Отправлено: 02.04.05 12:08. Заголовок: Результативность ТКА КБФ

См. в теме

 Отправлено: 02.04.05 12:23. Заголовок:

В мартовском номере «Морского сборника» имеется незатейливая статейка о деятельности наших ТКА на Балтике.
Вот чего там, в частности, написано:
«23 сентября 1941 г. ТК-12 (надо полагать ТК № 12?) потопил германский СКР-У-308 «Оскар Нейнабер» (прямо так и написано - СКР-У-308!)».
Далее следует эпизод о потоплении 13.07.1941 г. катерами Гуманенко двух ЭМ, двух ТР и одной СБ.
Следующее: бой 01.08.1941 г. - ТКА КБФ «повредили один миноносец типа «Ягуар» и два потопили».
Наконец, бой 27.09.1941 г. в бухте Лыу. Состав сил противника «МС» дает следующим (это тоже интересно!): »...отряд кораблей в составе вспомогательного крейсера типа «Кёльн», эскадренного миноносца типа «Ганс Людеманн» и пяти миноносцев типа «Либерехт Маасс».
Закончилось дело вот чем: «В результате этого боя они (т.е. наши ТКА) потопили крейсер и два миноносца противника, один эсминец был поврежден».

Понятно, что все это - развесистая клюква, но хотелось бы узнать о реальных результатах этих четырех эпизодов.

 Отправлено: 02.04.05 16:20. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

23 сентября 1941 г. ТК-12 (надо полагать ТК № 12?) потопил германский СКР-У-308 «Оскар Нейнабер» (прямо так и написано - СКР-У-308!

---

действительно, 23 сентября в 15.55 у о. Гогланд наши ТКА №12 и №22 торпедировали германский СКР V-308 (бывший траулер «Oskar Neunasser», 314 брт)
vvy пишет:

цитата

---

бой 27.09.1941 г. в бухте Лыу

---

Нападению отряда торпедных катеров под командованием капитан-лейтенанта В.П. Гуманенко в составе ТКА № 67, № 83, № 111 и № 164 подверглась группа кораблей так называемого Балтийского флота (Baltenflotte) в составе КРЛ «Лейпциг”, “Эмден”, ММ “Т-7”, “Т-8” и “Т-11». Все торпеды прошли мимо, ответным огнем потоплен ТКА №83 (у Бережного он проходит как №24. Видимо, приказ о новом номере был подписан, но исполнить его не успели, поэтому во всех документах он проходит под №83).
Две других атаки результатами не блещут.

 Отправлено: 02.04.05 16:43. Заголовок:

Для Scharnhorst:

Спасибо, весьма исчерпывающе.

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Две других атаки результатами не блещут.

---

Все-таки, есть по этим эпизодам хоть что-нибудь? Состав сил, например...

Я тут по Гренеру полазил и нашел три реальных случая потопления немецких миноносцев:
Т31 - потоплен 20.06.1944 г. совесткими торпедными катерами у острова Нарви;
Т18 - потполен 17.09.1944 г. в 15 милях северо-западенее Балтийского порта совесткими ракетными (?!) катерами;
Т36 - 03.05.1945 г. подорвался на мине и 04.05.1945 г. добит советскими катерами.
Есть ли данные о номерах этих катеров?

 Отправлено: 02.04.05 17:29. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

действительно, 23 сентября в 15.55 у о. Гогланд наши ТКА №12 и №22 торпедировали германский СКР V-308 (бывший траулер «Oskar Neunasser», 314 брт)

---

И при этом, кстати, ТКА №12 сам был потоплен артогнем другого германского СКР V-309.


vvy пишет:

цитата

---

Т31 - потоплен 20.06.1944 г. совесткими торпедными катерами у острова Нарви;

---

Ну это же известный эпизод. Он, кстати, в данном форуме обсуждался раньше и я номера катеров, участвовавших в атаках, приводил.

В двух других случаях - у Вас просто ошибки перевода.

Т-18 был потоплен одиночным топмачтовиком А-20Ж из 51-го МТАП. Поскольку немцы с топамачтовой тактикой тогда были мало знакомы, то они посчитали, что корабль был потоплен попаданиями неких сброшенных с самолета «ракет». Версия о «ракетах» до сих пор гуляет по западной литературе.

А Т-36 был потоплен штурмовиками Ил-2 из 7-го ГШАП при удирании из Свинемюнде.



