Отправлено: 06.06.06 11:10. Заголовок: Сравнительный интерес к разным ТВД Второй Мировой
Приветствую заинтересованных
С некоторых пор интересуясь Тихоокеанским ТВД значительно сильнее Атлантического, не перестаю удивляться, как мало и любителей истории, и шиплаверов, уделяют внимания участию в боевых действиях на этом ТВД американского флота. И это в общем парадокс - несмотря на обилия иностранной и переводной литературы, более или менее хорошо и качественно рассмотренными действиями USN следует признать лишь крупные авианосные и десантно-высадочные операции, в то время как огромное количество интересных и по-настоящему исторически "вкусных", но не таких масштабных операций, остается в тени по сей день. Чуть лучше обстоит с освещением действий японского флота, но там имеет место явный провал с описанием техники и тактики, а также с попытками посмотреть на эту войну глазами японцев, причем тогдашних японцев - таких попыток крайне мало, как и переводной литературы с японского. Возможно, самим амерам в силу нацособенностей это все бесполезно и неинтересно, поэтому и там с данными вопросами ковыряется совсем небольшая кучка энтузиастов. А у нас же знатоков и любителей американского флота найти гораздо сложнее, чем знатоков и любителей японского. И уж конечно, гораздо сложнее, чем знатоков и любителей войны на Атлантическом ТВД и прилегающих театриках. Вот мне и интересно - почему? Потому, что мы имели хоть какое-то отношение именно к Атлантическому ТВД, в сравнении с Тихоокеанским? Или потому, что, например, "Битва за Атлантику" была в целом не только более важной для всего мира, чем все тихоокеанские баталии, но и более изощренной, затратной и сложной? Не столько в сравнении с лодочно-противолодочной войной на ТТВД (их действительно сложно сравнивать), сколько вообще в том, что системность, технологичность, подуманность и масштабность ведения боевых действий в Атлантике с обоих сторон были все же несколько ровнее и полнее, чем аналогичные характеристики войны на Тихом океане, и тихоокеанская война, несмотря на более высокий в ряде аспектов уровень участвующих технологий, была, так сказать, более "первобытной", менее организованной и динамичной, в целом воспроизводя на другой стороне шарика оперативные и стратегические решения, значительно более характерные для морского компонента Первой мировой, чем для параллельно идущей Второй Мировой в Атлантике? Какие на этот счет будут соображения?
в то время как огромное количество интересных и по-настоящему исторически "вкусных", но не таких масштабных операций, остается в тени по сей день
Вы знаете, мелкие операции или эпийзоды в несмотря на то что из таких кирпичиков и складывается общая картина менее популярны. Это пожалуй характерно для всех ТВД. Публике более интересен "размах". Что такое 2 подбитых танка ? пишите 20. Поэтому на той же атлантике для всех более интересны крупные операции. А после описания какой либо мелкой операции, обязательно кто нибудь скажет, что для войны в целом она не имела значения.
Nomat пишет:
цитата:
а также с попытками посмотреть на эту войну глазами японцев, причем тогдашних японцев - таких попыток крайне мало, как и переводной литературы с японского.
Да, жаль что такой литературы мало. А глазами японца... В "Зеро" например приведены воспоминания Окумия про аэродромы в Буине и Рабауле. Странно как они вообще ухитрялись летать в подобных условиях. Большая заслуга здесь техперсонала, а про них вообще мало что пишут. Да и честного описания "глазами японца", без банзаев за императора по моему еще поискать надо.
Nomat пишет:
цитата:
А у нас же знатоков и любителей американского флота найти гораздо сложнее, чем знатоков и любителей японского. И уж конечно, гораздо сложнее, чем знатоков и любителей войны на Атлантическом ТВД и прилегающих театриках.
Возможно со школьных уроков истории. Война на островах. Здесь бегало сто японцев, там 100 американцев, даже крупнейшие битвы по потерям не идут в сравнение с европейскими. Хотя материальные ресурсы были задействованы не маленькие. Почему джапов любят больше ? Один человек после просмотра Тора Тора сказал что то типа "молодцы джапы, врезали амерам, тоже мне супернация" Да и почти во всех операциях американцы действовали больше числом и техническим превосходством. А джапы "мастерством отдельных экипажей". Поэтому в принципе речь идет о планомерном тотальном уничтожении японской армии с конца 42 года.
