Отправлено: 25.03.05 02:44. Заголовок: Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель)
Господа . Я писал свой предыдущий пост не для того , что бы выяснять лучший пик.бомбер ВМВ и явно не для сравнения ПЕ-2 с его конкурентами. Увы , цель не достигнута. Делаю второй заход и прошу флуд с ПЕ-2 более не приплетать. Хочу выяснить вот что : Согласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
И верно ли я оценил ситуацию :
» Я решил кратко набросать оценку пикировочной авиации 4 стран, принимавшей участие в сражениях на морских ТВД.
1) Германия. Немцы создали неплохой пикировщик «Штуку»(Ю-87), царствовавший на полях сражений с 1939 по 1943. «Штуки» не раз устраивали побоища английскому флоту на разных ТВД, но в полной мере на море они себя проявить не смогли , т.к. всегда были авиацией берегового базирования.
2) Япония .
Обладая лучшим авианосным флотом на начало боевых действий, японцы умудрились угробить всю свою прекрасную авиацию.Создается такое впечатление, что японское командование как бы «играло» со своим авианосным флотом, так и не сумев достойно им воспользоватся, не смотря на многочисленные успехи японских летчиков в начале войны. Эгуса конечно бесподобен.
3) США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году.
4) Англия. Владыки морей, так ничего путного создать и построить не смогли. Несмотря на достаточное количество авианесущих кораблей , пикировочная авиация в Англии так и находилась в зачаточном состоянии. И это не смотря на то , что англичане первыми потопили боевой корабль при помощи пикирования. Правда «Скуа» ,принимавшие участие в этом деле, были истребителями.:) Про остальные английские пикировщики лучше молчать, при этом грустно улыбаясь.»
Согласны вы с А. Больных? Нет, не согласны. «Расхваленный четырехмоторный стратегический монстр» уничтожил основу авиации Германии - заводы синт. горючего, это имело как минимум не меньшее влияние на исход войны.
США. Сразу же оценила все достоинства пикировочной авиации, после Перл Харбора, создали SBD, который получил свой «звездный» час при Мидуэе. США все это оценили очень задолго до Перл-Харбора. В 20-30хх. SBD они создали во второй половине 30-х, на вооружение он стал поступать в 39-м.
Но смогли наладить нормальную систему воздушной поддержки войск(подобию немцев), только к 1944 году. В 44-м она была пожалуй получше, чем у немцев, но дело не в этом, дело в том, что она не была завязана на пикировщики.
цитата.скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чем расхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
Не согласен. Тень через плетень. 1.Начнем с того, что только у одной из упоминаемых здесь стран был » расхваленный четырехмоторный стратегический монстр». 2. Если вся стратегия завязана на пикировщиках - это бред. Пикировщик для Германии был одним из инструментов блицкрига, не более. И использовали они его эффективно до тех пор, пока было господство в воздухе. 3. По поводу США это утверждение тоже неверно. Именно стратегическая авиация разрушила всю инфраструктуру Германии и Японии. Нет, не она выбила их из войны, но ее вклад был именно СТРАТЕГИЧЕСКИМ. А пикировщики - это все-таки тактическая авиация. То есть идет сравнение кислого с пресным. 4. Не следует забывать и о системе подготовки летного состава (для пикировщиков необходимы хорошо обученные летчики). Здесь конечно же в плюсах США. Япония и Германия, проиграв войну в воздухе так и не смогли наладить воспроизводство обученного летного состава. 5. Последнее. Лучшую систему управления пикирующей авиацией создали 3 страны: Германия, США и Япония. Заслуга этих стран в том, что они не обособили пикировщик, а привязали его к действиям своих войск. ПОэтому говорить о том, кто лучше, кто хуже смысла не имеет, потому что »«Лучший пикировщик», уважаемый Вулкан ‹в данном случае поручик Бруммель›, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучшим.» И мы об этом вчера с тобой говорили. Так что что тут можно добавить, кроме отношения к цитате А. Больных - я не знаю. Свое отношение я высказал.
цитатаСогласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
В такой формулировке - не согласен.
По эффективности поражения точечных хорошо защищенных целей (особенно если учесть и потери и численное превосходство ВВС противника) интрудеры (не всегда имеющие возможность бомбометания с пикирования) эффективнее. Про SBD не скажу, а относительно Ju-87 - однозначно.
цитата«Расхваленный четырехмоторный стратегический монстр» уничтожил основу авиации Германии - заводы синт. горючего, это имело как минимум не меньшее влияние на исход войны.
Уничтожить , то уничтожил, только когда.. Затея с «выбомбим Германию из войны» затянулась аж на 4 года.
overboosted пишет:
цитатаСША все это оценили очень задолго до Перл-Харбора. В 20-30хх. SBD они создали во второй половине 30-х, на вооружение он стал поступать в 39-м.
Да вы правы ,здесь я не обьективен.
overboosted пишет:
цитатаВ 44-м она была пожалуй получше, чем у немцев, но дело не в этом, дело в том, что она не была завязана на пикировщики.
А я тут имею ввиду систему воздушной поддержки. Немцы сумели ее отработать с начало войны и пожинали ее плоды.
цитата.Начнем с того, что только у одной из упоминаемых здесь стран был » расхваленный четырехмоторный стратегический монстр».
Извини, но совсем понял. Можно ли подробнее?
Вулкан пишет:
цитата2. Если вся стратегия завязана на пикировщиках - это бред. Пикировщик для Германии был одним из инструментов блицкрига, не более. И использовали они его эффективно до тех пор, пока было господство в воздухе.
Для Европы немцам достаточно было и пикировщиков. К тому же блицкриг-это стратегия, значит и пикировщик, как иструмент блицкрига, стратегический фактор.
