80тыс было собственно японцев и военных и гражданских (коренные на Окинаве - не японцы), например на военно-морской базе дополнительно было 6тыс гражданских из обслуги. Правда американцы наколотили на острове 150-200тыс. - кто их там разбирал-сортировал узкоглазых с перепугу. Если посчитать жителей Кипра "сочуствующими" - тоже изрядно наберется.
Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери.

 Отправлено: 24.12.07 02:17. Заголовок: vova пишет: я брал ..

vova пишет:

цитата:

я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей.

vova пишет:

цитата:

Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы

Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности.

 Отправлено: 24.12.07 11:37. Заголовок: Cyr пишет: Что-то м..

Cyr пишет:

цитата:

Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел.

Как пишут наши круглоглазые друзья:

цитата:

Nevertheless, by late March 1945, General Mitsuru Ushijima had organized a formidable defense structure. His major ground units were the 24th Division, a triangular heavy division with organic artillery and three infantry regiments, each with three battalions; the 62d Division, a pentagonal light division with two brigades, each with five infantry battalions (five rifle companies per battalion), but with no artillery; the 44th Independent Mixed Brigade; and the 27th Tank Regiment. Additional forces such as naval personnel, engineers, communications troops, and other miscellaneous units brought the estimated strength of the 32d Army to over 77,000 Imperial troops. To these figures must be added about 20,000 Okinawa Home Guards (Boeitai), and even 750 male Okinawan middle-school students who were organized into "Blood and Iron for the Emperor" (Tekketsu) volunteer units and trained for combat, as well as thousands of other Okinawans conscripted as civilians for labor and other service duties. Since no accurate records existed for many of the Okinawans drafted into the 32d Army, the exact strength of Japanese units at the time of the American invasion cannot be stated precisely, but it certainly exceeded 100,000 men.

http://www.army.mil/CMH/brochures/ryukyus/ryukyus.htm
Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС.

А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч.

Меня, помнится, особо впечатлили "группа историков — исследователей военного опыта (сразу вспомнился "ВИФ-призыв" ); группа гражданских корреспондентов, специализирующихся на военной тематике; группа цензуры; 366-я ортопедическая группа; взвод сторожевых собак; взвод регистрации гробов"
http://kris-reid.livejournal.com/230572.html

 Отправлено: 25.12.07 12:59. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше.

По поводу скорости реакции согласен, только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?!
Задача. Пикирующий бомбардировщик сбрасывает с высоты 1000м 500-кг бомбу на точечную цель (позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х. Вопрос: какой корабль хоть когда-нибудь стрелял по своей цели с такой дистанции, да еще и снарядами такого веса (калибр ок.330-мм)? Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания?
vova пишет:

цитата:

численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери.

Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону.

 Отправлено: 25.12.07 13:48. Заголовок: САМ пишет: плюс сю..

САМ пишет:

цитата:

плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов.

А это довольно много для Люфтваффе...

 Отправлено: 25.12.07 15:26. Заголовок: Cyr пишет: Всё-таки..

Cyr пишет:

цитата:

Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности.

30% сухопутных американцев на ТО буздались на Окинаве. 500 тыс общая численность, 186тыс - боевая.

Alexey RA пишет:

цитата:

Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС. А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч.

Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать.
Общая численность американских дивизий (со службами обеспечения и усиления) - 50 тыс, при боевой численности 16 тыс (у англичан: общая 30 тыс и боевая 18тыс) - из письма Черчилля Сталину.

САМ пишет:

цитата:

Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону.

Да вроде на Окинаве (по песням американцев) рельеф тоже не сахар. А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит.

 Отправлено: 25.12.07 17:10. Заголовок: vova пишет: А вот а..

vova пишет:

цитата:

А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит.

Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения.
Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам.

 Отправлено: 25.12.07 19:53. Заголовок: САМ пишет: Вообще т..

САМ пишет:

цитата:

Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения. Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам.