Nomat пишет:
цитата:
как мало и любителей истории, и шиплаверов, уделяют внимания участию в боевых действиях на этом ТВД американского флота.
Да, ведь именно на пассифике американский флот вышел на первое место в мире.
А у нас же знатоков и любителей американского флота найти гораздо сложнее, чем знатоков и любителей японского.
Рискну выделить следующие причины (быстрее всего пришедшие на ум):
1.Общая нелюбовь к Америке как к державе со стороны большинства любителей истории. Причин – целый клубок: – и внешняя политика США тогда и сейчас; – и явно торгашеское отношение американцев к войнам, дескать, вы воюйте, а мы будем вам оружие продавать и наживаться; – Америка в обе войны приходила в Европу к шапочному разбору, чтобы урвать свой кусок пирога. И т.д. и т.п.
2.Человеку всегда свойственно сочувствовать не явному фавориту, богатому и сильному, а «темной лошадке», которая выходит на сцену и дает яростный бой фавориту. Поэтому такой массовый интерес к Японии и Германии и наоборот.
3.Подход к строительству флота со стороны Японии – «каждый наш корабль должен быть сильнее аналогичного вражеского». Отсюда более интересные проекты и решения японцев, по крайней мере, перед войной. А также особенности подготовки японцев к будущим сражениям.
4.Многим интересна мотивация и логика решений японцев – она неевропейская и не такая прогнозируемая и практичная, как у американцев. Глобальность «Ямато», харизма Ямамото, фатализм камикадзе и т.д. – романтика!
Общая нелюбовь к Америке как к державе со стороны большинства любителей истории
При все уважении, это не очень рациональный подход - все же и в боевой деятельности американского флота масса интересного.
Barrett пишет:
цитата:
Человеку всегда свойственно сочувствовать не явному фавориту, богатому и сильному, а «темной лошадке», которая выходит на сцену и дает яростный бой фавориту.
Маленькое уточнение - это "восточному" человеку свойственно в значительно бОльшей степени.
Barrett пишет:
цитата:
«каждый наш корабль должен быть сильнее аналогичного вражеского»
Но это заведомо проигрышный подход, причем не только и не столько японский, немецкие ЭМ проектировались в точности по тем же соображениям - это подход "малого" флота, заведомо более слабого.
Barrett пишет:
цитата:
Многим интересна мотивация и логика решений японцев – она неевропейская и не такая прогнозируемая и практичная, как у американцев.
Ну, логики там как раз столько же - важнее структура национальных особенностей. В каком-то смысле, весь японский флот - флот диверсионный, флот спецопераций, флот стремительных и мощных набегов и столь же динамичных отходов.
Но я не столько о самой Японии и ТТВД - мне представляется, что немецкое наступление в Атлантике и ее закрытых морях, при всех проблемах и недальновидностях, при всей перекосах во взаимодействии видов ВС, было несколько более подвинутым, что ли, чем оперативно-стратегическое применение японских сил в Западной и Юго-Западной частях ТТВД. Боюсь, что провалы и проблемы немцев упирались главным образом в провалы и проблемы из сферы управления силами и средствами, в то время как японские - в сами силы и средства, их количество и состояние. В то же время британцы, сравнительно заметно ограниченные в этих самых силах и средствах, были вынуждены оптимизировать управление ими, а американцы могли себе позволить их просто экстенсивно наращивать и развивать. Именно поэтому, война в Атлантике получилась, парадоксально, более современной не столько в отношении технологий оружия, сколько в отношении технологий его применения, с более короткими логическими обратными связями и более скорой реакцией на те или иный действия противника, причем не столько на тактическом, сколько на более высоких уровнях - вплоть до скорости реакции промышленности и политики участников; а вот тихоокеанская война была, за пределами тактики и конкретного применения оружия более, что ли, неорганизованной и даже "глупой"...
это подход "малого" флота, заведомо более слабого.