Вулкан пишет:
цитатаПо поводу США это утверждение тоже неверно. Именно стратегическая авиация разрушила всю инфраструктуру Германии и Японии. Нет, не она выбила их из войны, но ее вклад был именно СТРАТЕГИЧЕСКИМ. А пикировщики - это все-таки тактическая авиация. То есть идет сравнение кислого с пресным.
Да , тактическая. Но Ведь и стратегия блицкрига подрузамевает под собой молниеносную и победоносную войну. Пикировщики , как тактическая авиация , оказали при умелом применении стратегическое влияние . К примеру Норвегия. Разве это не стратегический успех немцев, в котором тактическая авиация сыграла одну из главных ролей.
Вулкан пишет:
цитатаЗдесь конечно же в плюсах США. Япония и Германия, проиграв войну в воздухе так и не смогли наладить воспроизводство обученного летного состава.
Ошибаешься . Когда палубных бомбардировщиков стало прямо таки в избытке , это сказалось на качестве летного состава.
Вулкан пишет:
цитатаПоследнее. Лучшую систему управления пикирующей авиацией создали 3 страны: Германия, США и Япония. Заслуга этих стран в том, что они не обособили пикировщик, а привязали его к действиям своих войск. ПОэтому говорить о том, кто лучше, кто хуже смысла не имеет, потому что »«Лучший пикировщик», уважаемый Вулкан ‹в данном случае поручик Бруммель›, для каждый страны свой. Тот, который устраивал военных той или иной страны в тот или иной момент и был для них лучшим.»
Нет так то ты конечно прав, но... Я вовсе не собираюсь выяснять у кого был лучший пикировщик.
Вулкан пишет:
цитатаТак что что тут можно добавить, кроме отношения к цитате А. Больных - я не знаю. Свое отношение я высказал.
Благодарю.
Anarchist пишет:
цитатаПо эффективности поражения точечных хорошо защищенных целей (особенно если учесть и потери и численное превосходство ВВС противника) интрудеры (не всегда имеющие возможность бомбометания с пикирования) эффективнее.
Конечно, если нет примимущества в воздухе. Немцам когда немцам удавалось создать господство воздухе Штуки были максимально полезны. Дело в том что это как раз удавалось.
Уничтожить , то уничтожил, только когда.. Когда была поставлена задача на уничтожение заводов по производству синт. горючего.
Затея с «выбомбим Германию из войны» затянулась аж на 4 года. Первый рейд американских Б-17 по целям в Европе - 17 августа 1942-го. Капитуляция Германии произошла 9 мая 1945-го.
А я тут имею ввиду систему воздушной поддержки. Немцы сумели ее отработать с начало войны и пожинали ее плоды. Американцы тоже сумели ее отработать и пожинали ее плоды с начала войны. Дело в том, что сухопутная война для них началась осенью 42-го.
цитатаскромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
Не согласен. На ход ВМВ оказывали влияние очень многие факторы, в цепи которых «скромный пикировщик» лишь один из звеньев. Пикировщик стал лишь одним из новых видов оружия, который несомненно оказл определенное влияние на способы ведения боевых действий, но не в столь глобальных масштабах как ход всей войны.
цитатаСогласны вы с А. Больных? »»...скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США. Да, другие страны тоже имели пикировочную авиацию , хорошую и плохую , многочисленную и мизерную, но повлияли на ход той войны только Ju-87 и SBD«Доунтдесс». Пикировщики других стран -Японии , СССР, Великобритании - играли серьезную , иногда даже очень важную роль , но никогда не становились решающей силой в битве.»
Не согласен.
1) Германия рассчитывала исключительно на блицкриг, где стратегической авиации места практически нет: результат достигается за считанные недели (а становится ясен ещё быстрее), и разрушать тыл противника, в том числе его промышленность, нет никакого смысла. Однако отсутствие стратегических бомбардировщиков, способных эффективно действовать на большом удалении от баз и без истребительного прикрытия, губительным образом сказалось и на «Битве за Англию», и на Восточном фронте.
2) Чтобы добраться с помощью стратегической авиации до промышленных центров Японии - а именно она, а не Германия, была главным противником Америки, - США должны были сначала создать достаточно близко расположенные к ним авиабазы, а это было невозможно, пока японский флот был в состоянии оказывать эффективное сопротивление и защищать коммуникации. Для уничтожения же кораблей тяжёлый бомбардировщик малоэффективен, тут безусловно выгоднее пикировщики и торпедоносцы. В результате на тихоокеанском ТВД «стратеги» не могли играть слишком важной роли.
Война выигрывается только тогда, когда разгромленной оказывается армия противника, а это является задачей сухопутных войск и тактической авиации. Очень сложно определить, что важнее в затяжной войне: выбивать танки на поле боя или же разрушать заводы, их выпускающие, поэтому и нельзя столь категорически судить, какой из самолётов был в этой войне важнее.
цитатаИзвини, но совсем понял. Можно ли подробнее?
поручик Бруммель пишет:
цитата.скромный пикировщик оказал на ход ВМВ гораздо более весомое влияние , чемрасхваленный четырехмоторный стратегический монстр. Причем речь идет только о двух странах-Германии и США.
У Германии был стратегический бомбардировщик? поручик Бруммель пишет:
цитатаДля Европы немцам достаточно было и пикировщиков. К тому же блицкриг-это стратегия, значит и пикировщик, как иструмент блицкрига, стратегический фактор.
Один из инструментов стратегии. В отличие от стратегической авиации. Выбомбить Германию - это отдельная стратегия. Хорошая или плохая - второй вопрос. поручик Бруммель пишет:
цитатаОшибаешься . Когда палубных бомбардировщиков стало прямо таки в избытке , это сказалось на качестве летного состава.