- С моря - точно не было! К моему большому сожалению : не только танки - тяжелое вооружение, вот гаубицы и тяжелые минометы - это да (как показала Берлинская операция - полки 122-152мм гаубиц и 120-160мм минометов - НАМНОГО более эффективны чем танковые полки при взятии укрепленных пунктов) - это настоящая сила пехоты. Так вот на Крите это добро присутствовало у англичан, но отсутствовало у немцев - что и обусловило огромные (по меркам десантников ) потери.
Я к тому, что рассматривать "эффективность" артиллерийской, или авиационной, или совместной подготовки надо С УЧЕТОМ боевых качеств противостоящих войск, а не абстрактно. Поэтому и немцы быстро захватили Крит, не имея наверно и сотой возможностей по поддержке амеров на Окинаве, и амеры долбились "в открытую дверь" на Окинаве три месяца - имея все что можно было придумать в 45-м году для поддержки войск на острове.

 Отправлено: 25.12.07 19:57. Заголовок: САМ пишет: только е..

САМ пишет:

цитата:

только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?!

Отличие корабля в том, что для него позиция- от 2 до 20 км. у нее башни поворачиваются. Попадания в точечную цель ему е нужны- впрочем статистика по африке , нормандии и средиземке есть в Морисоне. Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом.
САМ пишет:

цитата:

(позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х.

процентов 70 чтоли .. надо поискать- цифры в сети были.
САМ пишет:

цитата:

Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания?

гм.. сейчас не найду - Alexey RA в свое время цитировал на этом же форуме кусочек описания СУАО Айовы (или саус дакоты -не помню) образца 45-го года.
Собственно, СУАО тех лет учитывало все это, плюс ЭДЦ (вражьей), поэтому по неподвижной ,да еще и слабобронированной цели..

 Отправлено: 25.12.07 20:58. Заголовок: Scif пишет: Фича ко..

Scif пишет:

цитата:

Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом.

Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.

 Отправлено: 25.12.07 22:37. Заголовок: Cyr пишет: Фича в т..

Cyr пишет:
[quote]Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.х/quote]
- а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные).
- б). Фугасное действие определяется - по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе:
ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ.
по снарядам:
305мм - 386кг и 49кг ВВ
406мм - 862кг и 69кг ВВ

 Отправлено: 26.12.07 09:45. Заголовок: vova пишет: Да врод..

vova пишет:

цитата:

Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать.

Ну, дык американцы и пишут "estimated strength". Хотя, 33 000 вспомогательного персонала (77 000 в общем; из них 44 000 в боевых частях) - дейстительно, как-то многовато... такое впечатление, что это не Окинава, а Пёрл-Харбор (там, помнится, на 62 000 армейцев было более 40 000 вспомогательных частей).
А гимназистов они отдельно посчитали - 750 человек.

 Отправлено: 26.12.07 10:03. Заголовок: Scif пишет: Попадан..

Scif пишет:

цитата:

Попадания в точечную цель ему не нужны

А если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск?
Cyr пишет:

цитата:

Для авиации добиться аналогичного эффекта гораздо сложнее и дороже это стоить будет.

Немцы на Средиземном море это компенсировали близостью аэродромов к полю боя, союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания.
Scif пишет:

цитата:

Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом.

Т.е., корабли годятся только для стрельбы по площадям?

 Отправлено: 26.12.07 11:10. Заголовок: vova пишет: - а). Д..

vova пишет:

цитата:

- а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные).

Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли.

 Отправлено: 26.12.07 12:30. Заголовок: Cyr пишет: Это впол..

Cyr пишет:

цитата:

Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли.

Конечно, но это не решает проблемы точности стрельбы корабельной артиллерии, особенно если необходимо поразить противника на закрытой позиции в условиях сильно пересеченнойместности(для наземного корректировщика). Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника. Намного удобнее наводить на цели самолеты с земли. Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя, но основы ее закладывались во время ВМВ. При отсутствии собственной артиллерии и огневой поддержки с моря только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС.

 Отправлено: 26.12.07 20:40. Заголовок: vova пишет: цели не..

vova пишет:

цитата:

цели не настолько явные).

наведение с самолетов. Реальный факт. Нормандия.
vova пишет:

цитата:

по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе: ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ. по снарядам: 305мм - 386кг и 49кг ВВ 406мм - 862кг и 69кг ВВ

Взрывчатка, емнип, разная.
САМ пишет:

цитата:

если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск?

Вопрос дистанции. Емнип, (опять же Морисон) при высадке на всякие невеликие острова эсминцы сопровождали огней вал не в 50-100 метрах ли от линии окопов американцев. Просто с ростом дистанции стрельбы разброс увеличивается. На 2-10 км точность одна, на 20 км- другая.
САМ пишет:

цитата:

союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания.

