Отправлено: 30.03.08 22:00. Заголовок: Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании

Предлагаю обсудить влияние Японо-китайской войны (1937-1945) на ход военных действий в Тихом Океане.
Вот цитата :

цитата:

В середине 1939 японская экспедиционная армия в китае насчитывала 1 650 000 солдат, 3462 орудия, 942 танка, 1000 самолетов. К 1 февраля 1940 расходы на войну в Китае достигли 16,5 миллиардов йен, что вызвало острую нехватку товаров первой необходимости на внутреннем рынке и серьезно отразились на промышленности, в частности на кораблестроении. Среди 39 кораблей спущенных на воду в 1938-39 году был всего 1 авианосец, 2 легких крейсера [ИМХО спорно]. Хотя они оккупировали 22% территории и ( где проживало 37% населения) нанесли огромные потери китайской армии 1,1 млн. человек, но реально они контролировали лишь ограниченную терреторию. Источник Тарас (ну гипер надежный редактор-состовитель ): Военно-морское соперничество 1918-1939

.
Мое мнение:
Плюсы оккупации: спокойный тыл (нет бомбордировок Метрополии), поставки ресурсов, тренировочный лагерь для авиации.
Минусы: ограниченность выделенных сил Армией для войны на Тихом Океане, поглащение ресурсов.

 Отправлено: 11.05.08 20:11. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Если Окуймия сетует на свойсвенное менталитету японцев "стоическое" отношение к жизни и смерти,

Вы имейте в виду, что еще непонятно, что там действительно писал Окумия или Футида, а что Мартин Кайдин, который их, как бы это помягче выразиться, "редактировал".

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

"Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... Поэтому имело смысл заранее продумать систему спасения экипажей. Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN.

А при чем тут "слабость подготовки"? Если не хватает "Каталин", то любой адмирал, достойный своего звания, предпочет сберечь их для следующей битвы, чем рисковать ими для _возможного_ спасения пилотов. Понятно, что года была возможность, то вся АУГ могла носиться по океану, отыскивая, сбитых пилотов. Но вот когда такой возможности не было...

 Отправлено: 12.05.08 14:43. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А при чем тут "слабость подготовки"? Если не хватает "Каталин", то любой адмирал, достойный своего звания, предпочет сберечь их для следующей битвы, чем рисковать ими для _возможного_ спасения пилотов.

Речь идёт не о слабой теоретической подготовке того или иного адмирала, а о том, что флотское руководство (как система) слабо подготовило к будущей войне вверенные ему ВМС в плане заблаговременного обеспечения матчастью, в частности ГСМ со специализированным оборудованием для спасательных операций.
Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации. Но по ПРИЧИНЕ того, что Бюро аэронавтики "было не до глупостей", конструкторы концерна "Консолидейтид" не разработали сразу же модификации для maritime rescue, а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал. И, как СЛЕДСТВИЕ, спасать экипажи иногда было нечем .
Или у них там в Чикаго рабочих рук не хватало, вот и сорвали буржуи программу обеспечения флота нужным количеством ГСМ ?

 Отправлено: 12.05.08 15:41. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации.

Вспомните сколько авианосцев у американцев обычно было на ТО в 1942 г. Того что имелось вполне хватало для спасательных операций. Когда авианосцев стало больше, тогда проблема и возникла, тогда её и начали решать.

 Отправлено: 13.05.08 14:28. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, дык авиагруппы 5-й ДАВ японцы как-то должны были пополнять. Просто делали это без излишней торопливости, тем более, что главной проблемой у японцев были тогда не пилоты, а самолеты. А группа была, скорее всего, сводной

Так пополнять авиагруппы или расформировывать их с "раздачей" пилотов "обратно"?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Как раз план операции американцы, похоже, так и не вскрыли, т.к. о нахождении Главных сил вроде не подозревали

Не вскрыли план ПОЛНОСТЬЮ. Но значительную его часть.