Вот составленный мной список достоверных успехов советских ТКА на Балтике (одобрен М.Э.Морозовым, кстати):


14.09.1941 - вспомогательный тральщик М-1707 (473 брт) подорвался на мине в районе Аренсбурга (Рижский залив), потерял ход и был обстрелян советской береговой батареей № 43 (одно попадание 130-мм снаряда в корму), после чего был оставлен экипажем. Дрейфующий тральщик был обнаружен советским ТКА № 67 (типа Г-5), абордирован и затем добит торпедой.

23.09.1941 - вспомогательный сторожевой корабль V-308 (314 брт) потоплен ТКА № 12 и 22 (оба типа Д-3) у о.Гогланд.

26.08.1942 - вспомогательный корабль ПЛО UJ-1216 (299 брт) потоплен у о.Большой Тютерс торпедой ТКА № 152 (типа Д-3).

23.08.1943 - финский минный заградитель «Riilahti» (311 т) потоплен ТКА № 94 (типа Г-5) у о.Тиискери.

04.06.1944 - тральщик М-37 (717 т) потоплен у о.Гогланд ТКА ТК-51 и ТК-101 (оба типа Г-5).

20.06.1944 - флотский миноносец Т-31 (1754 т) потоплен у о.Нерва ТКА ТК-37 и ТК-60 (оба типа Д-3).

15.04.1945 - эскадренный миноносец Z-34 (3691 т) тяжело поврежден в Данцигской бухте в результате попадания торпеды в МО с ТКА ТК-131 или ТК-141 (оба пр.123бис) и потерял ход.

 Отправлено: 02.04.05 19:00. Заголовок:

Для Hai Chi:

Спасибо за ответ. Я второй войной не особенно интересуюсь, зато много лет «воюю» с «Морским сборником»...

Hai Chi пишет:

цитата

---

Ну это же известный эпизод. Он, кстати, в данном форуме обсуждался раньше и я номера катеров, участвовавших в атаках, приводил.

---

Очевидно, тема давно «ушла на дно» форума?

 Отправлено: 03.04.05 01:43. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Т18 - потполен 17.09.1944 г. в 15 милях северо-западенее Балтийского порта совесткими ракетными (?!) катерами;

---

Hai Chi пишет:

цитата

---

Т-18 был потоплен одиночным топмачтовиком А-20Ж из 51-го МТАП. Поскольку немцы с топамачтовой тактикой тогда были мало знакомы, то они посчитали, что корабль был потоплен попаданиями неких сброшенных с самолета «ракет». Версия о «ракетах» до сих пор гуляет по западной литературе.

---

В 16 милях к северу от мыса Такхуна о.Хийумаа. И л-т С.Пудов был не одинок - ведущий пары, будущий ГСС В.Борисов промахнулся по Т-18, который они опознали как «тральщик», торпедой. Кроме того, не очень согласен с неизвестностью для немаков skip-bombing’a - британские патрульные эскадрильи Берегового командования применяли этот метод с «хадсонов» и «бленхеймов» год - с весны 1941 по весну 1942, пока Жуберт не запретил метод из-за высоких потерь.

 Отправлено: 03.04.05 12:37. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

зато много лет «воюю» с «Морским сборником»...

---

С «МС» нет смысла воевать, да собственно и не с кем. Обстановка там грустная: и с кадрами. и ва-аще...
С авторами они не работают: не хотят, да и не умеют. Поэтому у них в портфеле могут оказаться одновременно - чудесная статья, построенная на последних архивных исследованиях, и совершенно «фантастическая» статья из 50-х гг. прошлого столетия, повторяющая многократно опровергнутые даже на страницах того же «МС» ошибки и мифы. Многих авторов они на этом просто «потеряли». К этому надо добавить просто выходящее за рамки приличия редактирование, когда они позволяют себе «исправлять» автора без всякого согласования, а тем более - разрешения. Заменить в тексте латинское В на латинское У - это норма для современного «МС». Не «состыковать» падежи после редакторской правки авторского текста - это тоже норма.
Так что, воевать - нет смысла, да и не с кем

 Отправлено: 03.04.05 12:59. Заголовок:

мироныч пишет:

цитата

---

С авторами они не работают: не хотят, да и не умеют. Поэтому у них в портфеле могут оказаться одновременно - чудесная статья, построенная на последних архивных исследованиях, и совершенно «фантастическая» статья из 50-х гг. прошлого столетия, повторяющая многократно опровергнутые даже на страницах того же «МС» ошибки и мифы. Многих авторов они на этом просто «потеряли». К этому надо добавить просто выходящее за рамки приличия редактирование, когда они позволяют себе «исправлять» автора без всякого согласования, а тем более - разрешения. Заменить в тексте латинское В на латинское У - это норма для современного «МС». Не «состыковать» падежи после редакторской правки авторского текста - это тоже норма.