Союзники не стеснялись и корабельную поддержку пользовать. Чего немцы были лишены.
САМ пишет:

цитата:

.е., корабли годятся только для стрельбы по площадям?

Да е мое.. третий раз: разброс зависит от дистанции. На дистанции в А -разброс 100 м, на дистанции 2А- 150 метров итд. Соответсвенно на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм).
САМ пишет:

цитата:

Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника

неа. Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну.
САМ пишет:

цитата:

Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя

неа. JDAM идут с корректировкой по GPS. Прочие - по лазерной подсветке целей. КАБ- не знаю.
САМ пишет:

цитата:

только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС.

есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы.

 Отправлено: 26.12.07 20:40. Заголовок: САМ пишет: Для возд..

САМ пишет:

цитата:

Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника.

Однако они будут мешать бомбардировщику/штурмовику не менее (а МЗА значительно более) чем корректировщику. А вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе?

 Отправлено: 27.12.07 11:33. Заголовок: Олег пишет: вообще ..

Олег пишет:

цитата:

вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе?

Керченская операция,

цитата:

http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/20.htm После того, как наши войска высадились в Буне, штаб в Рабауле приказал прекратить атаки Порт-Морсби и обеспечить постоянное воздушное прикрытие плацдарма.

http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/22.htm

цитата:

Сегодня утром в 05.20 крупное вражеское соединение высадило десант в Лунга, на южной оконечности острова Гуадалканал. Первые сообщения показывают, что американцы перебросили на остров огромное количество людей и вооружения. Одновременно они атаковали Тулаги на острове Флорида. Флотилия наших летающих лодок полностью уничтожена. Как только командир проработает маршрут, мы немедленно вылетим к Гуадалканалу, чтобы атаковать вражеские силы возле плацдарма». Ординарцы раздали карты острова всем пилотам. Мы рассматривали их, разыскивая совершенно незнакомый остров, который внезапно стал таким важным. Люди что-то бормотали вполголоса. Один пилотов в отчаянии воскликнул: «Да где же этот чертов остров? Кто-нибудь вообще о нем слыхал?» Мы измерили расстояние от Рабаула до Гуадалканала, и присвистнули от удивления. 560 миль! Нам придется пролететь это расстояние до вражеского плацдарма, вступить в бой с вражескими истребителями, а потом проделать этот же путь обратно.

 Отправлено: 04.01.08 19:37. Заголовок: САМ пишет: И у ког..

САМ пишет:

цитата:

И у кого при этом больше вероятность попадания?

таки вспомнил :)
http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-00000045-000-40-0
Alexey RA пишет:

цитата:

smax пишет: цитата: И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот? После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля." (ЛК США. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania") Причём, в исходном варианте: "Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас-ета установок для стрельбы осветительными снарядами. " (В.Н.Чаусов. Линкоры типа "Саут Дакота") Кстати, а вот и родоначальник серии - Ford Computer Mark 1, его фото есть также на (http://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm); более подробно о нём - здесь, а о развитии компьютерной компоненты СУАО кораблей США - здесь. Если кратко суммировать последнюю статью, то увеличение точности выработки и сокращение времени выдачи данных для стрельбы было связано с тем, что американцы первоначально максимально автоматизировали процесс ввода данных с КДП, а затем, при включении в СУАО радаров, резко повысили точность и скорость выдачи исходных данных, убрав человека из цепочки измерения и передачи данных в компьютер; кроме того, после введения мощных ССП человеческий фактор был убран и из второй части цепочки: ЦАП - АУ. "The measurement of range and target direction angles had been freed from the limitations of the human operator of an optical range finder. The advancement of synchros for transmitting and receiving data in fire-control systems was a step away from manual follow-the-pointer systems."

 Отправлено: 08.01.08 12:55. Заголовок: Scif пишет: на 10-1..

Scif пишет:

цитата:

на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм).

В бою у Гуадалканала "Вашингтон" с 5 км попал 9 снарядами из 75 выпущенных по вражескому линкору (длина св. 200 м), хорошо различимому на экране радара. А Вы - с 10 км по танку?!
Scif пишет:

цитата:

Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну.

Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя? Для нормальной корректировки самолет должен висеть над целью до ее уничтожения.
Scif пишет:

цитата:

есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы.

Согласен. и тем не менее, результаты налицо.