А именно такой флот и был после ПМВ у стран будущей «Оси», особенно у Германии.
Nomat wrote:
цитата:
Боюсь, что провалы и проблемы немцев упирались главным образом в провалы и проблемы из сферы управления силами и средствами, в то время как японские - в сами силы и средства, их количество и состояние.
Насчет количества сил и средств – неужели у немцев флот был больше или хотя бы сопоставим с английским? В то же время разрыв между силами японского и американского флота (к началу войны) был гораздо меньшим. А насчет проблем с управлением, конечно, у немцев их было больше - из-за особой "любви" А.Г. к морякам.
Nomat wrote:
цитата:
В то же время британцы, сравнительно заметно ограниченные в этих самых силах и средствах, были вынуждены оптимизировать управление ими,
Я думаю, это относится в большей степени к войне против подводного флота Германии. С их надводным флотом англичане вполне успешно справлялись и без оптимизации технологии применения оружия.
Вообще, специфика сражений в Атлантике и на ТТВД была немного разная. В Атлантике это - «война тоннажа» - т.е. война немцев против торгового флота Англии. На ТТВД – битва за острова, т.е. в определенном смысле более «территориальная война» с обилием десантов и битв «флот против флота», особенно авианосных баталий. Отсюда и следствие в виде следующей цитаты:
Nomat wrote:
цитата:
война в Атлантике получилась, парадоксально, более современной не столько в отношении технологий оружия, сколько в отношении технологий его применения, с более короткими логическими обратными связями и более скорой реакцией на те или иный действия противника, причем не столько на тактическом, сколько на более высоких уровнях - вплоть до скорости реакции промышленности и политики участников; а вот тихоокеанская война была, за пределами тактики и конкретного применения оружия более, что ли, неорганизованной и даже "глупой"...
С этим нельзя не согласиться. Особенно «глупыми» оказались японцы, очевидно, в силу все тех же национальных особенностей.
Ну давайте рассмотрим не такие заведомо взаимопровальные области, как ПЛ и морская авиация, а сравним в целом боевое применение эскадренных миноносцев во флотах Германии и Японии. Для анализа оперативных схем применения нам понадобятся мнения ув. Scharnhorst'a и Hai Chi, для анализа боевых потерь и повреждений информация есть, для оценки противника - тоже. Сравнени ТТХ проводить не будем, ибо постараемся удалить из рассмотрения явные локальные признаки - например, 150-мм пушки A и AMob серий, а также все без исключения торпеды тип 93, то есть примерно уравняв шансы. Не будем обращать внимание на капризность немецких ГЭУ и японские башни. Оставим в поле зрения лишь два вопроса - (1) как могли и как реально применяли свои ЭМ обе стороны, и (2)соответствовало ли количество кораблей класса в обоих странах как планируемым, так и реальным задачам? Готовы к такого рода рассуждениям?
неужели у немцев флот был больше или хотя бы сопоставим с английским?
Нет, конечно. Но потенциальные возможности создать такой флот, сохранив внутреннюю структуру и благосостояние гос-ва, у немцев были. У японцев - нет.
Barrett пишет:
цитата:
С их надводным флотом англичане вполне успешно справлялись и без оптимизации технологии применения оружия
Ну... как сказать.
Barrett пишет:
цитата:
Вообще, специфика сражений в Атлантике и на ТТВД была немного разная.
Соль в том, чтобы эта специфика не затуманивала взгляда при анализе, позволив вскрыть какой-то общий знаменатель. Не исключено, вообще говоря, что он окажется найден не в море, а в воздухе (как над морем, так и вообще)
цитата: Общая нелюбовь к Америке как к державе со стороны большинства любителей истории
При все уважении, это не очень рациональный подход - все же и в боевой деятельности американского флота масса интересного.
Когда речь идет о любви (пусть даже и к флоту какой-либо страны) люди обычно применяют не столько рациональный, сколько эмоциональный подход. А причины эмоционального интереса (в том числе и моего личного) именно к немецкому и японскому флотам я исходя из тех же личных эмоций и привел.
Nomat wrote:
цитата:
Но потенциальные возможности создать такой флот, сохранив внутреннюю структуру и благосостояние гос-ва, у немцев были.
