Отправлено: 05.11.04 17:43. Заголовок: Зима 41-го

realswat пишет:

цитата

---

Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому.

---

Просто рассуждения в предыдущем топике настолько отклонились от темы, что решил создать новый.
Я предлагаю рассмотреть другой вариант после гибели Рапалза, Принца Уэльского и Худа,
У англии осталось всего 3 современных скоростных линкора - Ринаун, Кинг джорж 5 и только что вступивший в строй Дюк оф Йорк, который наверное нельзя считать полноценной боевой единицей.
Против них немцы Могли выставить Тирпиц, Шарнхорст и Гнейзенау.
Как могли развиваться действия в этом случае. Как немцы могли использовать это небольшое преимущество.
И какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген.
Почему бы не активизировать свои действия в северной атлантике и не устроить широкомасштабную операцию против конвоев с применением всех наличных крупных надводных кораблей, с соответствующим прикрытием.

 Отправлено: 05.11.04 22:17. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген.

---

А англичан Арк Рояль.

 Отправлено: 05.11.04 23:37. Заголовок:

Мешал немцам один деятель. Сидел в рейхсканцелярии - и мешал всеми силами.

Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии.

 Отправлено: 06.11.04 00:31. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И какие шансы Были у них в бою против 1-2 КД5+Ринаун. Немцев возможно сможет поддерживать Ойген.

---

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А англичан Арк Рояль.

---

«Вашингтон» забыли

 Отправлено: 06.11.04 00:45. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мешал немцам один деятель. Сидел в рейхсканцелярии - и мешал всеми силами.

Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии.

---

Так кто им все-таки мешал «всеми силами» - «деятель» этот или Royal Airforce, а?

К тому же Черчилль RN то же доставал своими советами, требованиями и рекомендациями.

Любимое занятие отставных генералов-адмиралов - спихивать все неудачи на политиков.

 Отправлено: 06.11.04 02:03. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Вашингтон» забыли

---

Ага. Забыл.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии.

---

Ну раз сеи фантазии не имеют права на жисть, то есть ли смысл их скрещивать?)
Поэтому вариантов не много. Допустим Евгению и Тирпицу удалось( путем магических способностей) собраться вместе в Атлантике. и вот встретились они с англами и узрели авианосец. И...? И пулей ломанулись обратно туда откуда пришли. А потом, если все удачно дошли до Бреста, стали получать ежедневный дождик из англ. бомб. Я ничего не забыл , коллеги?

 Отправлено: 06.11.04 07:46. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Допустим Евгению и Тирпицу удалось( путем магических способностей) собраться вместе в Атлантике. и вот встретились они с англами и узрели авианосец. И...? И пулей ломанулись обратно туда откуда пришли. А потом, если все удачно дошли до Бреста, стали получать ежедневный дождик из англ. бомб. Я ничего не забыл , коллеги?

---

Я не совсем понял... Каким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром? Поелику, ежели авианосец был бы узрет с меньшего расстояния, у них не было бы никаких резонов пулей ломаться в каком бы то ни было направлении, окромя направления на означенный авианосец, с последующими ритуалом похорон оного авианосца из пищалей калибра от 2 до 38 сантиметров включительно

 Отправлено: 06.11.04 12:21. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Я не совсем понял... Каким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром?

---

У них были гидропланы, которые, кроме увеселительных, могли использоваться также и для разведывательных целей.
Их также мог обнаружить разведчик с АВ (а они увидеть его), что в общем-то тоже является доказательством присутствия АВ.

 Отправлено: 06.11.04 16:19. Заголовок:

поручик Бруммель

цитата

---

Я ничего не забыл , коллеги?

---

Еще торпеды с «авосек» - даешь ТАранто на бис

 Отправлено: 06.11.04 21:10. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Каким образом они могли узреть авианосец с расстояния, превышающего дальность стрельбы главным калибром?

---

Драпающий из Мерс-Эль-Кебира «Страсбург» при выходе из гавани мог поражать AR и 130-мм артиллерией. Но не сделал этого. Если уж бежать - то руки в ноги

Sturmvogel пишет:

цитата

---

с последующими ритуалом похорон оного авианосца из пищалей калибра от 2 до 38 сантиметров включительно

---

Никто из командиров английских больших флэттопов не повторял промах D’Oyly-Hughes’а по поводу остутствия в светлое время в воздухе САР или хотя бы просто патрульного самолета.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Еще торпеды с «авосек» - даешь ТАранто на бис

---

«Дуплекс», который замечательно работал в Таранто и Дакаре, «плёл бороду» на океанской волне - торпеды MkXII взрывались в момент приводнения (HMS Sheffield при охоте за «Бисмарком» спасло именно это, а совсем не мастерство расчета ГКП в управлении кораблем). Да и «авоськи» тоже - надо точно смотреть довоенный уровень подготовки «81«х, чисто торпедных эскадрилий, в отличие от «82«х, разведывательно-корректировочных. И помнить «чудесное» спасение «Тирпитца» в марте 1942 от не менее чудесных «Альбакоров» числом аж 12 штук (817/832 sqns FAA, HMS Victorious)

)

 Отправлено: 07.11.04 00:23. Заголовок:

Даже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям. Их ремонт отберёт столько ресурсов, что строительство подлодок затянется. За это время в Англии вступят в строй остальные линкоры. От этого, в целом, Англия только выиграет, наоборот, от английских кораблей так будет больше толку.

 Отправлено: 07.11.04 12:10. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Даже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям. Их ремонт отберёт столько ресурсов, что строительство подлодок затянется. За это время в Англии вступят в строй остальные линкоры. От этого, в целом, Англия только выиграет, наоборот, от английских кораблей так будет больше толку.