 Отправлено: 08.01.08 22:39. Заголовок: САМ пишет: "Ва..

САМ пишет:

цитата:

"Вашингтон" с 5 км

8400 ярдов- Открытие огня Вашингтоном по Кирисиме (Морисон) - не 5 км. Цель маневрирующая. Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными).
САМ пишет:

цитата:

А Вы - с 10 км по танку?!

"12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-)
САМ пишет:

цитата:

Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя?

"Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр". Морисон, высадка во Франции, стр. 161.

 Отправлено: 09.01.08 12:39. Заголовок: Scif пишет: Наводка..

Scif пишет:

цитата:

Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными).

Американцы утверждают, что для первого залпа с дистанции 8400 ярдов main battery plot had a solution from the SG radar. И лишь после того, как цель была освещена собственными пожарами и 5" осветительными, к УАО ГК подключили дальномеры.
Кстати, судя по результатам этого боя, не зря американцы тренировали расчёты ГК в ведении огня на малых дистанциях с максимальной скорострельностью. 75 снарядов за 9 минут - весьма неплохо для первого настоящего боя.

Scif пишет:

цитата:

12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-)

Стрельбы ЛК по танкам, говорите...

цитата:

В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора «Нельсон». Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: «А ну, кто тут маленьких обижает», испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством.

 Отправлено: 11.01.08 12:25. Заголовок: Scif пишет: Методик..

Scif пишет:

цитата:

Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр"

Тут уместнее было бы привести примеры эффективности корректировки огня с одноместного истребителя. Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем.
Scif пишет:

цитата:

2 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг..

В приведенных здесь и далее примерах речь идет об огневой поддержке тяжелых кораблей. У немцев таковой не было, так что сравнивать нечего. Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи. Сравнить можно только эффективность авиационной поддержки сторон в случаях без участия корабельной артиллерии.

 Отправлено: 11.01.08 14:27. Заголовок: САМ пишет: Для норм..

САМ пишет:

цитата:

Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем.

Желательно. Но Морисон дома, там было расписано что и как делалось для устранения этой проблемы.
САМ пишет:

цитата:

Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи

По той задаче данных нет (проще поискать данные по Севастополю и Ленинграду).
По авиации цифирки известны -

цитата:

Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

 Отправлено: 11.01.08 14:55. Заголовок: Данные по ИЛ-2 отлич..

Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС. В описании высадки десанта в Малеме у Пака я читал, что парашутисты смогли закрепиться в первый день только потому, что истребители штурмовыми атаками сразу прижали англичан к земле и подавляли их огневые точки, не давая контратаковать. Т.е. германские ВВС в 1941г. выполняли задачи современной армейской авиации. Для такой работы кораблям нужна корректировка с воздуха либо земли. Немецкие же самолеты, надо понимать, сами разобрались в обстановке и обеспечили поддержку десантникам, либо каким-то образом были нацелены на позиции противника.

 Отправлено: 11.01.08 16:08. Заголовок: САМ пишет: Данные п..

САМ пишет:

цитата:

Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС.

Дык, у тех же Перова и Растренина есть данные и по НУРС, и по бомбам:

цитата:

Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами РС-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель. Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10" и 30° соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30*. Результаты стрельб РС-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при. стрельбе РС-82, но дальность пуска -500-600 м. Вероятное круговое отклонение по дальности РС-132 при углах планирования Ил-2 25-30° примерно в 1,5 раза было выше, чем для РС-82, а для углов планирования 5-10° - практически совпадало. Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом РС-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. (...) Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 РС-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 РС-82 - с вероятностью порядка 0,25.

цитата:

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа АО-25с и АО-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании. (...) Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

 Отправлено: 11.01.08 16:16. Заголовок: Здорово! А есть ли д..

Здорово! А есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка?

 Отправлено: 11.01.08 23:59. Заголовок: САМ пишет: есть ли..

САМ пишет:

цитата:

есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка?

есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве.
Кстати, если бы вы кусок цитаты загуглили, вышли бы на полный текст Перова и Расстренина- там не столь великая книжка, рекомендую. Даже Про Ил-2КР (корректировщик) - есть отдельная глава.
САМ пишет:

цитата:

Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем.

как и обещал.
там же- Морисон, Франция и германия, стр. 161-162.
спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан.
САМ пишет:

цитата:

, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка?