Лейтенант Бураков
Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Более того (вопрос к Вам, как к штурману), облёт акватории скорее всего надо будет проволить по квадрату, а не по спирали, т.к., ИМХО, даже в безветреную погоду штурману ЛЛ будет несколько проблематично средствами середины ХХ века проводить последовательное отображение маршрута полёта самолёта на планшете (карте) в виде спирали

Как раз отображение маршрута особой сложности не представляет. А вид поиска - это от обстановки зависит. Но это не принципиальный вопрос.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Но тем не менее имело смысл произвести, скажем, допольнительно ещё ~40 Н9А вместо ~20 H6K&H8

Очень хорошо, а теперь считаем. К началу войны, в частях первой линии авиации японского флота числилось 66 H6K. 66 - 20 = 46. Так вот, не знаю, как Вы, но я убеждён, что этого совершенно недостаточно. Даже 66 это мало, а Вы предложили это количество уменьшить ещё на треть.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

От того же Рабаула до Гвадалканала 560 морских миль, что уже, по мнению мемуаристов, многовато. Половина этого расстояния прекрасно укладывается в "радиус спасения" (извиняюсь за безграмотную терминологию), который должен быть несколько меньше боевого радиуса в 435 миль. Значит, будь в Рабауле довольно незначительное кол-во Н9А, ~половина спасательных полётов проводилась бы с существенно меньшими затратами ресурсов, чем это было в реальности. Таким образом, серийное производство Н9А не было бы, к сожалению, панацеей для приводнившихся экипажей, но затраты ресурсов на спастельные и даже разведывательные операции гидроавиации снизило бы существенно

На спасательные - да, а как обеспечивать боевые операции сильно уменьшенным количеством летающих лодок дальнего действия?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

По мнению неких "некоторых", далеко оным умельцам до их американских коллег

Когда "оные умельцы" в начале войны работали на оборудованных базах с нормальным материально-техническим снабжением, то никаких особых провалов по сравнению с "американскими коллегами" у них почему-то не отмечалось. Более того "американские коллеги" в условиях отступления и разрушения системы снабжения (это при отступлении из района Манилы сначала на Минданао, потом дальше на о-ва Зондского архипелага) почему-то испытывали трудности с поддержанием в исправности наличной авиатехники. Как же так, они же такие опытные, такие обученные?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Могу сказать, что вполне обеспеченным ресурсами американцам такоя безалаберность не очень то и простительна

Я не о "прощении", я о "сравнении". Если "вполне обеспеченным ресурсами" американцы не отработали этот вопрос, то что же тогда говорить о японцах?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Если Окуймия сетует на свойсвенное менталитету японцев "стоическое" отношение к жизни и смерти

Как справедливо отметил ув.Евгений Пинак:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы имейте в виду, что еще непонятно, что там действительно писал Окумия или Футида, а что Мартин Кайдин, который их, как бы это помягче выразиться, "редактировал"

Вот-вот. Эти книги писались для последующего издания в США. Теперь вопрос, какая книга будет больше пользоваться спросом у "среднего американца", та в которой японцы упрекают "глупых" себя и превозносят "умных" американцев или наоборот?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Американская палубная авиация довольно часто участвовала в маневрах и случайные посадки пилотов на воду должны были быть если не суровой реальностью

И их спасали эсминцы Это и было общепринятой практикой. При манёврах далеко в океане "спасательная "Каталина" бесполезна, а эсминец - всегда под рукой.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

"Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ...

А разве не дала?
Британских лётчиков подбирали мелкие прибрежные суда/быстроходные катера, и в основном - успешно.
Германских лётчиков подбирали спасательные гидросамолёты, и британские истребители эти гидросамолёты сбивали, в основном - тоже успешно.
Какая система более эффективна?