Докажи на примерах. поручик Бруммель пишет:
цитатаНет так то ты конечно прав, но... Я вовсе не собираюсь выяснять у кого был лучший пикировщик.
А тогда чего о них говорить? Хотя мое мнение ты знаешь: на сухопутье гораздо большую революцию произвел штурмовик, а на море - торпедоносец. Пикировщик был слишком узко заточенным по своим функциям. поручик Бруммель пишет:
цитата К примеру Норвегия. Разве это не стратегический успех немцев, в котором тактическая авиация сыграла одну из главных ролей.
Там много кто главную роль сыграл. К примеру - германские ВДВ. Или геманские эсминцы. И т.п. Так нам же не приходит в голову говорить, что ВДВ сыграли гораздо большую пользу, чем четырехмоторный стратегический монстр..))))
цитатаВроде был He-177 Greif, думаю если бы возникла необходимость, немцы смогли бы довести его до ума
Немецкий проект «суперпикировщика» был абсурден изначально, недаром позже они отказались от возможности бомбить с пикирования, постепенно превращая He-177 в «нормальный» бомбардировщик...
цитатаа на море - торпедоносец. Пикировщик был слишком узко заточенным по своим функциям.
Если говорить о революции на море, то это - «левел» с УАБ. Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки. Между тем, все, что ограничивало применение пикировщика над морем - это отсутствие тяжелых бомб как следствие довоенной одномоторной схемы. Обратите внимание - в 1946 американцы сняли с вооружения торпедоносных эскадрилий «чистый» торпедносец ТВМ-3, заменив его SB2C-5, бомбоотсек которого был увеличен для того, чтобы вместить авиаторпеду, и до изменения статуса эскадрилий с torpedo на attack и принятия на вооружение AD-1, больше года, единственным чисто ударным самолетом на палубах американских АВ был «хэллдайвер» - пикировщик, который научили нести торпеду. Впрочем, уже тогда было ясно, что она в будущем вряд ли пригодится. В то время как бомбометание по морским целям с пикирования неуправляемыми АБ, как боевой прием, палубная авиация отрабатывает по сей день.
цитатаА может свое слово сказал рост эффективности ЗА за счет количества стволов и приборов управления ЗА?
Да, сказал. Но для торпедоносца и «левела»-топмачтовика это слово было гораздо весомее, если мы говорим о МЗА.
ser56 пишет:
цитатаПо незащищенным целям? Пикировать на АК-630 или Кортик безумие...
Если он ничем не занят и исправен - да, вариантов немного. У АК-630 есть такой хитрый режим управления от РЛС МР-123 - установка дает по захваченному залету три коротких очереди, и если они не изменяют курс, высоту и скорость полета цели, она отбарабанивает по нему весь боезапас. У балтийских артиллеристов были обоснованные опасения насчет того, что какая-нить дура прежнего поколения, типа Rb08 или 85ру может полностью выключить АК-630 из ПВО самообороны, просто заставив заниматься исключительно собой. Если учесть, что на большинстве кораблей 3-го ранга в ВМФ РФ АК-630 - в единственном экземпляре, а СУ «Оса-МА» довольно просто задавить помехами, то основная надежда - на бойца у визирной колонки, а вот его-то как раз по пикирующим целям стрелять толком и не учат...
ser56 пишет:
цитатаПравильно, т.к. позволил убрать самолет из зоны эффективного поражения ЗА, как затем КР позволила отойти еще дальше от объекта атаки...
Это лирика мирного времени. В боевых условиях, при наличии сильного и технологичного противника, пилотируемым ЛА придется входить в зону поражения как минимум зональных средств ПВО - опыт Югославии это показал. По крайней мере тем, у кого запасы (не говоря уж о наличии) высокоточного оружия невелики - то есть всем, кроме США.
цитатаИнтересно кто это способен на такие подвиги?..
B-17 и тем более B-29. Конечно, одиночный самолёт станет довольно лёгкой добычей для истребителей - если они на него позарятся, но вот довольно большая группа будет серьёзным противником. Истребители не могут длительное время барражировать на большой высоте, ожидая возможного прилёта бомбардировщиков: и топлива много нужно, и износ двигателей, и усталость пилотов. А возможности перехвата поршневыми истребителями при взлёте с земли не так уж и велики: «суперкрепости» летят весьма быстро и высоко, да и огрызаться способны очень даже неплохо. Конечно, реактивному истребителю перехватить их намного проще, но это всё-таки самолёт уже следующего поколения.
ser56 пишет:
цитатаНасколько я понимаю, из-за усиления эффективности зениток?
Нет. Пикирование и тем более выход из него связаны с очень большими нагрузками на самолёт, что ограничивает его размеры и массу. В то же время стратегический бомбардировщик должен иметь как минимум большую дальность полёта и солидный запас бомб - а значит, обладать большой массой.