стр. 164, Франция, Морисон.
Тяжелый крейсер Тускалуза в течении дня 16 раз открывал огонь, израсходовав 487 сн 203 мм, 115 * 127 . Большинство его целей находилось далеко от берега и коррекировка велась с воздуха.
стр. 235 : эм Джефферс который между 18ч 32 м и 18 ч. 56 мин подвергся обстрелу 152-мм батареи из района Сен-Вастла-Хуга ... и ему п\ришлось попросить помощи у Невады. Когла этот линейный корабль выпустил 34 356 мм снаряда, его береговая партия доложила "цель поражена. не тратьте больше боеприпасы".
стр. 239
ЛК Арканзас стоя на якорях на траверзе Пор-А-Бессена в 06 ч 44 мин. 8 июня начал выполнять заявки своей береговой корректировочной партии , находившейся тогда в 12 км от берега. За день он выпустил 138 305-мм снарядов по пехоте , танкам, артиллерии и машинам.
а вот и точные цифирки:
стр. 240.
ЛК Невада.. в 10ч 23 мин он получил заявку на обстрел особо привлекательной цели - скопления около 90 танков и 20 автомашин на опушке леса у дороги, в километре западнее Монтебура. Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты.

 Отправлено: 12.01.08 00:26. Заголовок: Морисон, высадка в а..

Морисон, высадка в африке. Страница 178.
Массачусетс. Дистанция 24-29 т. ярдов. Цель- ЛК Жан Бар (длина порядка 800 футов). девять залпов 9 и 6 орудийными залпами. 5 попаданий.
стр 239.
Приблизительно в 7 милях от берега была обнаружена колонна грузовиков с солдатами ..
в 8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- рахзведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу.
стр 261 . Вскоре после 6 часов Нью-Йорк выпустил самолет- корректировщик. .. на расстоянии 16000 - 18000 ярдов (на самом деле расстояния были на 2000 ярдов меньше, так как батарея была на скале выстой 525 футов) вел огонь
14 дюймовыми снарядами. После того как было встрелено 60 снарядов .. снаряд срикошетировал в наблюдательную щель (батареи).
стр. 263 .Филадельфия.
109 снарядов 6 дюймов , дистанция 12000 ярдов .прямых попаданий нет. Комментарий: батарея занимала место в 600 квадратных футов , так как площадь рассеивания 47 залпов из 6" орудия на 12000 ярдов равна приблизительно 450 футам . , "становится очевидно, что даже при правильном контролировании и корректировке огня прямое попадание является чистой случайностью"(отчет кэптена Хендрена с Филадельфии").

 Отправлено: 12.01.08 00:43. Заголовок: Scif пишет: есть ср..

Scif пишет:

цитата:

есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве.

бессоветсно вру. полистал- на ТО американцы предпочитали перекопать позиции пару тройку раз и по точечным целям почти не стреляли.

 Отправлено: 18.01.08 16:19. Заголовок: Scif пишет: спитфай..

Scif пишет:

цитата:

спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан.

Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя! А что касается перечислений Морисоном случаев успешного уничтожения целей, то почти все результаты типа "колонна автотехники рассеяна" или "70-ю снарядами уничтожено 110 единиц боевой техники" наверняка взяты из отчетов бравых командиров кораблей. Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских. Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных.
Но, повторю еще раз, у немцев не было поддержки корабельной артиллерии. Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов. Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов".

 Отправлено: 18.01.08 19:56. Заголовок: САМ пишет: Поэтому ..

САМ пишет:

цитата:

Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов

сравнивать с чем ? уже сказано, что за счет времени реакции и скорострельности -поддержка артиллерией эффективней.
САМ пишет:

цитата:

Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя

а какая, собсно, половая разница ? скорость спита на маневре и скороcть Ил-2 КР различаются не в разы, а Ил-2 КР до конца войны пользовали.
САМ пишет:

цитата:

Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов".

замолчать- да, но накрыть то его накрыли ?

 Отправлено: 19.01.08 21:38. Заголовок: САМ пишет: Морисон ..

САМ пишет:

цитата:

Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских.

Они не были официальными историками. Их суждения не отражали точку зрения ВМФ, а были целиком на их совести. Другое дело, что им предоставили доступ к материалам.
САМ пишет:

цитата:

Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных.

Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника? Их исследования вполне "поздние". Особенно Роскилла.

