Отправлено: 11.10.05 09:07. Заголовок: Стоит ли учиться на ошибках истории или немного о фатализме..) Поговорим об имени.

Когда сравниваешь судьбы разных кораблей с одинаковыми названиями или названных в честь кого-то - удивляешься, как все похоже получается.
Например, броненосный крейсер Шарнхорст- линкор Шарнхорст. И тот, и другой погибли в крейсерских операциях против англичан, оба в неравном бою. Эсминцы Ардент-ПМВ и Ардент-ВМВ. Когда читаешь про гибель Ардента в Ютландском бою и сравниваешь гибель Ардента в бое с Шарнхорстом и Гнейзенау, такое ощущение что, что все повторяется. Та же попытка выйти в последнюю торпедную атаку, тоже почти весь погибший экипаж...
Или возьмем наш Варяг. Первый бессмысленно принял бой в Чемпульпо и был взорван, ракетный крейсер так же бессмысленно был продан китайцам. Не везет так же кораблям с именем Стерегущий.
Другой поворот событий - адмирал Шеер считался очень везучим человеком, особенно после Ютланда. Поэтому неудивительно, что самым везучим крейсером (рейдером) ВМВ был "карманник" "Адмирал Шеер". А вот со Шпее обратная ситуация - и даже место гибели одного и другого находятся недалеко.
Зейдлиц в ПМВ считался очень несчастливым кораблем, может поэтому в ВМВ не стали его достраивать?
Есть еще мысли?

 Отправлено: 11.10.05 10:07. Заголовок: Re:

Ну не знаю. Судьбы семи американских "Энтерпрайзов" складывались очень по разному. И ничего, хотя шестой корабль, он же шестой АВ американского флота, в ходе 2МВ был поврежден шесть раз
Имя корабля - гораздо более важная штука, чем принято считать. В сакральном смысле оно определяет практически всё - это инструмент активизации коллективного бессознательного экипажа, на котором основано формирование традиций. Это не очень живучая фигня в условиях обычной для последних двух веков принудительной ротации л/с, но очень важная в боевых условиях. Кроме того, есть определенное управленческое искусство в применении этого аспекта - для крупного корабля такая вот "родовая граница" проходит по фальшборту, для соединения мелких она более размыта.
Но для исторической науки учёт столь тонких материй вряд ли может оказаться полезным - тут мало что доказуемо логически. Практическую пользу из этого вопроса могут извлечь разве что разнообразные "работники с л/с", которые на паре-тройке прецедентов вполне могут выработать некий "корпоративный дух" и с успехом использовать его для управления командой. Это в любом случае дурилово, но иной раз весьма полезное

 Отправлено: 11.10.05 11:09. Заголовок: Re:

У англов много фигни на эту тему.
Например на имени Худ и классе ЛКРов вообще много чего завязано.

 Отправлено: 11.10.05 13:21. Заголовок: Необычнные случае на море в ВМВ(продолжение)

Nomat пишет:

цитата

---

Это в любом случае дурилово, но иной раз весьма полезное

---

А то. Лют во время командывания U-9 очень сильно боялся опозорится перед духом Ведингена.

 Отправлено: 11.10.05 13:33. Заголовок: Re:

"Как вы яхту назовете, так она и поплывет", - капитан Врунгель.

А вообще-то, "Худ" назвали в честь какого-то конкретного адмирала, или в честь всей семьи (от царя Гороха) разом?

 Отправлено: 11.10.05 14:06. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

или в честь всей семьи (от царя Гороха) разом?

---

Семьи. У Кеннеди примерно такая трактовка.

 Отправлено: 11.10.05 15:07. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вообще-то, "Худ" назвали в честь какого-то конкретного адмирала, или в честь всей семьи (от царя Гороха) разом?

---

Или Робина Гуда?

 Отправлено: 11.10.05 22:29. Заголовок: Re:

В свое время я юыл очень удивлен британским эсминцам с названием "Гурка". За две мировые войны его носили три корабля - ВСЕ погибли! Но при этом два последних - оба с очень непродолжительным временем нахождения в строю - успели потопить по подводной лодке.
"Вот и не верь после этого астрологам"
А в целом... Отрицать влияние имени бессмысленно - не зря же моряки считают переименование дурным знаком. Вспомните последнего "Лютцова".