Nomat пишет:
цитатаЕсли говорить о революции на море, то это - «левел» с УАБ. Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки
ser56 пишет:
цитатаПравильно, т.к. позволил убрать самолет из зоны эффективного поражения ЗА, как затем КР позволила отойти еще дальше от объекта атаки
Англо-аргентинская война 1982 г. показала, что торпедоносец мог бы эффективно атаковать даже боевые корабли, оснащённые зенитными автоматами - но этих торпедоносцев не было. Аргентинцы применяли в основном свободнопадающие бомбы, которые в большинстве случаев не взрывались, поскольку не успевали взводиться взрыватели (слишком малая высота бомбометания из-за необходимости выходить к цели на предельно малых высотах). Правда, шанс быть сбитым у торпедоносца был бы весьма велик, но всё-таки ощутимо меньше, чем у бомбардировщика: весь полёт в зоне действия ПВО идёт на предельно малых высотах, а торпеду можно сбрасывать на расстоянии нескольких километров до цели, после чего сразу отворачивать. Что же касается УАБ и ПКР, то, во-первых, их не так уж и много, стоят они дорого, да и темп выпуска ограничен вследствие сложности изделия, ну а во-вторых, кто сказал, что их нельзя сбить? Конечно, от массовой атаки сверхзвуковых ПКР отбиться весьма сложно, но какова её цена окажется и надолго ли хватит арсеналов воюющих держав? Наконец, лишённые (или почти лишённые) брони современные корабли действительно очень чувствительны к попаданиям ПКР, но вот интересно, а сколько бы потребовалось «Гарпунов», чтобы пустить ко дну «Айову» или «Ямато»?
цитатаB-17 и тем более B-29. Конечно, одиночный самолёт станет довольно лёгкой добычей для истребителей - если они на него позарятся, но вот довольно большая группа будет серьёзным противником.
Неправда ваша. И почему это янки относительно быстро отказались от дневных налетов В-17 без сопровождения на Германию?.. Хотя обе стороны признавали: была бойня.
цитата Торпедоносец при всей технологичности связан крайне низкой скоростью торпеды в воде и параметрами атаки. Между тем, все, что ограничивало применение пикировщика над морем - это отсутствие тяжелых бомб как следствие довоенной одномоторной схемы.
Торпедоносцы были первыми самолетами которые решили проблему борьбы АВИАЦИИ С ЛИНЕЙНЫМ ФЛОТОМ. До этого были только ПЛ. ВМВ показала, что горизонтальные бомберы с ЛК и ЛКР справиться не могут из-за низкой точности бомбометания, пикировщики - из-за малой бомбовой нагрузки. А вот торпедоносцы, или торпедоносцы с другими видами авиации - могут.
Zero пишет:
цитатаВроде был He-177 Greif, думаю если бы возникла необходимость, немцы смогли бы довести его до ума.
Эта необходимость возникла после разработки плана Барбаросса, где выбомбить уральские заводы планировалось. Однако никто почему-то доводкой стратегического бомбардировщика не занимался. SII пишет:
цитатаНет. Пикирование и тем более выход из него связаны с очень большими нагрузками на самолёт, что ограничивает его размеры и массу.
Именно. Т.е. большая бомбовая нагрузка, нужная для уничтожения линейного флота - невозможная задача для ЛЮБОГО пикировщика.
Не только. Средний калибр с хорошим ПУАЗО как раз не позволит подойти к точке пикирования... SII пишет:
цитатаЧто же касается УАБ и ПКР, то, во-первых, их не так уж и много, стоят они дорого, да и темп выпуска ограничен вследствие сложности изделия, ну а во-вторых, кто сказал, что их нельзя сбить?
цитатаНеправда ваша. И почему это янки относительно быстро отказались от дневных налетов В-17 без сопровождения на Германию?..
Потери велики слишком были, пока Люфтвафее ещё могли оказывать действенное сопротивление. Тем не менее, пускай и с большими потерями, B-17 выполнить задачу могли. Какому-нибудь Ju-87 без истребительного прикрытия это и не снилось, даже если цель находилась в радиусе их действия. Правда, Пе-2 в этом плане вполне сравним с «летающими крепостями»: достаточно быстрый и имеющий неплохое оборонительное вооружение.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитатаИ понесся по просторам темы оффтоп
«Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину» (с) Но совсем уж без сравнения самолётов в подобных темах не обойтись...
Вулкан пишет:
цитатаОднако никто почему-то доводкой стратегического бомбардировщика не занимался
Во-первых, попытка скрестить пикировщик со «стратегом» изначально была обречена на провал, как выше уже говорилось. Собственно, это и сами немцы косвенно признали, в конце концов сняв с He-177 воздушные тормоза и всё такое прочее для бомбометания с пикирования.
Во-вторых, у них банально не было ни времени, ни сил: они уже проигрывали войну.
ser56 пишет:
цитатаНу корабли дороже и их меньше...
Только в корабль ещё попасть надо. Причём так, чтобы пустить его на дно или отправить на воздух - иначе его можно восстановить. Так что встаёт вопрос: а хватит ли имеющихся запасов управляемого оружия плюс того, что заводы могут производить, для уничтожения вражеского флота и насколько это окажется экономически целесообразно?
Собственно, тут вопрос стоит шире. Чем более специализированным является оружие, тем лучше оно выполняет свою прямую функцию и хуже - все остальные. Обычную неуправляемую бомбу можно использовать против любых целей, а вот ПКР - только против кораблей (да ещё, возможно, и с дополнительными ограничениями, типа того что в шхерах радиолокационная ГСН может работать ненадёжно и т.п.)
цитатаА вот торпедоносцы, или торпедоносцы с другими видами авиации - могут.
Вот только никак не «или». Только с другими видами авиации. Массированная торпедная атака с воздуха по маневрирующим целям без предварительного обеспечения - нонсенс. Обеспечение - тот или иной вывод из строя ЗОС кораблей и/или их прислуги. Воздушная атака Force Z у Куантана 10.12.41 тоже была обеспечена подобным образом - комплексом мер по защите государственной тайны, благодаря чему Филиппс не опознал торпедоносцы и PoW не вел огонь по ним до сброса торпед.
цитатаАнгло-аргентинская война 1982 г. показала, что торпедоносец мог бы эффективно атаковать даже боевые корабли, оснащённые зенитными автоматами - но этих торпедоносцев не было.