 Отправлено: 21.01.08 10:09. Заголовок: Cyr пишет: Почему В..

Cyr пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника?

Да хотя бы по этому.
Scif пишет:

цитата:

Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты.

И по этому.
Scif пишет:

цитата:

8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- раCyr пишет: [quote]Другое дело, что им предоставили доступ к материалам.

зведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу.`
Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается. Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин" есть такие данные - при подавлении батареи "Шарки" было израсходовано в течении 1,5 часов 757 снарядов, батарея подавлена при двух прямых попаданиях ( одно в орудие, другое - в командный пункт), при подавлении 3-орудийной 155-мм мобильной батареи было выпущено 70 снарядов, но подавлена она была бомбовой атакой атакой 2 самолетов. Это серьезные данные, на основании которых можно делать выводы.
Cyr пишет:

цитата:

Другое дело, что им предоставили доступ к материалам.

Доступ к материалам Министерства Обороны даже сейчас не всем предоставляют.

 Отправлено: 21.01.08 20:14. Заголовок: САМ пишет: Зато у П..

САМ пишет:

цитата:

Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин

САМ пишет:

цитата:

Это серьезные данные

Понятно. патянину верим, Морисону- не верим.
САМ пишет:

цитата:

Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается

нечему там упоминаться- Техас лупил бронебойными.

 Отправлено: 22.01.08 10:33. Заголовок: Scif пишет: Морисон..

Scif пишет:

цитата:

Морисону- не верим

По поводу результативности огневой поддержки десанта - да. Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей.
Scif пишет:

цитата:

Техас лупил бронебойными

Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами?
Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня?

 Отправлено: 22.01.08 10:49. Заголовок: САМ пишет: Кстати, ..

САМ пишет:

цитата:

Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня?

Вооружали - просто они слишком поздно начали. Да и приоритеты у них другие были - в первую очередь НАР получила ИА ПВО (кто играл в Secret Weapons of Luftwaffe, тот помнит чем надо разбивать "коробку" "крепостей" ).
Итак, что было у немцев:

цитата:

W.Gr.42 С 1943 г. немцы стали применять в воздушных боях реактивные снаряды 21-см W.Gr.42. Эти снаряды (ракеты) были созданы для пятиствольного 210-мм миномета NbW.42 на колесном лафете. От этого миномета были взяты и пусковые трубы. Турбореактивный снаряд (ракета) 21-см W.Gr.42 имел калибр 210 мм, длину 1260 мм. Вес его составлял 110 кг, из которых 38,6 кг приходилось на вес взрывчатого вещества. Снаряд развивал максимальную скорость 320 м/с (при нулевой скорости носителя). Баллистическая дальность его превышала 7 км, но, разумеется, пуски снарядов по воздушным целям производились на дистанции до 1 км. W.Gr.42 в полете стабилизировался вращением и не имел оперения. Под крылья истребителей FW-190 и Me-109G подвешивали два снаряда 210-мм W.Gr.42, а на Ме-110 подвешивали два и четыре снаряда. На некоторых FW-190 устанавливали одну трубу с 21-см W.Gr.42, направленную назад. WK Успешное применение снаряда 21-см W.Gr.42 навело немцев на идею использования в авиации более старых, дешевых и распространенных турбореактивных снарядов 28-см WK. Стартовый вес этих снарядов был 82 кг, т. е. меньше, чем у 21-см W.Gr.42, но зато снаряд содержал 50 кг взрывчатого вещества, т. е. в 1,5 раза больше. Длина снаряда составляла 1250 мм. Снаряд развивал максимальную скорость 145 м/с (при нулевой скорости носителя). Ракеты 28-см WK подвешивали по две под крыльями истребителей FW-190A-5 и FW-190F-8 R4/M Калибр ракеты 55 см, полная длина 812 мм, вес ракеты 3,85 кг. ОФ БЧ содержала 0,52 кг взрывчатого вещества. Твердотопливный двигатель с весом топлива 0,815 кг сообщал ракете скорость 525 м/с (при нулевой скорости самолета-носителя). Принципиально новым был в ракете складывающийся шестиперый стабилизатор. До пуска он укладывался в калибр ракеты, а в полете Стабилизатор раскрывался и имел размах 242мм. Ракета R4/M могла запускаться с трубчатой или простейшей балочной направляющей. Под крыльями реактивного истребителя Ме-262 размещалось до 24 ракет R4/M. «Schlange» Близкой по типу была 55-см ракета «Schlange» ( «Змея»). Вес ракеты 3,5 кг. Вес взрывчатого вещества 0,5 кг. Вес твердого топлива в двигателе 0,69 кг. Максимальная скорость «Змеи» достигала 450 м/с. Ракета была запущена в серийное производство, но боевого применения не имела. «Panzerblitz» Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню. Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет. В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалиберной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с.

