Отправлено: 12.09.04 18:21. Заголовок: Гросс-адмирал Редер

Здравствуйте, коллеги.
Вернулся после двухнедельного пребывания в местах, где нет не только интернета, но и простого компутера. За это время прочел мемуар бывшего главкома Кригсмарине, что и предлагаю обсудить.
Чтение, надо признаться, весьма забавное. Особенно рекомендую уважаемому Nomat’у - простор для психоанализа. Мои впечатления:
Во-первых, полнейшее словоблудие. Треп на пустом месте, в то же время мало информации по поводу того, чем же действительно занимался главком флота. Разительно контрастирует с мемуарами Дёница и большинства германских генералов (Гудериан, Манштейн, Гот, Меллентин). Период 1940-43 гг. умят в одну небольшую главу.
Во-вторых, явная ностальгия по кайзеровскому периоду. Служба начштабом у Хиппера для Редера, похоже, была лучшим (читай = любимым) периодом в карьере. Да и флот тогда был не чета гитлеровскому...
Третье. Маленькие забавие мелочи... Например, эпизод с «Графом Шпее». Знаете кто, по версии Редера, виноват в его затоплении?... не догадаетесь - Лангсдорф. Редер с Гитлером, знаете ли, предоставили ему полную свободу действий, а он взял и затопил корабль. Вот и верь после этого статье к.и.н. Морозова...

 Отправлено: 13.09.04 02:10. Заголовок:

А где можно текст откопать?

 Отправлено: 13.09.04 02:11. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Во-первых, полнейшее словоблудие.

---

Спасибо Надо будет почитать. Вообще, фигурам, принимавшим неоднозначные решения и тем более проигрыващим войны, лучше мемуаров не писать - как от этого отказался Ч.Нимитц, хотя его особо упрекнуть, кроме Таравы, не в чем... Либо писать, но с упором на некую отвлеченную тему - типа английского флотского юмора у Дж.Брума.

 Отправлено: 13.09.04 02:56. Заголовок:

Nomat
я не совсем понял ваше высказывание:

цитата

---

Вообще, фигурам, принимавшим неоднозначные решения и тем более проигрыващим войны, лучше мемуаров не писать - как от этого отказался Ч.Нимитц, хотя его особо упрекнуть, кроме Таравы, не в чем...

---

 Отправлено: 13.09.04 12:10. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А где можно текст откопать?

---

В книжном магазине, надо полагать:
Редер Э. Гросс-адмирал. Воспоминания командующего ВМФ Третьего рейха 1935-1943. Пер. с нем. - М.: Центрполиграф, 2004. - 490 С.
Уровень перевода соответствует остальной «продукции» Полиграф Полиграфыча, может, чуть получше.

 Отправлено: 14.09.04 01:43. Заголовок:

Для Scharnhorst: Здрастье! Да -а-а, почитываю в данный момент данную книжицу. И после Вашего отзыва, хочется забросить, но вряд ли. В чем-то согласен. Фактов - минимум, и это слова человека, практически не покидавшего мостика...
Да и перевод: повсюду эти «торпедные катера» (как понимаю, это эсминцы) и прочее...

 Отправлено: 14.09.04 02:20. Заголовок:

Советские переводчики 30-х гг., кстати, отличаются гораздо большим профессионализмом. Проверял на оригинале воспминаний Шеера, на советском переводе (переизданном сейчас) и собственном незавершенном переводе. Это на тему торпедных «катеров»

 Отправлено: 14.09.04 02:29. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

не совсем понял ваше высказывание:

---

Да чего тут непонятного - мемуары пишутся с двойной целью - отмазаться самому и побольнее пнуть соперников; поправить финансовое положение. Первая цель предполагает некую степень возложенной на мемуариста обществом или его частью вины за действия/бездействия. Нимитц же на примере американо-испанской войны и довольно грязных разборок между флотскими офицерами в прессе - «Нет, это я, я был как д’Артаньян!» - с кадетства придерживался правила не выносить сор из флотской избы, то есть - не писать мемуаров. Отчасти поэтому и его с Поттером «Война на море» получилась еще более куцей и бледной, чем работа Ф.Руге.