Война 1982 г как раз показала самоубийственность атак торпедоносцев на корабли даже со слабой ПВО. Все успехи аргентинцев в бомбометании производились с подходом ударных самолетов на малых высотах над сушей и внезапным атакам со стороны берега на корабли в узком Фолклендском проливе. В этих условиях ударные самолеты могли появляться у противника внезапно буквально над головой, а корабельные РЛС не могли эффективно выделять цели на фоне берега (именно по этой причине погиб Coventry). Торпедоносцам же для атаки требовалось бы подходить с «мористой» стороны, да еще довольно длительное время выдерживать при атаке постоянный курс и небольшую скорость (не более 300 уз). Это значит, что они превратились бы в легкие мишени даже для многочисленных устаревших систем оружия английских кораблей - таких, как 114-мм спаренные артустановки Мк 6 с СУО вроде MRS3 и ЗРК Sea Cat. Против скоростных самолетов, атакующих с топмачтового бомбометания или с кабрирования, эти системы оказались малоэффективными, а вот против торпедоносцев отработали бы только так.
Собственно, насколько можно судить, понимание этого во многом и оставило аргентинские эксперименты с подвеской Мк 13 под Pucara только экспериментами.
Торпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные.
цитатаПротив скоростных самолетов, атакующих с топмачтового бомбометания или с кабрирования, эти системы оказались малоэффективными, а вот против торпедоносцев отработали бы только так.
Я не очень хорошо знаком с Фолклендской войной, но никак не могу понять, почему «Ковентри» использовал для отражения топмачтовых атак только ЗРК «Си Дарт»? Самолеты заходили вне сектора стрельбы Мк6?
Заинька пишет:
цитатаТорпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные
То есть, в 1943. Формально - да, с этого года и прекратились торпедоносные успехи Оси, за исключением одиночных атак ночью и в СМУ.
цитатаЯ не очень хорошо знаком с Фолклендской войной, но никак не могу понять, почему «Ковентри» использовал для отражения топмачтовых атак только ЗРК «Си Дарт»? Самолеты заходили вне сектора стрельбы Мк6?
На Coventry новая АУ Mk 8 была. Как раз ее он использовал, но, по случайному стечению обстоятельств, огонь из нее велся по паре «Скайхоков», атаковавших Broadsword, и этот огонь фактически сорвал точное бомбометание по фрегату - только одна из сброшенных бомб попала в ангар, да и та не разорвалась. А в этот момент над о. Пеббл подошла вторая пара А-4В и мочканула эсминец, перенести огонь Mk 8 на них с корабля уже не успели. А Broadsword его прикрыть не смог из-за того, что в его ЗРК Seawolf произошел сбой в БЦВМ системы управления огнем, ЗРК был переведен в ручной режим работы, но оператор ОЭС наведения попросту не мог наблюдать подходящие самолеты, поскольку они перекрывались корпусом эсминца.
Для Nomat: Пинбол-73, Слушай песню ветра, Охота на овец, Дэнс-Дэнс-Дэнс+День чего-то-там Человека-Овцы. Итого пенталогия Объедениены «Крысой» и «Я» Соррри за оффтоп.
Nomat пишет:
цитатаЗаинька пишет: цитата
Торпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные
цитатаперенести огонь Mk 8 на них с корабля уже не успели.
А в какой дистанции ЭМ замочил «си дартами» два «скайхока»? Если эти самолеты заходили не со стороны острова, то аргов можно зподозрить в исключительно грамотной организации налета...
цитатаТорпедоносцы, по большому счету, умерли как класс в тот момент, когда на кораблях появились эффективные СУО зенитной артиллерии - в первую очередь, радиолокационные
Чтобы цель поразить, её сначала нужно заметить, но уже это может стать проблемой. Например, группировка кораблей идёт с выключенными радарами, скрывая своё присутствие, и не знает, что она уже обнаружена, или же её атакуют малозаметные ЛА, из-за чего дальность их обнаружения резко снижается.
Далее, даже если торпедоносец (впрочем, и любой другой ЛА) обнаружен вовремя, в него (ну или почти в него - если речь о достаточно крупнокалиберных снарядах идёт, типа тех же английских 114-мм) нужно попасть. Это тоже сопряжено с рядом трудностей. В частности, РЛС управления огнём могут «не брать» низколетящую цель на фоне берега, их работа может быть подавлена станциями постановки помех (хоть на атакующем самолёте, хоть на специализированном самолёте РЭБ), могут быть поставлены ложные цели. Кроме того, современные корабли редко имеют больше одного ствола нужного калибра, а готовый к стрельбе боезапас ограничен, поэтому отразить одновременную атаку нескольких самолётов окажется не так уж и просто.
Hai Chi пишет:
цитатаВойна 1982 г как раз показала самоубийственность атак торпедоносцев на корабли даже со слабой ПВО.
Да, англичане успешно сбивали атаковавшие их аргентинские самолёты, но те зачастую успевали применить оружие - обычные свободнопадающие бомбы. Тем более эти же самые самолёты успевали бы сбросить торпеды, только при этом вероятность уничтожения атакованного корабля возрастала бы многократно (особенно учитывая, что нынешние торпеды достаточно неплохо умеют гоняться за своей целью). И хотя шансы торпедоносца вернуться с задания не слишком велики, овчинка вполне может стоить выделки.
Hai Chi пишет:
цитатаВсе успехи аргентинцев в бомбометании производились с подходом ударных самолетов на малых высотах над сушей и внезапным атакам со стороны берега на корабли в узком Фолклендском проливе. В этих условиях ударные самолеты могли появляться у противника внезапно буквально над головой, а корабельные РЛС не могли эффективно выделять цели на фоне берега
Ну а если бы этими появлявшимися «внезапно буквально над головой» самолётами были не бомбардировщикии, а торпедоносцы? Как по-вашему, как бы это отразилось на английских потерях?