Да, но тогда пострадали бы сухопутная армия и воздушный флот. А они все-таки были в большем приоритете у А.Г.
Nomat wrote:
цитата:
Соль в том, чтобы эта специфика не затуманивала взгляда при анализе, позволив вскрыть какой-то общий знаменатель. Не исключено, вообще говоря, что он окажется найден не в море, а в воздухе (как над морем, так и вообще)
Я лично придерживаюсь мнения, что если говорить о флоте и НК конкретных классов, на момент начала боевых действий на обоих ТВД в явном фаворе был тот флот, который в техническом смысле имел на кораблях наиболее развитые зенитные огневые средства, РЛС, ГАС, средства связи, радиоразведки, радиоперехвата, а в тактическом - устойчивую внутриэскадренную связь и отработанную схему пополнения топлива всех кораблей. Какое бы дневное сражение надводных сил с любого из ТВД мы не взяли бы для проверки этого утверждения, в нем, среди определяющих, обязательно найдется элемент из этого перечня, и решивший исход сражения. Это очень странно, потому что в перечне нет артиллерии главного калибра и торпедного оружия - это не значит, что они не важны, это значит лишь, что они были пусть чуть-чуть, но уже вторичны.
Думаю, что уже высказана правильная мысть про "темную лошадку". Именно романтика - "атака матросов на зебрах" - без возможности победить, но как красиво! Какой размах удара японцев малыми (по сравнению с последующими американскими силами), какая харизматичность лидеров флота, какие великолепные кадры исполнителей. Все это заставляет приникать к книге, забывая обо всем на свете. Но это период короток. И его апогеем является Мидуэй. После него Япония тускнеет, яркие победы можно пересчитать по пальцам. А затем начинается избиение невинных младенцев. Сказка о ежедневной порции котлет, хорошо приготовленных, но вкоторых больше хлеба, чем мяса. Сегодня один остров взяли, завтра другой. Работает конвейер. Подтянули набжение, налетели на базу, подавили авиацию почти без сопртивления, высадились, вырезали всех. Потом сменили цифрук флота и по-новой. Скучно. В итоге большая час войны на ТО и является скучной для боьшинства простых читателей. И поэтому ее меньше читают.
Ну и, конечно, отношение к амам много дает. Думаю, что если через десяток-два лет америка превратится в страну третьего мира, которую будет пинать каждый, кому не лень, то и интерес к героическому прошлому этой страны в мире возрастет.
Рискну предположить, что те или иные предпочтения формировались Воениздатом. Что было доступно, то и читали, а когда появились и другие возможности, мировоззрение и предпочтения новых авторов уже сформировались. Более основательная литература выходила по Атлнтическому ТВД (Роскилл, Морисон). Причем даже наши советские авторы пробовали себя на этом поприще. Тихому океану в этом смысле повезло меньше. Я думаю, что это объясняется культом ПЛ в нашем флоте, потому и издавалось преимущественно про ее боевое применение. Еще одна причина, это то, что связи с англичанами во время войны были более тесными, и нам кое-что перепадало из их материалов по опыту поевых действий.
Ну давайте рассмотрим не такие заведомо взаимопровальные области, как ПЛ и морская авиация, а сравним в целом боевое применение эскадренных миноносцев во флотах Германии и Японии.
Можно ещё сравнить линкоры и линейные крейсера – «Конго» с «Шарнхорстом», «Нагато» с «Тирпицем».
Если мне не изменяет память, то у Панятина есть работа, где он сравнивает и находит общее в военных действиях на Чёрном и Средиземном морях. Можно сравнить итало- немецкие десанты с японскими. Норвежскую операцию немцев с захватами японцев в Юго-Восточной Азии.
если говорить о флоте и НК конкретных классов, на момент начала боевых действий на обоих ТВД в явном фаворе был тот флот, который в техническом смысле имел на кораблях наиболее развитые зенитные огневые средства
Здесь, наверное все же, больше речь должна идти о ТТВД – на Атлантике для НК это было не так чувствительно. По крайней мере, для НК водоизмещением крупнее легкого крейсера.