 Отправлено: 14.09.04 02:34. Заголовок:

Nomat
Понял-)
Меня смутила фраза «проигрывающим войны» в сочетании с фамилией Нимица.

 Отправлено: 14.09.04 13:13. Заголовок:

Vecher пишет:

цитата

---

повсюду эти «торпедные катера» (как понимаю, это эсминцы)

---

Как раз миноносцы. Эсминцы переведены по-человечески...

 Отправлено: 14.09.04 14:10. Заголовок:

Ну конечто - эсминец «Zerstoerer», миноносец «Torpedoboot»

 Отправлено: 14.09.04 16:14. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

его с Поттером «Война на море» получилась еще более куцей и бледной, чем работа Ф.Руге.

---

Ну, вот здесь согласиться трудно. Лаконичней Руге в отношении фактов что-либо трудно придумать. А с книги Н. и П. я в свое время начал знакомство со 2 МВ на море. Тогда она казалась верхом совершенства - на полном безрыбье. Да и сейчас кажется таковой по сравнению с Руге.

 Отправлено: 14.09.04 16:44. Заголовок:

Что Нимиц-Поттер, что Руге - обе книги хороши, например, для студентов, которым нужно общее представление о событиях при необходимом минимуме фактажа. То есть - для «первоначального ознакомления».

 Отправлено: 15.09.04 00:33. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

цитата

---

Что Нимиц-Поттер, что Руге - обе книги хороши, например, для студентов

---

Это как раз про меня, хотя, к сожалению, в нашем славном городишке, о таких книгах - только мечтать.
А про общее представление: насытился и хочется как раз-таки фактов, деталей, точного перевода и прочее и прочее.
Кстати по обсуждаемой книге: в ПМВ упоминается линкор «Бавария», о котором я , признаться не слышал,(или это все же «Байерн») поясните, плиз.
С наилучшими

 Отправлено: 15.09.04 02:36. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Меня смутила фраза «проигрывающим войны» в сочетании с фамилией Нимица.

---

Честно говоря, топик ув. Scharnhorst’a о другом адмирале , и не хотелось бы разводить здесь песнь лебединую об американцах. Скажу одно - Нимитц не сделал бы того, что он сделал, без своего начальника Эрнеста Кинга и своего подчиненного Рэймонда Спрюэнса.

 Отправлено: 15.09.04 03:00. Заголовок:

Vecher
Ну в интернете есть гораздо больше - только бери и читай-))

Nomat
О американцах скажу, что у них система командования в целом оказалась удачной и по большому счету с вполне соответствующими людьми.

Редер не смог оценить «прелести» системы, зацикленной на одного человека. Поэтому и его тратегия крейсерской войны не смогла развернуться так, как могла бы при достаточно решительном руководстве Кригсмарине.

 Отправлено: 15.09.04 13:26. Заголовок:

Vecher пишет:

цитата

---

ПМВ упоминается линкор «Бавария», о котором я , признаться не слышал,(или это все же «Байерн»)

---

Ес-сно, «Байерн». Это только пиво Bavaria...

 Отправлено: 25.09.04 15:52. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Вернулся после двухнедельного пребывания в местах, где нет не только интернета, но и простого компутера. За это время прочел мемуар бывшего главкома Кригсмарине, что и предлагаю обсудить.