Hai Chi пишет:
цитатаТорпедоносцам же для атаки требовалось бы подходить с «мористой» стороны, да еще довольно длительное время выдерживать при атаке постоянный курс и небольшую скорость (не более 300 уз)
Почему обязательно мористее? Что мешает торпедоносцу атаковать со стороны берега? (Если, конечно, цель не в открытом океане, но, как известно, «случаи разные бывают») Насчёт скорости согласен, ну а зачем «при аткаке постоянный курс», если применять современные торпеды, а не времён ВОВ? Это как раз бомбардировщику, оснащённому только неуправляемым оружием, нужно достаточно точно курс выдерживать, а точность бомбометания будет уменьшаться с увеличением скорости самолёта.
цитатаА в какой дистанции ЭМ замочил «си дартами» два «скайхока»? Если эти самолеты заходили не со стороны острова, то аргов можно зподозрить в исключительно грамотной организации налета...
Это другие эпизоды, произошедшие в более раннее время, причем вовсе не в атаках на собственно Coventry и Broadsword: А-4В борт С-244 5-й авиагрупы (капитан H. Palaver) был сбит ЗРК Sea Dart с Coventry около 08.30 (время местное) вообще на большой высоте при проходе над Восточным Фолклендом чуть ли не с предельной дистанции. А-4С борт С-304 4-й авиагруппы (капитан J. Garcia) был сбит ЗРК Sea Dart с Coventry около 11.33 в тот момент, когда звено «Скайхоков» отходило по маршруту севернее о.Пеббл к континенту после неудачной атаки на британские корабли десантного соединения в бухте Сан-Карлос. Отходили они на малой высоте, но над морем, и этого хватило, чтобы быть обнаруженными РЛС фрегата Broadsword, который выдал ЦУ Coventry.
А атака на Coventry и Broadsword была произведена после 14.00 и была действительно специально и хорошо спланирована. Она была организована после донесения аргентинских береговых постов с о.Пеббл, которые наблюдали эту пару английских кораблей и пуски ЗУР ЗРК Sea Dart с Coventry.
цитатаНапример, группировка кораблей идёт с выключенными радарами, скрывая своё присутствие, и не знает, что она уже обнаружена, или же её атакуют малозаметные ЛА,
Угу, а самолеты наводятся на эту группировку святым духом, очевидно. А у группировки нет ни одной станции РТР.
SII пишет:
цитатаДалее, даже если торпедоносец (впрочем, и любой другой ЛА) обнаружен вовремя, в него (ну или почти в него - если речь о достаточно крупнокалиберных снарядах идёт, типа тех же английских 114-мм) нужно попасть.
114-мм снарядам попадать не нужно - у них неконтактный взрыватель. Речь о том, что торпедоносец представляет собой крайне простую и легкую цель для любой СУО начиная с 50-х гг. В отличие от истребителя-бомбардировщика, который может атаковать в куда большем диапазоне скоростей и высот, совершать маневры и т.д. А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке. Применительно к Фолклендам я Вам привожу наглядный пример - такая цель могла быть доступна даже для артустановок Мк 6 с СУО MRS3 конца 40-х гг и для ЗРК Seacat c дозвуковыми ракетами и чуть ли не с ручным управлением. Против ИБ обе этих системы оказались неэффективными.
SII пишет:
цитатаТем более эти же самые самолёты успевали бы сбросить торпеды, только при этом вероятность уничтожения атакованного корабля возрастала бы многократно (особенно учитывая, что нынешние торпеды достаточно неплохо умеют гоняться за своей целью).
Ну, если обсуждать применение самонаводящихся торпед, то это другое дело - но тут непонятно, почему Вы так уверены в эффективности таковых торпед против современных пассивных систем противоторпедной защиты. Только у аргентинцев таких самонаводящихся торпед в любом случае не было, и авиационных противокорабельных самонавдящихся торпед вообще не было и нет ни у кого. Имеет смысл обсуждать реальность. Реальность такова, что традиционные торпедоносцы с развитием ПВО превратились в клуб самоубийц. И прожекты по прикручиванию торпед Mк 13 к Pucara были просто попыткой этот клуб самоубийц реанимировать.
SII пишет:
цитатаНу а если бы этими появлявшимися «внезапно буквально над головой» самолётами были не бомбардировщикии, а торпедоносцы? Как по-вашему, как бы это отразилось на английских потерях?
Я, по-моему, ответил - количество аргентинских трупов резко возросло бы. И скорее всего, без всякого материального эффекта.
SII пишет:
цитатаПочему обязательно мористее? Что мешает торпедоносцу атаковать со стороны берега?
Потому что в том же Сан-Карлосе атаковать торпедоносцу со стороны берега было слегка затруднительно. Бомбы вывалить с кабрирования - можно, а вот торпедную атаку произвести трудновато.
SII пишет:
цитатаЭто как раз бомбардировщику, оснащённому только неуправляемым оружием, нужно достаточно точно курс выдерживать, а точность бомбометания будет уменьшаться с увеличением скорости самолёта.
Не нужно современным самолетам (включая А-4) ничего особо выдерживать - современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты, а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов).
цитатаУгу, а самолеты наводятся на эту группировку святым духом, очевидно. А у группировки нет ни одной станции РТР
Это тоже вариант, но мы попробуем обойтись более земными вещами. На выбор как минимум три варианта: - использование телевизионной и ИК аппаратуры как на борту атакующих самолётов, так и на борту специальных самолётов наведения; - визуальное наблюдение с берега, случайных (и не очень) нейтральных судов и самолётов; - гидроакустическое наблюдение.