Nomat wrote:
цитата:
РЛС
В начале войны все-таки, по-моему, во всех флотах системы РЛС были в зачаточном состоянии, или вообще отсутствовали. Хотя их дальнейшее совершенствование оказало такое влияние на бои НК, которое трудно переоценить. Взять хотя бы тот же Матапан, последний бой «Шарнхорста или бои на ТТВД за Гуадалканал и позже.
Nomat wrote:
цитата:
Это очень странно, потому что в перечне нет артиллерии главного калибра и торпедного оружия - это не значит, что они не важны, это значит лишь, что они были пусть чуть-чуть, но уже вторичны.
Да, Вы безусловно правы. Это, кстати, к вопросу на другой ветке – о влиянии новых технологий. И поэтому по-моему бессмысленно сравнивать отдельные корабли (пусть даже и пределах одного класса) по принципу: у кого толще броня, больше скорость, крупнее и многочисленней орудия ГК.
Nomat wrote:
цитата:
а в тактическом - устойчивую внутриэскадренную связь и отработанную схему пополнения топлива всех кораблей.
Я бы еще добавил умение взаимодействовать (маневрировать) во время боя.
Если мне не изменяет память, то у Панятина есть работа, где он сравнивает и находит общее в военных действиях на Чёрном и Средиземном морях. Можно сравнить итало- немецкие десанты с японскими. Норвежскую операцию немцев с захватами японцев в Юго-Восточной Азии
- наверно они сравнимы: отсутствие кучи специальных высадочных средств, миниум поддержки ... правда господство в воздухе. Высадка наших на Сааремаа в 44-м - из той же оперы. - Сицилия, Нормандия, Тарава, Окинава - сама высадка с очень мощной поддержкой, техническим обеспечением и ... с худшими результатами (я беру саму высадку).
Ну как сказать... для британских ЭМ при эвакуации войск через Канал - весьма и весьма, так же, как и для Каннингхэма в ходе критской операции. Что касается кораблей крупнее легкого крейсера - не было у немаков торпедоносцев фактически до начала 1942, а там, где в делр вступали немногочисленные аэросилуранти - потребность была весьма ощутимой...
Barrett пишет:
цитата:
В начале войны все-таки, по-моему, во всех флотах системы РЛС были в зачаточном состоянии, или вообще отсутствовали
На американских кораблях, условно говоря, 1 ранга - стояли и применялись, по крайней мере ОВЦ
Barrett пишет:
цитата:
Я бы еще добавил умение взаимодействовать (маневрировать) во время боя
Это функция от качества боевой подготовки и опять-таки, качества информационного обмена, то есть внутриэскадренной связи как основного компонента.
(песня с "Корнуоллом" и "Дорсетширом" требует дальнейшего исследования - сами знаете, для декларированного количества попаданий и их последствий, экипажи крейсеров потеряли подозрительно мало людей).
Во-во. Причем сколько из погибших еще потонуло! Японцы явно "завысились".
Nomat wrote:
цитата:
Это ж Морисон в основном - написано-то литературно, даже здорово, но - увы - поверхностно...
Теперь, пожалуй, соглашусь. Хотя еще 10 лет назад Морисон казался шедевром подробности - после почти абсолютного нуля советского времени. Я историю войны на ТО долгое время до того изучал по Шерману, Футиде и "Кампаниям войны на ТО" (сборник док-тов Комиссии по изучению опыта стратег.бомбардировок США, название близко не лежит к содержанию).
Отправлено: 07.06.06 22:36. Заголовок: Административный вестник
Nomat
Твоя точка зрения на мой взгляд не отдает оригинальностью. Я думаю, что любой серьезный исследователь может посетовать на недостаточный интерес к его теме. Ты думаешь, много людей уделяют внимание битве за Атлантику? Очень не много. Не веришь? :-) Давай проведем опрос среди участников нашего форума, что кто знает об этой части войны на море и сам увидишь, что знания в основном по данной теме будут в основном поверхностные. Никого не хочу обидеть, однако интерес к отдельным эпизодам будет гораздо больше, чем к самой Битве в целом. По своим наблюдениям могу сказать, что к примеру на нашем форуме людей, интересующихся плотно Тихим океаном несколько больше, чем Атлантикой. Нас всего двое, когда вас, Макс поболее будет. :-)
Я выражаю только свою точку зрения,основанную на наблюдениях за развитием интереса к поднятым тобою темам на нашем форуме.