---

Вот сейчас сия книжица передо мной лежит еще не замусоленная и не зачитанная. Только что по почте пришла.)) Впрочем хватит с меня лирики , теперь по делу.
Дело в том , что прочитав призыв ув. Шарнхорста решил прежде всего высказать все что я думаю о ее издателях , даже неи читая книгу. Не является ни для кого секретом что Полиграф Полиграфыч творит уже зло не в мелких пакостях, а в боьших маштабах.) Там пишут такое, что я не читал даже не в одном другом издательстве. Даже уже названия книг стал так извращать, что просто плюешься уже со злости, а про тексты и говорить нечего. Были там у Руге «карманные» линкоры -банавозами(!!!), у Беккера Рамиллс в РАМИЛЬЕ(!!!) переделали , ходили у них легкие крейсера водоизмещение в 50.000 т(!!!) и много прочего и всякого мусора и бестолковщины.
Практика показывает, что при двойном переводе смысл текста , высказывания теряется от оригинала на 30 процентов. А при издании еще до кучи книг Центрополиграфом смысл по моему мнению теряется поцентов как миннимум на 50, а то и все 60! Так что ув. Шарнхорст видимо, чтобы оценить книгу процентов на 100 нужно ее доставать в оригинале, то что у нас продается
очень слабые подобия истинных текстов. Так что еще не начиная читать Редера , Я уже сформировал определенное мнение о том чего я там увижу. К сожалению. Очень хотелось Редера почитать .
Слава А. Больных и его переводами и Игоревскому за «Шарнхорст». )))))

 Отправлено: 25.09.04 16:16. Заголовок:

Цитируя Кайзера :

цитата

---

Редер не смог оценить «прелести» системы, зацикленной на одного человека. Поэтому и его тратегия крейсерской войны не смогла развернуться так, как могла бы при достаточно решительном руководстве Кригсмарине.

---

соглашусь, что любовь политических лидеров к немногочисленным плавающим аттрибутам престижа страны здорово ограничивало инциативу рейдеров. Иначе, и на командование рейдерским соединением не попал бы такой суперосторожный адмирал Лютьенс, из-за чего рейд «Шарнхорста» и «Гнейзенау» больше получился похожим на путешествия вора-лазутчика, чем на похождения лихого каваллериста.
Да в этом и вообще порок рейдерской надводной войны. Без риска рейд- не рейд, а именно то, что я и указал. А рисковать даже и не при столь тоталитарном государстве, как нацисткая Германия, тяжелыми кораблями- несколько накладно.
Почему наиболее перспективными оказались унтерзее- и шнелльботтен. Из-за дешевизны и массовости.
Трагедия же Редера была именно в негибкости планирования, а, точнее, из-за любви вельможного чиновника к своему престолу.
Германия не могла успеть соорудить к началу войны полноценные надводные рейдерские формирования- кредо Редера оказалось в банкротстве.

 Отправлено: 25.09.04 19:49. Заголовок:

Кстати о переводах. В литературе по истории средних веков, известное сражение 1415 г. обычно именутся битвой при Азинкуре. А названный в его честь линкор (и др. корабли) - «Эджинкорт».

 Отправлено: 25.09.04 23:03. Заголовок:

Самое страшное, на мой взгляд, что сейчас Полиграфыч десятками издает действительно интересные книги, чего стоят мемуары британских подводников - фактически совершенно новый пласт военно-исторической литературы на русском языке. Но при таком «качестве» переводов покупать не решаюсь (хватило «U-boat killer» Макинтайра)/ Сердце кровью обливается.
Kaiser_Wilhelm_II
Это как раз в порядке вещей. Не «Азенкуром» же британский линкор называть. Давайте вспомним еще четырех «Принцев Евгениев» в разных флотах - они тоже будут читаться тремя разными способами.

 Отправлено: 25.09.04 23:40. Заголовок:

Scharnhorst
То есть Азинкур - это французская транскрипция?

 Отправлено: 26.09.04 02:35. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Scharnhorst
То есть Азинкур - это французская транскрипция?

---

Она самая.

 Отправлено: 26.09.04 03:46. Заголовок:

А в оригинале это слово как пишется?