Мы же не из «Колоссали» вражеские корабли обстреливать собираемся, нам точность до миллиметра не требуется, достаточно несколько миль - а там торпедоносцы и сами найдут.
Hai Chi пишет:
цитата114-мм снарядам попадать не нужно - у них неконтактный взрыватель
Про это я тоже написал: что достаточно крупным снарядом попадать не требуется, нужно лишь, чтобы он оказался недалеко от цели.
Hai Chi пишет:
цитатаРечь о том, что торпедоносец представляет собой крайне простую и легкую цель для любой СУО начиная с 50-х гг. В отличие от истребителя-бомбардировщика, который может атаковать в куда большем диапазоне скоростей и высот, совершать маневры и т.д. А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке
В полигонных условиях - совершенно согласен. В реальных же боевых всё может обстоять намного хуже, как я писал в предыдущем посте. Представьте ситуацию, что РЛС оказалась по какой-либо причине не в состоянии вести торпедоносец (подавили помехами, запудрили мозги ложными целями, торпедоносец «невидимкой» оказался или атакует со стороны берега). В таком случае поразить самолёт, ведя огонь вручную, будет очень непросто. Ну а если самолётов несколько?
Hai Chi пишет:
цитатаПрименительно к Фолклендам я Вам привожу наглядный пример - такая цель могла быть доступна даже для артустановок Мк 6 с СУО MRS3 конца 40-х гг и для ЗРК Seacat c дозвуковыми ракетами и чуть ли не с ручным управлением. Против ИБ обе этих системы оказались неэффективными
1. Аргентинцы не располагали средствами РЭБ, способными помешать нормальной работе английских радаров. 2. Аргентинцы сближались с кораблями противника чуть ли не вплотную, поскольку использовали бомбы.
Hai Chi пишет:
цитатаНу, если обсуждать применение самонаводящихся торпед, то это другое дело - но тут непонятно, почему Вы так уверены в эффективности таковых торпед против современных пассивных систем противоторпедной защиты. Только у аргентинцев таких самонаводящихся торпед в любом случае не было, и авиационных противокорабельных самонавдящихся торпед вообще не было и нет ни у кого
Я обсуждаю как раз достаточно гипотетическую ситуацию. Правда, я не подозревал, что у Аргентины в начале 1980-х (!) не было самонаводящихся торпед (ну не спец я, а в лучшем случае дилетант), но в природе-то они существуют, и если нет авиационного варианта, это ещё не значит, что его нельзя сделать.
Кстати, система защиты - вещь полезная, но 100% гарантии она никак дать не может. Да и системы наведения вполне подлежат совершенствованию.
Hai Chi пишет:
цитатаИмеет смысл обсуждать реальность. Реальность такова, что традиционные торпедоносцы с развитием ПВО превратились в клуб самоубийц. И прожекты по прикручиванию торпед Mк 13 к Pucara были просто попыткой этот клуб самоубийц реанимировать
Согласен, имеет смысл обсуждать реальность. Но иногда полезно пытаться заглянуть и за неё. Тем более что реальность на деле оказывается не всегда той, как обсуждалось. Например, после появления УР «воздух-воздух» было мнение, что пушки самолётам больше не нужны. Правда, в конце концов объективная (а не обсуждаемая) реальность убедила в обратном.
Hai Chi пишет:
цитатаЯ, по-моему, ответил - количество аргентинских трупов резко возросло бы. И скорее всего, без всякого материального эффекта
Ну а если исходить из предположения, что торпедоносцы несут самонаводящиеся торпеды?
Hai Chi пишет:
цитатаПотому что в том же Сан-Карлосе атаковать торпедоносцу со стороны берега было слегка затруднительно. Бомбы вывалить с кабрирования - можно, а вот торпедную атаку произвести трудновато
1. Сан-Карлос у нас не везде и повсюду. 2. А в чём, собственно, настолько большие проблемы даже в этом самом Сан-Карлосе? Там что, одни Эвересты возвышаются? Или как минимум Пики Коммунизма? 3. В конце концов, бомбардировщики же пролетели мимо вышеозначенных Эверестов. Что мешает пролететь торпедоносцам и в районе вражеских кораблей (в нескольких милях, хотя чем ближе, тем лучше) сбросить торпеды, полагаясь на их собственные ГСН?
Hai Chi пишет:
цитатаНе нужно современным самолетам (включая А-4) ничего особо выдерживать - современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты, а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов)
Вычислители могут быть сколь угодно круты, но траектория неуправляемой бомбы, как я понимаю, зависит исключительно от параметров полёта самолёта в момент её отделения. Так что по дороге к цели бомбардировщик может петлять как угодно, но собственно атаку он должен выполнять весьма строгим образом - в отличие от торпедоносца, оснащённого самонаводящимися торпедами.
огонь из нее велся по паре «Скайхоков», атаковавших Broadsword, и этот огонь фактически сорвал точное бомбометание по фрегату - только одна из сброшенных бомб попала в ангар, да и та не разорвалась. По моему бомбометание оказалось фактически успешным. Бомба попала в цель.
А торпедоносец - тихоходная цель на веревочке. Скорость сброса Мк13 - 410 узлов.
современные бомбовые прицелы и вычислители начиная с 50-х гг весьма круты Безумно круты. Но тупой бомбой управлять не могут даже они.
а кабрирование вообще сейчас один из основных режимов применения бомбового вооружения (в частности, он штатный для кидания спецбоеприпасов). И кто с кабрирования по кораблю попал ?