(с) А.Б.Широкорад "История авиационного вооружения"
http://commi.narod.ru/txt/shirad/201.htm

 Отправлено: 22.01.08 12:14. Заголовок: САМ пишет: Впрочем,..

САМ пишет:

цитата:

Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей.

окститесь. там список литературы обычно страницы две- три. Сканер далече .. - ищите убмажный.
САМ пишет:

цитата:

Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами?

Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год).
После того, как выяснилось какие снаряды нужны - ситуацию исправили (американцы).
Поэтому , кстати, и такой большой расход снарядов в 42-м.

 Отправлено: 22.01.08 12:36. Заголовок: Scif пишет: там спи..

Scif пишет:

цитата:

там список литературы обычно страницы две- три

Там, это где? У Морисона?
Вообще-то вопрос темы состоит не в том, что лучше при поддержке десанта - корабельная артиллерия или авиация. Лучше и то, и другое, и желательно, вместе взятое. Но, как выяснилось в ходе ВМВ, за неимением чего-то одного вполне можно обойтись другим. Вот и вопрос, до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря, или может быть приведенные примеры успешных немецких десантов вообще исключение из правила?
Scif пишет:

цитата:

Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год)

Т.е., Вы хотите сказать, что аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато?

 Отправлено: 22.01.08 15:16. Заголовок: Scif пишет: Во врем..

Scif пишет:

цитата:

Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год).

Кхм... ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ.
По вопросу же существования 460-мм ОФ писал ув. Владимир Сидоренко:

цитата:

с.56 (2) «По некоторым источникам, для 460-мм орудий всё же существовал третий тип снарядов, близкий к обычному фугасному (HE по англо-американскому обозначению). … Однако существуют сомнения о том, что он являлся штатным видом. Никогда не приводится марка этого снаряда, и он не фигурирует в описании боезапаса «Ямато». * 1. Данный снаряд обозначался, как 0 式 通 常 弾 – рэй сики цу:дзё: дан – «обычный» снаряд тип 0. 2. По своей конструкции он является классическим осколочным (по нормам советской морской артиллерии) снарядом . 3. В «в описании боезапаса «Ямато», приведённом в «Сэнкан Ямато зумэн сю:» («Сборник чертежей линкора «Ямато», он же «Anatomy of the Ship. The Battleship Yamato») данный снаряд фигурирует. Другое дело, что ни в одном известном мне источнике нет расписания боекомплекта линкоров типа «Ямато». Т.е. сколько снарядов, и какого типа было положено иметь в штатном боекомплекте.

Равно как и по поводу особенностей национальной классификации:

цитата:

Путаница возникает из-за разных подходов к классификации снарядов принятых в разных флотах. В Японском Императорском флоте не существовало категории «фугасные снаряды». Официально принятая категория 通 常 弾 – цу:дзё: дан – «обычные снаряды», переводится на английский, как common, это в общем правильно. Но в эту категорию в японском флоте включались и классические (в европейском понимании) фугасные снаряды с головным взрывателем мгновенного действия и полубронебойные с донным взрывателем малого замедления, и зенитные снаряды с дистанционным взрывателем (как обычные, так и зажигательно-осколочные), и даже противолодочные. Отсюда становится понятен механизм ошибки. Не вдающийся в тонкости японской классификации англоязычный переводчик, как обычно, насквозь сухопутная штафирка-с, переводит японское 通 常 弾 буквально, т.е., как common shell. Но в английском языке common shell – фугасный снаряд. Так это и переводят на русский язык. Потом англо-американцы и русские, видя несоответствие характеристик японского «комэна» своим «common shell» или «фугасному снаряду» удивляются и говорят, что «хотя японские снаряды формально соответствовали обычно принятым категориям, фактически все их типы заметно отличались от аналогичных у союзников».

(с) Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». Ч.1 и 2.

 Отправлено: 22.01.08 17:36. Заголовок: САМ пишет: Там, это..