 Отправлено: 12.10.05 00:35. Заголовок: Re:

Да уж. Имя корабля влияет не только на него самого. Броненосец/Линкор "Ришелье". Первый заложен в 1869. Через год пришли злые германцы и всех обидели. Второй спущен в 1939. Через год...
ЕМНИП: Красу и гордость франц. ВМФ атомный АВ "Шарль де Голль" на этапе постройки франки тоже хотели наречь в честь великого кардинала. Но вовремя одумались Может прав был Дюма, что не пожалел черной краски для Армана Жана дю Плесси герцога Ришелье?

 Отправлено: 12.10.05 01:01. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Красу и гордость франц. ВМФ атомный АВ "Шарль де Голль" на этапе постройки франки тоже хотели наречь в честь великого кардинала. Но вовремя одумались Может прав был Дюма, что не пожалел черной краски для Армана Жана дю Плесси герцога Ришелье?

---

Хм, как-то слабо представляю себе франко - германскую войну в наши дни... Ко всему прочему, у франков ведь и ядерное оружие есть...

 Отправлено: 12.10.05 01:38. Заголовок: Re:

Во времена ПМВ, когда английские ПЛ имели литерно-цифровые названия, подводной лодка К-13 затонула во время сдаточных испытаний 29/01/17. После этого англиане наотрез отказались иметь лодки с несчастливым номером.
Любопытно, что командовал К-13 Годфри Херберт, человек, оказывающий очень плохое действие на подводные лодки. Эта была третья лодка на которой он тонул (две другие А-4 и D-5). Кроме того из-за него погибли две немецкие лодки (U-27 и UС-66).

 Отправлено: 12.10.05 01:58. Заголовок: Необычнные случае на море в ВМВ(продолжение)

Cyr пишет:

цитата

---

Во времена ПМВ, когда английские ПЛ имели литерно-цифровые названия, подводной лодка К-13 затонула во время сдаточных испытаний 29/01/17. После этого англиане наотрез отказались иметь лодки с несчастливым номером.

---

Англичане ее переименновали после этого. Но толку было ч этого мало.
Но как сказал в своей книге Эверет "Убийца осталась убийцей".

 Отправлено: 12.10.05 06:45. Заголовок: Re:

13 не всегда бывало несчасливым числом. Пример тому - наша ПЛ С-13.

 Отправлено: 12.10.05 07:02. Заголовок: Re:

Так мы же в приметы не верили, мы атеисты были. И переименовывать не стеснялись. Самое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава".

 Отправлено: 12.10.05 07:13. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

В свое время я юыл очень удивлен британским эсминцам с названием "Гурка". За две мировые войны его носили три корабля - ВСЕ погибли! Но при этом два последних - оба с очень непродолжительным временем нахождения в строю - успели потопить по подводной лодке.

---

Первый "Гурка" тоже потопил подводную лодку - 4/04/1915 U-8 у Файф-Несс.
Любопытно, что в ПМВ название писалось как Ghurka, а в ВМВ - Gurkha

 Отправлено: 12.10.05 07:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Самое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава".

---

Я представляю, каково было Молотову, когда два предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей!

 Отправлено: 12.10.05 10:19. Заголовок: Re:

А Кагановичу?...)))
Хотя этого товарища стоило бы...

 Отправлено: 12.10.05 20:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Я представляю, каково было Молотову, когда два предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей!

---

А что, товарищ Сталин убил Кирова и Горького? Откуда дровишки? Из бессмертного "Ах, огурчики, помидорчики..." ?

 Отправлено: 12.10.05 21:47. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Хм, как-то слабо представляю себе франко - германскую войну в наши дни... Ко всему прочему, у франков ведь и ядерное оружие есть...

---

Гутен таг!
Настоящему германцу наличие/отсутствие ч.-либо у франков по полковому барабану пока они наш Эльзас не вернут! Кроме того: не рискнули франки искушать судьбу в третий раз

Кстати, не понял
Renown пишет:

цитата

---

Или возьмем наш Варяг. Первый бессмысленно принял бой в Чемпульпо и был взорван, ракетный крейсер так же бессмысленно был продан китайцам.

---

Который "Варяг" имеется в виду? Если крейсер пр. 58, то Слава Труду, что ему не пришлсь за 30 лет службы принять ни осмысленного ни бессмысленного боя, и почил он в Бозе а если пр. 11437 - то почему ракетный?

 Отправлено: 12.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Который "Варяг" имеется в виду

---

Имеется в виду авианесущий, который так и не достроили в Николаеве. Наше правительство считало, что флот Украине не нужен, а теперь даже румыны себя вякать позволяют про остров Змеиный...