Это потому, что так написано. Это ж Морисон в основном - написано-то литературно, даже здорово, но - увы - поверхностно...
Ну, я бы не согласился. Ф. Ругге очень интересно описывает действия италяьнского и немецкого флотов, а вот Тихий океан так, как я и говорил. Хаттори - конечно, зануда, но он штабист. Даже Шерман, сколько ни старается романтизировать победы амов (т.е. свои), много у него не получается.
Не сказал бы. Понимаешь, такие гранды, как Scharnhorst и Hai Chi - ни фига не тихоокеанцы, хотя в системном смысле владеют этой темой, но в частностях занимаются более "европейскими" делами. То же и за пределами форума, в периодике - из действительно крутых спецов по ТТВД здесь бывает только В.Сидоренко, возможно, заскакивал А.Орел.
Андрей Рожков пишет:
цитата:
немецкая ЗА была лучше японской а можно по конкретнее?
Ну, у японцев был классный зенитный директор, "тип 94", но он не соответствовал главной угрозе - SBD и его скоростям на пикировании. У немцев в числе зенитных целей пикировщиков просто не было. Что касается самой артиллерии, то МЗА примерно на одном уровне - за исключением того, что примитивный 20-мм одноствольный автомат у немцев обслуживал расчет из 6 человек, если это что-либо значит, а я думаю, что значит - там был дальномерщик с ручной трубой. Ну и немецкая 105/65 спарка - все же это была более совершенная зенитная артсистема, чем японская 127/40 "Тип 89", по крайней мере в отношении торпедоносцев.
А вообще-то интерестно сравнить "идеи" японского флота в ВМВ и германского - в _ПМВ_. Оба флота готовились к решающей битве с заведомо сильнейшим противником, делали ставку на качественное превосходство. Может, кто еще чего похожего вспомнит?
Об том и речь. Заточка проектов кораблей и самолетов под конкретный участок ТВД (как неуютно чувствовали себя японцы с Северной Пасифике - так же как и немцы в Восточной Атлантике), ставка на личные качества л/с авиагрупп и соединений ЭМ так же, как и немцы ставили на личные качества дальномерщиков ГК ЛК и ЛКР, рейды АВ для удара по берегу как рейды немецких ЛКР с той же целью, одинаково выраженное отношение к маневрированию в составе соединений и радиомолчанию... и так далее.
Теперь напишем серьезнее. Вот всегда у нас так: с чего бы ни начали, в итоге скатился либо на обсуждение "не очень хорошего Балакина и еще хуже....", либо на миллиметры и килограммы японской авиации. Господа! Вопрос-то вообще не об этом... Что же касается интереса, то я бы разделял интерес читательский и интерес, скажем так, авторский. Если говорить о массовом читателе (опять же, массовом читателе в нашей стране, где интерес к флоту традиционно слабее, чем к тамкам или авиации), то совершенно не согласен с уважаемым Nomat'ом. Тихий океан гораздо популярнее Атлантики или литторальных европейских вод. И причину он сам косвенно указал - "глобальность" событий. Где в Атлантике такие бои, чтобы эдак с десяток авианосцев одновременно? Нету. Ничего не поделаешь, массового читателя, как истинного техасца, привлекает все большое: большие корабли, большие пушки, много самолетов, много побед. Второй момент. Любой продавец литературы знает, что наибольшим спросом пользуются немцы и японцы - наверное, также обстоят дела во всем мире. По крайней мере, достаточно глянуть в любой кателог - до половины изданий будут по немцам и джапам. При этом народу не нужны серьезные работы - читать их, как правило, скучно, засыпаешь. "Тихоокеанская премьера" - самое оно! Третий момент. Тихоокеанская война в значительной степени - куда более значительной, чем атлантическая или европейская - связана с авиацией. Уважаемый Nomat сам может оценить это хотя бы по собственным постингам Между тем, для "истинных" шиплаверов массовое "кораблеубийство" самолетами куда менее интересно, чем "чистые" морские бои. Например, "москитные силы" на ТО вроде бы ни разу не обсуждались... Что же касается интереса автора, тут ситуация несколько иная. С одной стороны, серьезно писать по Тихому океану значительно труднее в силу малой доступности японских источников (как в физическом, так и в лингвистическом смысле). С другой стороны, для исследователя интерес представляют темы, плохо освещенные в литературе; в сотый раз переписывать историю Мидуэя или Гуадалканала скучно. Зато в европейской войне почти всегда можно найти такую тему, не претендующую на "глобальность", но представляющую собой некий цельный кирпичик. А вообще, даже если говорить только о Второй мировой, то малоизученных тем еще столько, что каждому из здесь присутсвующих "пишущих" товарищей до пенсии хватит...