---

Впринципе тема поднята бесперспективная. в том смысле, что на кой ляд ее обсуждать, если и так выводы уже на лицо.

 Отправлено: 09.11.04 16:41. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Даже если состоится такой бой, то какой прок от 11-ти дюймовок? Такой бой «три на три», как минимум, нанесёт довольно тяжёлые поражения немецким кораблям

---

Ну в принципе если судить по опыту японцев, 11 фугасы вполне могут вывести линкор из строя. К тому же если провести аналогии например Ойген и Тирпиц против КД5 и Ринаун,
и Ш и Г против Дюка, только что вступившего в строй. Получается не так уж и все плохо для немцев:).
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Хочу указать, что зимой 1941-42 гг. немцы не могли создать такое соединение. «Ш», «Г» и «Ойген» в Бресте под наблюдением и бомбежкой... «Тирпиц» еще в Германии

---

Они вполне могли встретиться в Норвегии.
Если бы Циллиакс вместо прорыва через канал в германию прорывался бы через Датский пролив в норвегию. Насколько я помню такой вариант рассматривался единственное, что мешало это то, что Ш, Г и Ойгену (а возможно только последнему) требовалась одна дозаправка без которой он бы не дошел, и то что у немцев заправщиков в атлантике не было.
Хотя не думаю что это было уж очень сложно послать пару тройку блокадопрорывателей с топливом навстречу эскадре.
Я преполагал что они могли бы действовать потом сообща против северных конвоев, где можно было надеяться и на прикрытие собственной авиации, а так же на разведданые собраные кондорами. Так что угроза АР была бы не так страшна.
Да и потом после прорыва и ремонта колраблей весной-летом 1942 вполне можно было попробывать навязать бой англам или просто нагло вести операции против конвоев- баланс сил не изменился бы к этому времени.

 Отправлено: 09.11.04 18:45. Заголовок:

Может другой вариант проработаем? По тем или иным причинам, сейчас не суть важно, каким именно, главные силы кригсмарине (возможно, включая даже «Бисмарка») дожили до середины 1944 и отражают «Оверлорд».

 Отправлено: 09.11.04 19:46. Заголовок:

Из Франции? Да на них америкосы бросят тучу палубной и не только палубной авиации, которая вынесет все.

 Отправлено: 09.11.04 21:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Из Франции? Да на них америкосы бросят тучу палубной и не только палубной авиации, которая вынесет все.

---

Кроме палубной. Другой такой палубной, которая громила атоллы в Тихом акияне и называлась TF-38/58, у америкосов не было.

 Отправлено: 09.11.04 22:04. Заголовок:

Все равно немцам бы хватило. Кроме того, против немцев пошла бы вся английская палубная авиация, что к 1944 г. достаточно серьезно + «Рейнджер». Да и в базах во Франции и в Германии им бы не дали жить спокойно - каждый день бомбили бы.

 Отправлено: 09.11.04 22:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Все равно немцам бы хватило

---

Трудно сказать. Куча армейской авиации здесь не показатель - итальянцев эти толпы «митчеллов» и «либерейторов» сильно не потрепали - у частей USAAC, за искл. второй половины 1942 в эпизодах, не было своих торпед - а против немцев в море бонбы работали не очень, чтобы очень.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кроме того, против немцев пошла бы вся английская палубная авиация, что к 1944 г. достаточно серьезно

---

Как раз наоборот - ударная мощь FAA к 1944 была ниже, чем в начале войны - не было толкового торпедоносца, ибо «авоськи» с «илластриесов» уже сняли, а «барракуды» с «тэрпонами» были как торпедоносцы неэффективны - первая «рыба» отвратиельно управлялась на малых высотах, а ко вторым не было торпед - писал уже, что английские торпеды в короткий бомболюк TBM не влазили, а амеровские Мк13 британцы, купив в кол-ве не более 200 штук, извели на учёбу. Так что главные ударные силы британской авиации в 1944 находились в составе Бомбардировочного и Берегового командований RAF, но во многом это и произошло из-за того, что крупные корабли Кригсмарине почти полностью выпали из прицелов уже к 1942 году

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Да и в базах во Франции и в Германии им бы не дали жить спокойно - каждый день бомбили бы.

---

А вот это - главное. Полностью согласен. С формальной точки зрения, больше ничего и не надо

 Отправлено: 09.11.04 23:42. Заголовок:

Какие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции?

 Отправлено: 16.11.04 12:16. Заголовок:

Опыт показал, что один линкор, даже «Бисмарк» - уязвимая цель, а два линкора гораздо более устойчивы вот и надо было в рейдерство пускать двух, а третий ремонтировать. Трём англичанам пришлось бы очень трудно. В этой ситуации возрастает значение «карманных линкоров», которых надо было отправить в южную Атлантику. Три современных линкора нужны в метрополии. Поэтому англичане гадалибы, где им дыры заткать, и одновременно оголять другой фланг.

 Отправлено: 17.11.04 14:46. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Какие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции?

---

Ну и что их там ждет? Кроме гибели НИЧЕГО!!!
Да и что они смогут сделать в узких проливах , где минные банки и береговая артиллерия ?
Про авиацию я просто молчу.

 Отправлено: 17.11.04 14:47. Заголовок:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Какие варианты остаются? Допустим флот (или то что от него осталось к 44) стоит не в Бресте, а в Норвегии, и скрытно переводится в пролив за день до операции?

---

Ну и что их там ждет? Кроме гибели НИЧЕГО!!!
Да и что они смогут сделать в узких проливах , где минные банки и береговая артиллерия ?