 Отправлено: 26.09.04 04:33. Заголовок:

vss705
по английски Agincourt

 Отправлено: 26.09.04 06:00. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Самое страшное, на мой взгляд, что сейчас Полиграфыч десятками издает действительно интересные книги, чего стоят мемуары британских подводников - фактически совершенно новый пласт военно-исторической литературы на русском языке. Но при таком «качестве» переводов покупать не решаюсь (хватило «U-boat killer» Макинтайра)/ Сердце кровью обливается.

---

Во-во. Эти гады из Полигафыча издали так же кучу воспоминаний и трудов немецких подводников , интереснейшие книги, но как над ними там поизмывались.(((
Единственный достойный труд среди немцев это Фиц-Буш со своим «Шарнхорстом», но думаю вы это и так прекрасно знаете.)

 Отправлено: 26.09.04 06:02. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати о переводах. В литературе по истории средних веков, известное сражение 1415 г. обычно именутся битвой при Азинкуре. А названный в его честь линкор (и др. корабли) - «Эджинкорт».

---

Думаю по полной программе вас просветит на эту тему ув. vov .

 Отправлено: 26.09.04 06:32. Заголовок:

цитата

---

по английски Agincourt

---

Откуда у французов появилось «з» ? Во, лингвистическая загадка ...

 Отправлено: 26.09.04 06:35. Заголовок:

vss705
Так же, как Айвенго превратился в Ивангое... Во многом благодаря русским историкам-медиевистам.

 Отправлено: 26.09.04 07:25. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так же, как Айвенго превратился в Ивангое... Во многом благодаря русским историкам-медиевистам

---

Нет, просто в XIX веке по-английски говорили мало, поэтому читали на манер латыни. Вот и появлялись рыцарь Иванхое, Робинзон Крузое автора Даниэля Дефое и т.п. перлы. Сам Пушкин так говорил!

 Отправлено: 26.09.04 08:11. Заголовок:

И при этом обозвать Ажэкур Азенкуром? И это когда там никакого Z не наблюдается?
Просто любопытно: я-то проживаю во франкофонной провинции Канады, оба обсуждаемые языки мне не очень далеки...

 Отправлено: 07.10.04 04:09. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Самое страшное, на мой взгляд, что сейчас Полиграфыч десятками издает действительно интересные книги, чего стоят мемуары британских подводников - фактически совершенно новый пласт военно-исторической литературы на русском языке. Но при таком «качестве» переводов покупать не решаюсь (хватило «U-boat killer» Макинтайра)/

---

Мемуар Янга «One of Our Submarines» (почему-то названный в переводе «Крадущиеся на глубине» - ??) переведен относительно пристойно - количество ляпов терпимое.

 Отправлено: 07.10.04 13:01. Заголовок:

Hai Chi
Большое спасибо за информацию - постараюсь прикупить. Уж Вы-то знаете о моем интересе к теме британских подводников

 Отправлено: 14.10.04 02:06. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Во-первых, полнейшее словоблудие. Треп на пустом месте, в то же время мало информации по поводу того, чем же действительно занимался главком флота. Разительно контрастирует с мемуарами Дёница и большинства германских генералов (Гудериан, Манштейн, Гот, Меллентин). Период 1940-43 гг. умят в одну небольшую главу.
Во-вторых, явная ностальгия по кайзеровскому периоду. Служба начштабом у Хиппера для Редера, похоже, была лучшим (читай = любимым) периодом в карьере. Да и флот тогда был не чета гитлеровскому...
Третье. Маленькие забавие мелочи... Например, эпизод с «Графом Шпее». Знаете кто, по версии Редера, виноват в его затоплении?... не догадаетесь - Лангсдорф. Редер с Гитлером, знаете ли, предоставили ему полную свободу действий, а он взял и затопил корабль. Вот и верь после этого статье к.и.н. Морозова..

---

Вы знаете, то же самое впечатление от написанного у меня. Единственное, что меня смущает, в Чехии я видел воспоминания Редера в книге на 600 страниц. То ли у нас стали как японцы иероглифами писать, которые целые абзацы обозначают, то ли опять что-то в усеченном варианте выпустили.
Эхх-х-х