---

Знаю я все это... Одно время я пробовал заниматься «воспитанием» Анкудинова, но быстро понял, что это за человек...
Поскольку журнал финансируется МО и штаты назначаются руководством флота, то сегодня (да и во все прочие времена, пожалуй) редакция - это отстойник для адмирала и старших офицеров, которые не хотят служить на флоте.

мироныч пишет:

цитата

---

Так что, воевать - нет смысла, да и не с кем

---

Смысл, тем не менее, имеется. Если помните, в середине 90-х гг. всех доставал мыльный сериал Арсеньева под названием «Флот в эпоху...». Хватило в общем-то одного письма, чтобы это дело прекратилось. Так что, реакция есть. Вот только - хорошо это или плохо, я уже не уверен...

 Отправлено: 03.04.05 14:12. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

редакция - это отстойник для адмирала и старших офицеров, которые не хотят служить на флоте.

---

Адмиралов там давно уже нет, а всю основную работу делают пенсионеры-отставники.
Но, главная мысль - правильная. Журналу не надо бороться за читателя, конкурировать на «рынке» аналогичных изданий - а как следствие - полный застой. (Ну. или можно использовать более современное и «продвинутое» в молодежной среде слово).

 Отправлено: 03.04.05 18:08. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

И л-т С.Пудов был не одинок - ведущий пары, будущий ГСС В.Борисов промахнулся по Т-18, который они опознали как «тральщик», торпедой.

---

Верно, но я имел в виду, что топмачтовик был один.


Nomat пишет:

цитата

---

Кроме того, не очень согласен с неизвестностью для немаков skip-bombing’a - британские патрульные эскадрильи Берегового командования применяли этот метод с «хадсонов» и «бленхеймов» год - с весны 1941 по весну 1942, пока Жуберт не запретил метод из-за высоких потерь.

---

С такой тактикой, может быть, были знакомы те, кто попадал под такие удары ранее. Вовсе не факт, что командование 3-й флотилии миноносцев имело об этом сколько-нибудь внятные представления. Тезис о «ракетах»-то наверняка идет от донесений и КТВ флотилии.

 Отправлено: 03.04.05 23:18. Заголовок:

список всех достоверно потопленных и поврежденных советскими ТКА всех типов единиц:

КБФ:

14.09.1941 - вспом. ТЩ М-1707 (473 брт), подорвался на мине в районе Аренсбурга, был обстрелян советской БО (одно попадание 130-мм в корму) и был оставлен экипажем. ТЩ был обнаружен советскими ТКА, абордирован и добит торпедой.
23.09.1941 - вспом. СКР V-308 (314 брт) у Гогланда.
26.08.1942 - вспом. охотник UJ-1216 (299 брт) у Большого Тютерса.
23.08.1943 - финский минный заградитель «Riilahti» (311 т) у о.Тиискери.
01.11.1943 - большой ТЩ М-16 (682 т) в Нарвском заливе. Поврежден - затонул на мелководье, но был поднят и вновь введен в строй немцами.
04.06.1944 - большой ТЩ М-37 (717 т) у Гогланда.
20.06.1944 - флотский миноносец Т-31 (1754 т) у о.Нерва.
18.02.1945 - ТР «Tolina» (1923 брт) у Мемеля.
11.04.1945 - ТР «Neuverk» (804 брт) у Хельской косы.
15.04.1945 - эсминец Z-34 (3691 т) тяжело поврежден а Данцигской бухте в результате попадания торпеды в МО, потерял ход.
26.04.1945 - БДБ F-248A (220 т) у Хельской косы.
28.04.1945 - ТР «Emili Sauber» (2476 брт) у Хельской косы.
Возможно, также, 06.05.1945 у Хельской косы ТКА был потоплен армейский «штурмбот» PiLb-43-11 (225 т).