Не забывайте - арги юзали Мк13, доставшиеся им в виде боекомплекта к PBY-5A, чуть ли не военных годов выпуска. Даже если допустить реальность этих 410 узлов для нового изделия Мк13-1А, то к 1982 это уже были бы «несколько другие 410 узлов». Но дело даже не в этом. Дело в том, что торпедоносец вынужден выдерживать эту скорость в течении какого-то времени постоянно, так же, как и высоту (а вот здесь песни про 700 метров сброса можно оставить на совести амеров - можно допустить, что торпеда не разобьется о воду, но крайне сложно ожидать от нее после такого сброса точного соблюдения курса и глубины хода); кроме того, сие должно произойти не дальше 1000 метров от корабля. Это, поверьте, элементарнейшая задача для СУАО, действительно, с 50-х годов.
цитатаПредставьте ситуацию, что РЛС оказалась по какой-либо причине не в состоянии вести торпедоносец (подавили помехами, запудрили мозги ложными целями, торпедоносец «невидимкой» оказался или атакует со стороны берега). В таком случае поразить самолёт, ведя огонь вручную, будет очень непросто.
Дело в том, что торпедоносец будет гораздо более уязвимой целью для и электронно-оптических систем наведения, а не только радиолокационных. Я не случайно указал на MRS3 и Seacat. Поскольку их на английских кораблях было значительное количество, по попытка применить торпедоносцы в их известном «аргентинском варианте» могло, как это ни парадоксально, только повысить эффективность ПВО британской корабельной группировки.
overboosted пишет:
цитатаПо моему бомбометание оказалось фактически успешным. Бомба попала в цель.
Оно оказалось относительно неуспешным - из шести бомб, сброшенных по оказавшемуся в тот момент фактически безоружным фрегату, в цель попала только одна. Причем взрыватель не сработал, что может указывать на сбрасывание бомб в нештатном режиме, с невыдерживанием высоты и т.д. Известно, что аргентинские взрыватели, использовавшиеся в бомбах, были весьма капризны в этом отношении. А вот при атаке второй пары по Coventry всего минуту спустя из шести бомб в цель попало три, и все три нормально отработали. Вот вам разница между фактически сорванной атакой и не сорванной.
overboosted пишет:
цитатаСкорость сброса Мк13 - 410 узлов.
Угу, по пачпорту. А реально у аргентинцев на испытаниях почему-то не удавалось добиться нормального сброса Мк 13 с IA-58B на скорости более 250 уз. Насколько я помню, Wyvern (видимо, последний «классический» торпедоносец, принятый на вооружение) тоже реально метал английскую послевоенную авиационную торпеду Mk XVII на скорости не более 300 уз.
overboosted пишет:
цитатаИ кто с кабрирования по кораблю попал ?
Аргентинцы как раз в ряде случаев производили в 1982 г бомбометание по кораблям именно с кабрирования. Попали или нет - мне в литературе четкие описания конкретных методов атак в конкретных случаях практически не попадались. Но знаю, что и в палубной авиации США, и у нас в советские времена в омшапах на Су-17 бомбометание с кабрирования по морской цели наличествовало в списке тактических приемов.
цитатаДело в том, что торпедоносец будет гораздо более уязвимой целью для и электронно-оптических систем наведения, а не только радиолокационных. Я не случайно указал на MRS3 и Seacat. Поскольку их на английских кораблях было значительное количество, по попытка применить торпедоносцы в их известном «аргентинском варианте» могло, как это ни парадоксально, только повысить эффективность ПВО британской корабельной группировки
Если бы речь шла о крупных кораблях конца ВОВ, имевших большое число универсальных АУ, пожалуй, так бы и было. Но на достаточно современных кораблях (типа тех же британских эсминцев, участвовавших в англо-аргентинской войне), такое орудие, если память не изменяет, было в единственном числе. Сомневаюсь, что без радара удалось бы эффективно обстреливать несколько целей, заходящих в атаку одновременно с разных курсовых углов, особенно в условиях ограниченной видимости (ночью или в тумане).
Тут выше мелькнуло сообщение, что торпеды нужно сбрасывать не далее 1000 м от корабля. Вполне допускаю это для какого-то конкретного типа торпед, но что принципиальномешает создать авиационный вариант крупнокалиберных корпед с большой дальностью хода типа наших 650-мм? (Или не 650? Уж и не помню, в голове вечерний звон, а искать лень - чуть ли не семь утра, давно спать пора... )
цитатаНо на достаточно современных кораблях (типа тех же британских эсминцев, участвовавших в англо-аргентинской войне), такое орудие, если память не изменяет, было в единственном числе.
Сравните скорострельности сегодняшней англицкой 114 мм (и вообще современного корабельного орудия кал. 100-130 мм) и скорость наводки с военными/послевоенными и получите разумное обяснение наличии у современных кораблей 1-2 пушек only! Как и наличие (сегодня) с отсуствием (тогда) корабельных ЗУР. Как и допустимого количества атакующих самолетов тогда и сейчась!
цитатачто принципиально мешает создать авиационный вариант крупнокалиберных корпед с большой дальностью хода типа наших 650-мм? (Или не 650?
Ничего. Однако не создают. ПКР лучше! Вообще Вы сравняете как-то странно: «тупых» неупр. бомб (а в реале есть и управляемых, а есть и ПКР) с гипотетических управляемых авиационных торпед (а в реале были и есть неуправляемые)! Если у Аргентины было достаточно ПКР, то они не бомбили бы как в ВМВ и тем более не обсуждали бы (хотя и «теоретически») применении торпедоносцев. А при наличии управляемых торпед их лучше отдать ПЛ (были у них там Тип 205 если не ошибаюсь).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 25.03.05 02:44. Заголовок: Пикирующий бомбардировщик (второй заход на цель)
из черт-знает-скольки-логии-про-крысу-и-овец 
Соррри за оффтоп. 
) 
- участник сейчас на форуме