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Поэтому имело смысл заранее продумать систему спасения экипажей

Она и была. См. абзац выше и ещё один абзац выше.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. То ли они проводили на площадках для гольфа времени больше, чем на мостиках и в кают-кампаниях капиталшипов, то ли просто считали, что ни к чему им беседы с какими-то пилотами-лейтенантиками на тему - как оно там, на спастельном плотике посреди океана под палящим солнцем, - этого я знать не могу

Да-да, вот такие они звери
На самом деле не было ни глупости ни заносчивости. Просто американские адмиралы считали (как и многие другие их коллеги в других странах), что в предстоящем сражении враг будет разбит "малой кровью, могучим ударом" (с)
Т.е. собственные потери будут минимальны, а тех немногих кому не повезёт подберут те же эсминцы.

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал

А заказывал он столько - сколько на эти нужды ему выделяли денег. Мало денег - мало заказов. Когда деньги полились Ниагарой - тогда и самолётов стало хватать на ВСЁ.

С наилучшими пожеланиями

 Отправлено: 15.05.08 12:15. Заголовок: Лейтенант Бураков пи..

Лейтенант Бураков пишет:

цитата:

Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации. Но по ПРИЧИНЕ того, что Бюро аэронавтики "было не до глупостей", конструкторы концерна "Консолидейтид" не разработали сразу же модификации для maritime rescue, а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал. И, как СЛЕДСТВИЕ, спасать экипажи иногда было нечем . Или у них там в Чикаго рабочих рук не хватало, вот и сорвали буржуи программу обеспечения флота нужным количеством ГСМ ?

А может, просто не выделели достаточно денег? А без денег никакие рабочие руки работать не будут, как ни проси

 Отправлено: 15.05.08 12:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Ну, дык авиагруппы 5-й ДАВ японцы как-то должны были пополнять. Просто делали это без излишней торопливости, тем более, что главной проблемой у японцев были тогда не пилоты, а самолеты. А группа была, скорее всего, сводной Так пополнять авиагруппы или расформировывать их с "раздачей" пилотов "обратно"?

Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей ).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: "Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... А разве не дала? Британских лётчиков подбирали мелкие прибрежные суда/быстроходные катера, и в основном - успешно. Германских лётчиков подбирали спасательные гидросамолёты, и британские истребители эти гидросамолёты сбивали, в основном - тоже успешно. Какая система более эффективна?

Что характерно - сначала у англичан система спасения была налажене отвратительно. Поди ж ты, но они тоже не знали, что придется спасать пилотов над морем
А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. То ли они проводили на площадках для гольфа времени больше, чем на мостиках и в кают-кампаниях капиталшипов, то ли просто считали, что ни к чему им беседы с какими-то пилотами-лейтенантиками на тему - как оно там, на спастельном плотике посреди океана под палящим солнцем, - этого я знать не могу Да-да, вот такие они звери На самом деле не было ни глупости ни заносчивости. Просто американские адмиралы считали (как и многие другие их коллеги в других странах), что в предстоящем сражении враг будет разбит "малой кровью, могучим ударом" (с) Т.е. собственные потери будут минимальны, а тех немногих кому не повезёт подберут те же эсминцы.

И еще одно. В отличие от современности, тогдашние пилоты были гораздо более "расходными", чем сейчас. При ок.25% смертности/инвалидности в мирное время понятно, что над одним пилотом так трястись никто не будет, как сейчас.

 Отправлено: 15.05.08 13:17. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала.

Я так помню, они потом начали строить специальные катера для этих целей типа Fl.B. (Flugbetriebsboot).

 Отправлено: 15.05.08 23:46. Заголовок: Сумрак пишет: quot..

Сумрак пишет:

цитата:

quote: А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала. Я так помню, они потом начали строить специальные катера для этих целей типа Fl.B. (Flugbetriebsboot).

Что и требовалось доказать. Немцам пришлось переходить от более эффективного способа спасения к менее эффективному, как только они лишились возможности беспрепятственно летать на своих спасательных самолетах.

 Отправлено: 16.05.08 17:00. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей )

Бред какой-то. Надо ещё посмотреть в источниках, но командиры авиагрупп/эскадрилий бывшие в 5-м ко:ку: сэнтай в сражении в Коралловом море, похоже, продолжили службу на авианосцах и после июля 1942 г.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Что характерно - сначала у англичан система спасения была налажене отвратительно. Поди ж ты, но они тоже не знали, что придется спасать пилотов над морем

Ещё одна антигуманная нация

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И еще одно. В отличие от современности, тогдашние пилоты были гораздо более "расходными", чем сейчас. При ок.25% смертности/инвалидности в мирное время понятно, что над одним пилотом так трястись никто не будет, как сейчас

Вот именно. Многие современные "рассуждения" на тему "бесчеловечности" военных периода Второй Мировой войны по отношению к своим собственным солдатам - продукт современного западноевропейско-американского истерического общественного мнения с его маниакальной боязнью собственных человеческих потерь.

Лейтенант Бураков

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать. Немцам пришлось переходить от более эффективного способа спасения к менее эффективному, как только они лишились возможности беспрепятственно летать на своих спасательных самолетах

Как Вы можете из этого видеть, наличие "продвинуто-благородной" системы спасения сбитых над морем лётчиков посредством специально предназначенных спасательных летающих лодок (спецпостройки или специально переоборудованной базовой модели), требует для своей работы одной ма-а-ленькой и неприметной на первый взгляд детальки. Этакого пустячка. Господства в воздухе над районом боя.
Каковое обеспечивается только уничтожением/выводом из строя вражеских авианосцев (это в случае расположения района боя за пределами радиуса действия ударной авиации с вражеских аэродромов или слабости авиации на этих последних).

Вероятность уничтожения/вывода из строя вражеских авианосцев, при прочих равных условиях, будет тем выше чем более достоверно будет установлено место вражеских авианосцев и осуществлено наведение на цель ударной авиации. В условиях Тихого океана роль летающих лодок дальнего действия (H6K, H8K) в этом переоценить трудно. С учётом очень высокой "смертности" при выполнении этой работы - лодок должно быть, как можно больше.

Предположим, мы начнём строить вместо "боевых" лодок дальнего действия "спасательные". Итогом будет снижение вероятности обнаружения вражеских авианосцев и повышение вероятности своего поражения. Вот мы его потерпели и над районом боя господствует вражеская авиация. А теперь приступайте к спасению сбитых лётчиков. Каковы будут результаты?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 16.05.08 21:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Предположим, мы начнём строить вместо "боевых" лодок дальнего действия "спасательные". Итогом будет снижение вероятности обнаружения вражеских авианосцев и повышение вероятности своего поражения. Вот мы его потерпели и над районом боя господствует вражеская авиация. А теперь приступайте к спасению сбитых лётчиков. Каковы будут результаты?

Резонно.
Судя по всему, закономерности, выявленные ещё Мэхэном и Коломбом, экстраполируются и на реалии Тихоокеанской войны, ведущейся уже в трёхмерном пространстве.
Хорошо, от строительства избыточного количества Н9А за счёт снижения количества ЛЛ Каваниси отказываемся.

 Отправлено: 19.05.08 10:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

quote: Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей ) Бред какой-то. Надо ещё посмотреть в источниках, но командиры авиагрупп/эскадрилий бывшие в 5-м ко:ку: сэнтай в сражении в Коралловом море, похоже, продолжили службу на авианосцах и после июля 1942 г.

Что касается хикотайсё, то могу сказать точно - к августу 1942 на кораблях не осталось ни одного. Насчет тютайсё и сётайсё полных данных нету, но похоже, что если кого и осталось, то очень мало.
И почему это Вас удивляет? Японцы еще в Китае тасовали персонал флотских авиагрупп, как шулер карты