СФ:

06.10.1941 - каботажное судно «Bjornungen» (165 брт) у Стуре-Эккерея.
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА тяжело повреждена ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - мотобот «Foula» (103 брт) - абордирован и потоплен у Вайтолахти.
21.09.1943 - ТР «Anje Fritzen» (4330 брт), перед эти подорвавшийся на минах, выставленных катерами «МО».
22.12.1943 - каботажное судно «Marie» (250 брт).
07.05.1944 - мотобот «Moder-2» (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея.
28.06.1944 - ТР «Nerissa» (992 брт) у Петсамо.
15.07.1944 - три мотобота: «Storegga» (41 брт), «Hugin» (124 брт) и «Rossfjord» (тоннаж неизвестен) в Варангер-фиорде, один торпедами, а два абордированы и затоплены подрывными патронами.
19.08.1944 - в одной атаке на конвой у м.Кибергнесс потоплены ТР «Colmar» (б.советский «Волголес», 3992 брт) и вспом. СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - больщой ТЩ М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в результате попадания невзорвавшейся торпеды с ТКА в МО, потерял ход.
25.09.1944 - вспом. СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея.
12.10.1944 - большой ТЩ М-303 (775 т) у м.Кибергнесс.
21.10.1944 - в серии атак на конвой у Перс-фьорда потоплен большой ТЩ М-31 (717 т) и тяжело поврежден «раумбот» R-311 (178 т) (по одним данным, торпедой оторвало нос, по другим - поврежден невзорвавшейся торпедой).

ЧФ:

13.06.1942 - итальянская сверхмалая ПЛ СВ-5 в Ялте.
01.08.1942 - БДБ F-334 (220 т) в б.Иван-Баба.
15.08.1942 - БДБ F-138A у м.Казантип. Затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.
06.10.1942 - БДБ F-131A у Анапы.
28.10.1942 - БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА, выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.
27.06.1943 - БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м.Чауда.
21.11.1943 - БДБ F-472 у Эльтингена.
27.04.1944 - вспом. охотник UJ-104 (834 брт) у Севастополя. Получил попадание торпедой и переломился, носовая часть затонула, а кормовая (с надстройкой) отбуксирована в Севастополь, где была окончательно уничтожена авиацией.
08.05.1944 - в ходе атаки ТКА на суда у Севастополя торпедой был потоплен самоходный лихтер «Elbe-5» (1188 т), а артиллерийско-пулеметным огнем - вспом. СКА G-3102 и «Cornelis Anni» (оба типа MFK).

 Отправлено: 04.04.05 00:04. Заголовок:

Кажется, ув. Hai Chi и постил этот список на ВИФе...

 Отправлено: 04.04.05 01:15. Заголовок:

Это его ранний вариант. Но после его обсуждения мной с М.Э.Морозовым пришли к выводу, что из всех успехов 1945 года подтверждается, увы, только повреждение Z-34.

Транспорт «Tolina» был в реальности потоплен авиацией союзников в недостроенном состоянии в конце 1944 г в Свинемюнде (ошибочная версия с советскими ТКА идет о Ровера).

С «Neuverk» вообще прикол - это судно было ошибке потоплено немецким же «шнельботом» S-708. Судно отстало от конвоя у Хеля, было обнаружено S-708, не дало ему опознавательных и было им торпедировано как «вражеское».

«Emili Sauber» было потоплено советской авиацией, причем это подтверждается и данными его послевоенного обследования АСС КБФ.

А 26.04 и 06.05 атак советских ТКА не было, поэтому к гибели БДБ и «штурмбота» они тоже не имеют отношения.

Тральщик М-16 был в реальности потоплен в Котке советской авиацией (информация Богатырева, что он перед этим был торпедирован - ошибочна).


По списку успехов ТКА на СФ тут уже дали уточнения в этом форуме (ниже), а список по ЧФ вроде бы правилен.

 Отправлено: 04.04.05 10:26. Заголовок:

Я его с ВИФа и взял, только постил Exeter а не Hai Chi

 Отправлено: 04.04.05 13:39. Заголовок:

Для Бирсерг: Это скорее всего он и есть..))))

 Отправлено: 04.04.05 19:51. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

бывший траулер «Oskar Neunasser»

---

На сайте http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm (Chronik des Seekrieges 1939-1945 Ровера) приведено название V308 (ex-Oscar Neynaber). Сайт делают немцы, опечатка маловероятна. «Нойнассер» из какого источника?
С уважением -

 Отправлено: 04.04.05 23:09. Заголовок:

Б.Г.Мот пишет:

цитата

---

«Нойнассер» из какого источника?

---

Из Богатырева-Ларинцева, так что ценности сомнительной

 Отправлено: 05.04.05 14:47. Заголовок:

Для Scharnhorst:
Спасибо!
С уважением -