 Отправлено: 12.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей

---

извнините за оффтоп
цитрую по памяти бр. Вайнеров: "молодой парень 68-ми лет, атлет без одного лёгкого, алкоголик с двумя инфарктами и сильным циррозом сам по себе не мог умереть ни за что"

 Отправлено: 13.10.05 09:20. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Самое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава".

---

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

два предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей!

---

Вообще-то шутка была в том, что Молотова как раз и звали Славой (Вячеслав он был).

 Отправлено: 13.10.05 09:27. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Вообще-то шутка была в том, что Молотова как раз и звали Славой (Вячеслав он был).

---

Кто надо -- поняли...
А вообще-то, у кукурузника с чувством юмора было всё в порядке. Вон когда ледоколы переименовывали: "Сталина" -- в "Сибирь", "Лазаря Кагановича" -- в "Адмирала Лазарева"...

 Отправлено: 13.10.05 09:40. Заголовок: Re:

А человеки и параходы? Как схожи их судьбы.
Смотрите навскидку - адмирал Худ - ЛКР Худ.
Юлий Цезарь (вспомните смерть) - Джулио Чезаре (вспомните взрыв)
Очень интересны аналогии между Тирпицем - человеком и линкором (человек в войну остался по большому счету не у дел, так же как и ЛК Тирпиц)

 Отправлено: 13.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А человеки и параходы?

---

Шарнхорст и Панятин.

 Отправлено: 13.10.05 14:53. Заголовок: Re:

ну вот, глупость сказали, а я и не заметил (с)
А модераторы куда смотрят?

 Отправлено: 13.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Граждане, давайте правильно писать хотя бы фамилии ныне здравствующих людей. Это просто правила взаимоотношений.

Renown пишет:

цитата

---

А человеки и параходы? Как схожи их судьбы.

---

Это к Переслегину. Есть у него там одна бредятина насчет психологического портрета человека, написанного в терминах калибров, дальностей и толщин брони. Как обычно, где-то на стыке квантовой физики и урологии.
Человек не несет никакой ответственности за судьбу названного его именем корабля. Можно, конечно, повертеть в этом смысле психоанализ юнгианского толка и предположить, что где-то в области коллективного бессознательного имя человека и имя корабля имеют какой-то общий уровень, но это безмерно далеко от военной истории.
Вообще, на мой взгляд, предпочтительнее не трогать усопших (тем более живущих ныне) и называть корабли в честь памятных дат либо мифов - они гораздо более полезны в активизации аффективной сферы членов экипажа. Видите ли, с точки зрения каналов боевого управления силами флота в море, имен кораблей не существует. Они остаются на берегу или на борту других кораблей, но корабли очень редко зовут друг друга по имени. Существуют типы, классы, бортовые и тактические номера, "мертвые" (неизменные) индексы и пр. - все то, из чего формируются позывные: радио, флажные, световые и пр. Позывные - но не имена: они используются в основном в корабельном быту, с некоторым исключением для кораблей, не имеющих имен собственных. Использовать здесь имя человека (а тем более называть в честь конкретных исторических лиц составные части корабельной архитектуры, например башни ГК, как это было у немцев) - очень лестно для членов семьи героя, но не очень уважительно для самого героя. Может, он не хотел, чтобы его именем назвали ЭМ, желая оставить свое имя в наследство минимум крейсеру Но вообще это к аналитикам и священнослужителям - то есть профессионалам в сакральных вопросах.
Я же считаю, что лучший банк корабельных имен - это энвайронмент, японский стиль.
"Ветер от взмаха крыла ночной птицы" для названия ЭМ ("кучикукан" - "бегающе-догоняющий корабль" дословно) - что может быть красивее и что может лучше напоминать человеку о бренности всего сущего? А ведь именно такое настроение и считается наиболее подобающим для воина, идущего в бой.

 Отправлено: 14.10.05 09:23. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

"Ветер от взмаха крыла ночной птицы" для названия ЭМ ("кучикукан" - "бегающе-догоняющий корабль" дословно) - что может быть красивее

---

Ну в России это уже было: "Не тронь меня"

 Отправлено: 07.08.06 22:29. Заголовок: Re:

Забыли еще про "Блюхеры". Оба крейсера (в ПМВ и ВМВ) погибли практически в начале войны, оба глупо и в результате использования не по назначению.