САМ пишет:

цитата:

Там, это где? У Морисона?

ага.
САМ пишет:

цитата:

до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря

вопрос то прост. Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе.
Так что вопрос частных случаев. если брать высадку в вакууме - то любой масштаб.
САМ пишет:

цитата:

аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато?

не.. выше ответ. я его лично понимаю ,что в обычных случаях ОФ боеприпас был далеко не основным по количеству (% в БК). Так что нагрузка КРТ и ЛК другим типом БЧ вместо ОФ ..
Alexey RA пишет:

цитата:

ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ.

ну .. да . Однако .. вопрос как уже сказано выше- а был ли мальчик ? для ВМФ СССР тож испытывали облегченный снаряд с поддоном .. но ...

 Отправлено: 24.01.08 09:56. Заголовок: Scif пишет: Если су..

Scif пишет:

цитата:

Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе.

Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной.

 Отправлено: 24.01.08 10:36. Заголовок: САМ пишет: Очень да..

САМ пишет:

цитата:

Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной.

С другой стороны, корабельная артиллерия мощнее полевой (в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично), что особенно полезно в плане уничтожения ДОС.
И второе, корабельная артиллерия менее критична в плане пополнения БК. Дело в том, что для полевой артиллерии как минимум 3 уязвимых этапа этого процесса - доставка боеприпасов до зоны разгрузки, выгрузка на берег и хранение/распределение по дивизионам/батареям - проходит в зоне воздействия противника (авиация, а то и артиллерия армии/флота). Причём номенклатура средств поражения судов/складов всё же шире, чем в случае боевых кораблей.
Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ (вариант - по порту отбомбилась пара десятков левелов), или ЭМ противника обстреляли зону выгрузки, или просто - огневой налёт артиллерии противника по причалам/берегу... и сидит полевая артиллерия с 0,1 БК на ствол, кукует...

 Отправлено: 24.01.08 10:54. Заголовок: Alexey RA пишет: Пр..

Alexey RA пишет:

цитата:

Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ

Похожий вариант событий произошел у Окинавы, когда камикадзе поразили несколько транспортов снабжения, в результате чего сухопутные войска какое-то время испытывали проблемы с некоторыми видами боеприпасов. Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима.

 Отправлено: 24.01.08 13:32. Заголовок: САМ пишет: Погреба ..

САМ пишет:

цитата:

Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения

В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку.
САМ пишет:

цитата:

Ударная авиация в этом плане менее уязвима

У авиации минусы- время и точность. Для вызова огня кораблей достаточно 5-10 минут.
ПОдлетное время авиации (ибо она не на дирижаблях- боеготовая болтаться где то рядом не может) - полчаса, а то и выше. Плюс точность . Плюс массированность- 10*356-того же Техаса при стрельбе 1 залп в 2 минуты (то есть очень медленно) по скорости доставки БЧ к цели требуют .. в количестве авиации.
Alexey RA пишет:

цитата:

в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично

Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй.

 Отправлено: 24.01.08 14:41. Заголовок: САМ пишет: Но у кор..

САМ пишет:

цитата:

Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима.

Ну, я и не сравнивал пушку на корабле с самолётом на палубе. А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО.

Scif пишет:

цитата:

Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй.

Согласен. Просто под 6" я имел в виду всё же пехотные, а не полевые...

 Отправлено: 24.01.08 16:23. Заголовок: Scif пишет: В Норма..

Scif пишет:

цитата:

В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку.

Так это в Нормандии. В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие.
Alexey RA пишет:

цитата:

А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО.

И что это доказывает, что корабль лучшее средство поддержки, чем самолет, что ли? Тут можно долго спорить, что транспорты "пловучего тыла" могут быть потоплены вражеской авиацией или ПЛ, а в шторм пополнение боезапаса невозможно и десант останется без поддержки корабельной артиллерии. Можно вспомнить, что если противник собьет десяток самолетов, поддерживающих десант, ничего страшного не произойдет, но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы. Годится ли в качестве примера разгром английского десанта в Тобрук в сентябре 1942 г.?

 Отправлено: 24.01.08 16:34. Заголовок: САМ пишет: В Северн..

САМ пишет:

цитата:

В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие.

В Северной Африке вообще все было первый раз. на Окинаве американцы, ЕМНИП, освоили погрузку БК в открытом море.
САМ пишет:

цитата:

но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы

Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник превать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо.