Отправлено: 13.05.08 16:47. Заголовок: Почему Испания не вступила в войну?

Что удержало Франко от нападения на Британскую Империя, когда она была сильно ослаблена после капитуляции Франции? Боязнь за свой режим, нежелание воевать, риск потерять колонии или что-то иное?

 Отправлено: 13.05.08 17:54. Заголовок: BC пишет: или что-т..

BC пишет:

цитата:

или что-то иное?

или все сразу. не забывайте, что во первых Испания снабжается разным из США и Британии, во вторых у них только- только закончилась гражданская война.

 Отправлено: 13.05.08 18:01. Заголовок: Scif пишет: у них т..

Scif пишет:

цитата:

у них только- только закончилась гражданская война.

...еще раз показавшая уровень испанских ВС. Им бы с бедуинами совладать, а тут целая Англия...

 Отправлено: 13.05.08 18:20. Заголовок: BC пишет: Что удерж..

BC пишет:

цитата:

Что удержало Франко от нападения на Британскую Империя, когда она была сильно ослаблена после капитуляции Франции? Боязнь за свой режим, нежелание воевать, риск потерять колонии или что-то иное?

Франко, за то, что удержал страну от вступления в войну надо памятник поставить. Золотой и в полный рост.
Хотя вы правы.
Надо было напасть на Англию, потом сразу на США, потом на СССР, потом... на Австралию и всех победить. .. пока они ослаблены падением Франции

 Отправлено: 13.05.08 19:05. Заголовок: джи-джи пишет: и вс..

джи-джи пишет:

цитата:

и всех победить

сдаться :) и пусть план Маршалла - Черчиллся разворачивают.

 Отправлено: 14.05.08 07:57. Заголовок: Scif пишет: не забы..

Scif пишет:

цитата:

не забывайте, что во первых Испания снабжается разным из США и Британии, во вторых у них только- только закончилась гражданская война.

Про снабжение согласен, да только можно найти заменители в Германии.
Kieler пишет:

цитата:

...еще раз показавшая уровень испанских ВС. Им бы с бедуинами совладать, а тут целая Англия...

Ну Испанцам чуть-чуть повоевать надо - занять Гибралтар, а там дальше только если бриты сами решат вторгнуться на территорию Испании. А армия Франко имела боевой опыт, при чем не маленький.

 Отправлено: 14.05.08 08:27. Заголовок: BC пишет: Про снабж..

BC пишет:

цитата:

Про снабжение согласен, да только можно найти заменители в Германии.

Вот только почему-то согласно "Торговле в врагом" - как раз через нейтральную Испанию шло стратегическое сырье в Германию из Америки.

И ви что, таки серьезно думаете, что марран Франко самый дурной на этой улице? ;)

 Отправлено: 14.05.08 09:00. Заголовок: BC пишет: Про снабж..

BC пишет:

цитата:

Про снабжение согласен, да только можно найти заменители в Германии.

Ага... особенно нефть, которую Испания покупала в США. Камрад, Германия не могла полноценно снабжать даже своего лучшего союзника - Италию - куда уж там Испании.

BC пишет:

цитата:

Ну Испанцам чуть-чуть повоевать надо - занять Гибралтар, а там дальше только если бриты сами решат вторгнуться на территорию Испании. А армия Франко имела боевой опыт, при чем не маленький.

Была, помнится, альтернатива в АСТ-овской чёрной серии - там после вступления в войну Испания тут же осталась без флота...
http://militera.lib.ru/research/macksey/01.html

К тому же, зачем Франко эта война? Что он от неё получит? Новые колонии? Так ему бы уже имеющиеся удержать...
И что потеряет ВБр при оставлении Гибралтара, если транзит через средиземку уже и так перекрыт? Разв что разменяет Скалу на Канарские острова...

 Отправлено: 14.05.08 09:30. Заголовок: Kieler пишет: Им бы ..

Kieler пишет:

цитата:

Им бы с бедуинами совладать, а тут целая Англия.

Судя по ходу подавления рифского восстания - не очень, пришлось французов звать.

ВС пишет:

цитата:

Ну Испанцам чуть-чуть повоевать надо - занять Гибралтар, а там дальше только если бриты сами решат вторгнуться на территорию Испании. А армия Франко имела боевой опыт, при чем не маленький.

А кто Вам сказал, что взять Гибралтар будет легко и просто??? Немцы считали это сложной операцией.
А зачем англичанам высаживаться в Испании? Для этого Канарские острова есть, Сиди-Ифни.

 Отправлено: 14.05.08 11:51. Заголовок: BC пишет: Боязнь за..

BC пишет:

цитата:

Боязнь за свой режим, нежелание воевать, риск потерять колонии или что-то иное?

Трезвый политический расчет.
Scif пишет:

цитата:

во первых Испания снабжается разным из США и Британии, во вторых у них только- только закончилась гражданская война.

Alexey RA пишет:

цитата:

особенно нефть, которую Испания покупала в США. Камрад, Германия не могла полноценно снабжать даже своего лучшего союзника - Италию - куда уж там Испании.

Panzer пишет:

цитата:

через нейтральную Испанию шло стратегическое сырье в Германию из Америки.

Alexey RA пишет:

цитата:

К тому же, зачем Франко эта война? Что он от неё получит? Новые колонии? Так ему бы уже имеющиеся удержать...

джи-джи пишет:

цитата:

Франко, за то, что удержал страну от вступления в войну надо памятник поставить. Золотой и в полный рост.

Мне к этому нечего добавить.

 Отправлено: 15.05.08 16:10. Заголовок: Ingvar пишет: А кто..

Ingvar пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что взять Гибралтар будет легко и просто??? Немцы считали это сложной операцией.

Операция Феликс планировала мощное использование ВДВ.
Вообще же Гибралтар взять практически невозможно. Скала она и есть - Скала. Да и Франко был против - он считал, что немцы, выгнав из Гибралтара англичан, сами там устроют базу, а от этого испанцам не горячо, не холодно.

 Отправлено: 15.05.08 17:10. Заголовок: Renown пишет: Вообщ..

Renown пишет:

цитата:

Вообще же Гибралтар взять практически невозможно. Скала она и есть - Скала

где то в сети валялся отчет, немецкий, что "приехали, посмотрели, пришли к выводу что взять то можно, но для этого надо разворачивать части в количестве, а это вход Испании в войну, что Испании и даром не нать, а взять с моря- сложно, флот мешает".

 Отправлено: 15.05.08 20:45. Заголовок: Renown пишет: Да и ..

Renown пишет:

цитата:

Да и Франко был против - он считал, что немцы, выгнав из Гибралтара англичан, сами там устроют базу

Ну не дурак он был - что ж тут поделать :)
И просил за свое участие в войне на стороне Германии такую цену, которую ему заплатить не могли. В результате остался как бы ни при чем во всем этом деле - и не унывал от этого ;)

 Отправлено: 15.05.08 21:23. Заголовок: Panzer пишет: И про..

Panzer пишет:

цитата:

И просил за свое участие в войне на стороне Германии такую цену, которую ему заплатить не могли.

ЕМНИП, Франко хотел западную часть французской Северной Африки и Гибралтар. С последним пунктом Гитлер согласен не был, ибо хотел Скалу себе.

 Отправлено: 16.05.08 07:55. Заголовок: Renown пишет: Вообщ..

Renown пишет:

цитата:

Вообще же Гибралтар взять практически невозможно. Скала она и есть - Скала. Да и Франко был против - он считал, что немцы, выгнав из Гибралтара англичан, сами там устроют базу, а от этого испанцам не горячо, не холодно.

Scif пишет:

цитата:

где то в сети валялся отчет, немецкий, что "приехали, посмотрели, пришли к выводу что взять то можно, но для этого надо разворачивать части в количестве, а это вход Испании в войну, что Испании и даром не нать, а взять с моря- сложно, флот мешает".

Ingvar пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что взять Гибралтар будет легко и просто??? Немцы считали это сложной операцией. А зачем англичанам высаживаться в Испании? Для этого Канарские острова есть, Сиди-Ифни

Цитата из предисловия к книге "Первые залпы британского флота" А. Больных

цитата:

... Нет все оказалолсь правильно. Самая знаменитая крепость в 1940-е годы была вооружена всего лишь полутора десятками средних орудий

. Дальше, где-то в книге на 149 странице, более подбробно описывается состояние крепости. Надо сказать, что часть орудий перекрывала сам пролив, а не сухоппутныую границу с Испанией. Про эффективность ПВО прекрасно говорят налеты француских бомбардировщиков.
Вопрос к тем, кто видел Гибралтар - можно ли взять его с моря?
А так согласен со всеми, что у Франко просто не было большой мотивации воевать - ему и так жилось не плохо.

 Отправлено: 16.05.08 08:31. Заголовок: BC пишет: Цитата из..

BC пишет:

цитата:

Цитата из предисловия к книге "Первые залпы британского флота" А. Больных

Камрад, не надо тянуть в рот вторичные источники. Читайте лучше Operation Felix: Assault on Gibraltar.

цитата:

In September 1939 the garrison comprised two British battalions: 2nd The Kings Regiment and 2nd Somerset Light Infantry. 4th Devonshire arrived in May 1940 and 4th Black Watch in July 1940, so by January 1941 four infantry battalions were in place. (Later in the war this strength grew to 1st and 2nd Gibraltar Brigades with additional battalions.) 3rd Heavy Regiment, Royal Artillery (previously "Gibraltar Coast Defenses" and later redesignated 3rd Coast Regiment) controlled 4th, 26th, and 27th Batteries with 8 x 9.2-inch guns, 7 x 6-inch guns, and 6 x twin 6-pounders. (Artillery strength also grew considerably later in the war.) In September 1939 two AA batteries, the 9th and 19th, defended Gibraltar from air attack with 4 x 3-inch, 4 x 3.7-inch, and 2 x 40mm guns. HQ 10th AA Regiment was later formed to control the two batteries. The 82nd Heavy AA Regiment arrived in July 1940 with three batteries (156th, 193rd, and 256th) including 16 3.7-inch guns, 8 x 40mm Bofors guns, and the first radar sets. 3rd Searchlight Battery also arrived in July. Some shuffling of assets and re-numbering of units followed (including departure of HQ 10th AA Regiment, but no batteries); however, this AA strength was not further reinforced until March 1941.

http://stonebooks.com/history/felix.shtml

Скала: http://mason.gmu.edu/~ssledge/gibraltar.htm#rock
http://mason.gmu.edu/~ssledge/gibraltar.htm
Позиции 9.2" батареи: http://mason.gmu.edu/~ssledge/gibraltar1.htm

 Отправлено: 16.05.08 08:42. Заголовок: Тогда уж до кучи: ht..

Тогда уж до кучи:
http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0711/b3/e2ac00a04c4c.jpg.html
Фото Гибралтара.

 Отправлено: 16.05.08 08:47. Заголовок: Для тех, кто все-так..

Для тех, кто все-таки хочет омыть немецкие ноги в Альхесериасском заливе - поучитесь на опыте более древних товарищей:
Захват Гибралтара в 1704 году
Осада Гибралтара в 1779-1783 годах.
Авось боевого задору-то и поубавится.

 Отправлено: 16.05.08 08:50. Заголовок: BC пишет: Вопрос к ..

BC пишет:

цитата:

Вопрос к тем, кто видел Гибралтар - можно ли взять его с моря?

Как,если не секрет???
Откуда взять "зибелей" хотя бы на полк,как нейтрализовать Forсe Н?
Какими силами поддерживать высадку???

цитата:

1."Бисмарк"-формально достроен и введен в строй(нет СУАО,необученный экипаж). 2."Тирпиц"-в достройке. 3."Шарнхорст"-в ремонте до января 1941-го в Киле... 4."Гнейзенау"-в ремонте до 21 октября 1940-го в Киле... 5."Адмирал Хиппер"- 6 августа вернулся из рейда(в Вильгельмсхафен).Переведен в Киль,поставлен в док до конца августа.Работы окончены к 20 сентября. 6."Блюхер"-умер.. 7."Принц Ойген"-формально достроен и введён в строй с большими оговорками.Ходовые испытания 8 апреля 1941 года. 8."Лютцов"-в ремонте до мая 1941-го в Киле. 9."Адмирал Шеер"- в июле вышел из ремонта с модернизацией,доводка+испытания (еще ок.150 дней).окончательно введён в строй к середине октября 1940-го.

И главное как туда добраться...и откуда???

 Отправлено: 16.05.08 09:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет: И г..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И главное как туда добраться...и откуда???

Там даже если подойдешь со значимыми силами - сонм проблем.
Куда высаживаться? Молы укреплены и находятся по обстрелом батарей, после тонкой полоски привезенного песка сразу же крепостные стены. Со стороны моря противника готовы встретить около 50 орудий.
Пробиться по перешейку невозможно - после полосы отчуждения идут редуты, а дальше укрепления, врырыте в скале. Если все же кому-то удастся пробиться - дальше крепость.
Со стороны средиземного моря нет места для высадки, отвесные скалы, грозящие обвалами. Если удастся перевалить через хребет - крепость. С хребта есть только 2 тропинки, по которым можно идти только цепочкой - знатная мишеь для снайперов.
Рельеф полностью исключет перебрску артиллерии и танков.

 Отправлено: 19.05.08 10:40. Заголовок: BC пишет: Что удерж..

BC пишет:

цитата:

Что удержало Франко от нападения на Британскую Империя, когда она была сильно ослаблена после капитуляции Франции? Боязнь за свой режим, нежелание воевать, риск потерять колонии или что-то иное?

Страна была крайне истощена после Гражданской войны. 1940-е в Испании называют "голодные годы" - зимой люди натурально мерли от голода и холода. А пшеничку Испания возила из Канады, мясцо - из Аргентины, нефть - из США.
И теперь представьте, что всего этого она лишается. Кто же ее тогда будет снабжать? Германия? Нет, Германия отказалась на переговорах в 1940 это делать. И кто же в таком случае будет поставлять в страну нефть, мясо и пшеницу? Пресвятая Дева Пилар из Сарагоссы? Святой Яго из Компостелло?

И еще одна важная причина, по которой немцы и сами не очень настаивали на вступление Испании в войну. Дело в том, что Франко хотел Французское Марокко (а если повезет, и еще чего из колоний Франции). А что будут делать французский флот и 350-тысячная Армия Африки? Правильно - нарисуют на знаменах Лотарингский крест и пойдут бить испанцев. И будут ребята Де Голля вместо экспедиции в Даккар высаживать десант в Сеуту или Мелилью под прикрытием кораблей Дарлана

И это только основные причины. В реале было еще куча мелких, типа нехватки современного вооружения, наличия в горах республиканских партизан, дикой усталости населения от войны и т.д.

 Отправлено: 19.05.08 13:55. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Дело в том, что Франко хотел Французское Марокко (а если повезет, и еще чего из колоний Франции). А что будут делать французский флот и 350-тысячная Армия Африки? Правильно - нарисуют на знаменах Лотарингский крест и пойдут бить испанцев. И будут ребята Де Голля вместо экспедиции в Даккар высаживать десант в Сеуту или Мелилью под прикрытием кораблей Дарлана

А уж как весело будет итальянцам в Ливии, когда те обнаружат, что у них исчез тыл: вместо благожелательного нейтралитета Дарлана (в реале он не возражал даже против транзита грузов для Африканского корпуса через французские порты) они внезапно получают второй фронт в опасной близости от основных баз снабжения.

 Отправлено: 19.05.08 19:15. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А уж как весело будет итальянцам в Ливии, когда те обнаружат, что у них исчез тыл: вместо благожелательного нейтралитета Дарлана (в реале он не возражал даже против транзита грузов для Африканского корпуса через французские порты)

Кстати, в реале итальянцам с немцами пришлось изрядно поуламывать французов для того, чтобы ты разрешили пропуск грузов, и то, ЕМНИП, только "гуманитарных" (т.е. продовольствие и топливо).

 Отправлено: 20.05.08 14:33. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Страна была крайне истощена после Гражданской войны. 1940-е в Испании называют "голодные годы" - зимой люди натурально мерли от голода и холода. А пшеничку Испания возила из Канады, мясцо - из Аргентины, нефть - из США. И теперь представьте, что всего этого она лишается. Кто же ее тогда будет снабжать? Германия? Нет, Германия отказалась на переговорах в 1940 это делать. И кто же в таком случае будет поставлять в страну нефть, мясо и пшеницу? Пресвятая Дева Пилар из Сарагоссы? Святой Яго из Компостелло?

Четко и ясно. Только бы по подробнее узнать про роль нейтралов в ВМВ.

 Отправлено: 20.05.08 15:25. Заголовок: BC пишет: Только бы..

BC пишет:

цитата:

Только бы по подробнее узнать про роль нейтралов в ВМВ.

Это, пардон, тема для отдельной монографии по каждой из стран. В одной биографии Франко Т.Пейна теме "Испания и ВМВ" посвящено ок. 60 страниц. А если постараться да документики привести, то и 600 получится. И это только по одной Испании.

 Отправлено: 26.05.08 08:00. Заголовок: А вообще Франко коне..

А вообще Франко конечно-же спас свою страну от войны, и это главное! А вот СССР и Германия с Италией преследовали свои цели. Если интересно, то рекомендую заглянуть вот сюда http://www.peredovaya.ru/?ref=u11ve0or , много интересного можно найти

 Отправлено: 28.05.08 08:57. Заголовок: Говорят, у Франко бы..

Говорят, у Франко был такой разговор с германским послом:
П - Какова цена вступления Испании в войну?
Ф - Алжир и Морокко
П - Невозможно! Их уже обещали Италии
Ф - Ну, пусть тогда она за них и воюет
П - Но вы можете хотя бы согласиться на использование своей территории для Германии?
Ф - Конечно, я могу на это согласиться. Но тогда я не смогу отказать Англии в той же просьбе.

Создается впечатление, что Франко просто хоnел, чтобы немцы от него отвязались.
Правда, Руге утверждает, что Франко ставил условием вступления в войну взятие Мальты. Но не лукавил ли он?

 Отправлено: 19.01.12 02:45. Заголовок: Испания

Да потомучто Франко не совсем дурак, он хоть и лебезил перед Гитлером, но на 100% был уверен что сея идея черезчур попахивает авантюрой, а ообще читайте. http://worldconflikt.ucoz.ru