Всё... Не хватает у меня запала на длинные постинги. Макс, пора уроки давать
Где в Атлантике такие бои, чтобы эдак с десяток авианосцев одновременно?
Да, но наиболее мощный и равноправный линейный бой 2МВ - ни фига не Суригао, а Мерс-эль-Кебир, а наиболее динамичный и красивый - ни фига не ночная дуэль ЛК 15 ноября 1942 у Гуадалканала, а бой в Датском проливе. Авианосцы... э-э-э... это как бы вообще не про нас... это я к тому, что литературы по ЛК всяко больше, чем по АВ.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Любой продавец литературы знает, что наибольшим спросом пользуются немцы и японцы - наверное, также обстоят дела во всем мире.
Ну, побежденных, типа, жаль. Плюс нацособенности - немцы привлекают "военной" организованностью, японцы - недопониманием логики и экзотикой.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Между тем, для "истинных" шиплаверов массовое "кораблеубийство" самолетами куда менее интересно, чем "чистые" морские бои
Сереж, я не склонен рассматривать это как дуэль существ из разных сред, ведь авиационные бонбы и тарпеды - такие же боевые средства, как и артиллерия, и мины. Идти надо за эффективностью - вот я и иду. Ибо в чисто корабельных боях 2МВ, в силу прихождения на этот момент перелома между чисто "боевыми" и "управленческими" качествами как минимум НК, не очень-то много изюма - а если он есть, то довольно глубоко спрятан, надо искать. Тоже прелесть, но...
Scharnhorst пишет:
цитата:
Например, "москитные силы" на ТО вроде бы ни разу не обсуждались...
А... неоткуда брать инфу, понимаешь? Японской и в принципе будут крохи, ибо таких операций, кроме миджетовских, почти не было, а по американской - ну нету достоверной информации, нету. Есть публикации, но все это как-то поверху...
Ну, побежденных, типа, жаль. Плюс нацособенности - немцы привлекают "военной" организованностью, японцы - недопониманием логики и экзотикой.
Да просто немцы богатая страна, которая деньги на историю не жалеет, да еще традиции писать многотомники по самым незначительным вещая. Ну и реабилитироваться надо. А японцев любят за то, что США пару раз стукнули, но при этом американцы переводят только тех из них, кто Америку превозносит, а родину критикует.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А то, что "битва за коммуникации" на ТО даже с американской стороны детально не расписана, не говоря уже о японской?
Ну десь все-таки не так запущено. Амеириканскую сторону есть по чему изучать, а вот кайбоканы в бою - это да. Скорее коммунизм построим, чем про это узнаем.
Господа, а может мне кто нибудь пояснить какое отношение Рудель, Гудериан, японские зенитки, броня Т-34, Штуги и прочее имеют отношение к заданной автором топика теме? Может нам в танковый форум переименоваться? Достаточно метаться на такие большие растояния. Или пишите по теме или если флуд будет продолжаться, то сочтем основной вопрос никому не интересным и топик закроем!
Господа, а может мне кто нибудь пояснить какое отношение Рудель, Гудериан, японские зенитки, броня Т-34, Штуги и прочее имеют отношение к заданной автором топика теме? Может нам в танковый форум переименоваться?
- к тому, что даже Ю-87-е не могли бросать с ПИКИРОВАНИЯ бомбы весом больше 500кг (опасные для линкоров), а уж япона мать (250кг) - тем более. Все остальное в других разделах.
Вновь открываю тему. Огромная просьба к участникам обсуждения не слишком удаляться от темы топика. Понимаю, что в разговоре могут возникать различные подтемы, но правила просьба соблюдать
с удовольствием прочитал обсуждение. выскажу свое, раз можно :) 1. О любых событиях тех лет мы узнаем теперь через 60 лет после окончания, только из литературы. интерес к той или иной области исторической литературы формируется историей в школе , историей по ТВ и иже с ними. --- 2. Берем школьный курс истории - о чем больше упоминается - о битве в Тихом океане , о битве в Атлантике , о Ржевской наступательной операции зимой 1941-42 или о Курской дуге ? У меня со школы (хотя уже 10 лет как все) остается четкое впечатление что история WW2 идет : договор о ненападении -Польша- Франция-22июня - Битва за Москву- Сталинград- Курская дуга -Взятие Берлина- Хиросима\Нагасаки- Фуллтон- Холодная война . --- 3. Идем в среднестатистический магазин среднего города (т.е не Москва- Санкт-Питербург-Волгоград-Екатеринбург - Ростов-на-Дону итд). Что видим там , в этом среднем магазине ? Кроме различных сборников веселых трав что лежит на полках ? 2\3 про СССР-Германия, и, из оставшейся трети более половины- Атлантика , и может быть в последнее время - чтото про ТО. Про Средиземное море - не возят, развечто под заказ , ибо мало берут. почему мало берут- см. п.1,п.2. --- 4. Идем в среднюю библиотеку . Берем список имеющейся литературы по WW2 (ради интереса спрашивал у знакомой что там работает что есть) : Получаем расклад: изрядно по СССР- Германия, немного по Атлантике (1-2книги), немного по ТО (1 книга, по-моему Локвуд, Морские Дьяволы ) , и ноль по Средиземному. --- Выводы : 1. за отсутствием доступной информации в СМИ и канала дискавери \ рамблер изрядная часть народа останавливается гораздо раньше. 2. общественное мнение что вся война на ТО вообще была мелкая и ничего там эдакого не происходило- типа масштаб поменьше, так что и не о чем там читать. (я например так и не знаю сколько амы и японцы потеряли на ТО за WW2 - кто меня просветит ? ) 3. Желающих узнать больше останавливает отсутствие литературы в библиотеках \ магазинах 4. Интернет есть не у всех. --- Итоги: нет первичного толчка (старта) - нет доступной информации в количестве - нет коммуникации - нет людей.
Начиналось все с немцев - гордые красавци отряда Хиппера, жестоко получившие по рогам у Ютланда... А потом постепенно развилось в интерес ко всем тяжелым кораблям.
Увы, вынужден констатировать профанный уровень интересов большинства любителей в моем городе. И обилие литературы вроде иллюстрированных энциклопедий и Тарасовско-Дроговозовско-Калашниковской шушеры.
И обилие литературы вроде иллюстрированных энциклопедий и Тарасовско-Дроговозовско-Калашниковской шушеры.
Не только в Вашем. Попалась мне недавно в гостях книжечка претендовавшее на звание справочника по палубной авиации, из которой можно было почерпнуть сведения о том, что авиагруппы "Глориеса" и "Корейджеса" погибли вместе с кораблями в ходе Норвежской кампании... Жалко, историю службы "Корейджеса" с сентября 39-го до Норвегии не привели
При этом народу не нужны серьезные работы - читать их, как правило, скучно, засыпаешь. "Тихоокеанская премьера" - самое оно!
А где "народ" вообще прочтет про войну с Японией? 22.06.41-09.05.45 Других войн не было! Так что Переслегин не самое плохое (в порядке освещения темы, а не содержания), что может быть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Между тем, для "истинных" шиплаверов массовое "кораблеубийство" самолетами куда менее интересно, чем "чистые" морские бои. Например, "москитные силы" на ТО вроде бы ни разу не обсуждались... 
- участник сейчас на форуме