Отправлено: 25.04.06 14:28. Заголовок: Бриз про Шарнхорст
Уважаемые господа, тут начал читать сей журнал... Ой чего наворочено...
Вот например в главе про развитие больших крейсеров, черным по белому написано, что корабли класса канонерская лодка, корвет были малы для службы в колониях, поэтому немцы построили 2 больших корвета ("Лейпциг" и "Седан") и несколько малых корветов. Вот мне интересно как это все между собой соотностится???
Или следующий пассаж - немцы решили что броненосные крейсера должны действовать в едином строю с броненосцами для чего уменьшили их водоизмещение, ослабили вооружение и бронирование посравнению с Фюрстом Бисмарком.
Но больше всего мне лично понравилась следующая идея - эта идея (совместного действия в едином строю крейсеров и броненосцев) не прижилась в России, Англии и Франции. Зато ее подхватили в Германии и Японии, поэтому японцы решили строить свои броненосные крейсера на верфях Германии. А автор сего труда недавно здесь всех стыдил в непорядочности и утверждал, что все сведения в его труде многократно проверяны по другим источникам.
Интересно, а зачем??? Тот же Николай скажет вам, что перечерчено неверно, условно
Оттого, что вас, г. Алекс, не раз ловили на перевирании чужих фраз и на подтасовке понятий (и не только я), совсем не значит, что и другие люди пользуются вашими приёмами. По крайней мере, мне их использовать не приходилось, и не приходится.
Алекс пишет:
цитата:
Высота броневой палубы над ВЛ на Шарнхорсте - 1м Высота броневой палубы над ВЛ для Гуд Хоупа - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Якумо - 0,61м (2 фута) Высота броневой палубы над ВЛ для Бренуса - находится по вехней кромке пояса порядка (0,4м) - вехняя, а по нижней кромке пояса, т.е. порядка 2м под водой - нижняя. Думаю коментарии к теории Николая более чем достаточные…
Нет, комментарии далеко не достаточные. Тем более, что я могу дополнить их многими другими данными. Например, на «Блейк» палуба возвышалась на 1,5 фута, а на «Эдгар» еле-еле превышала ватерлинию. Да и почти вся «линейка» британских БКР была примерно как «Гуд Хоуп», у кого чуть выше, а у кого-то и ниже. И это не удивительно. И легко объясняется. И никак не противоречит моим утверждениям. Г. Алекс, в свое время на этой «ветке» вы со своей критикой «обосрамс» (вы в отношении других это словечко применяете, поэтому не будет зазорно и вам его услышать). И, как я понимаю – это последнее, к чему вы теперь пытаетесь «прицепиться». Ну что ж, давайте еще раз вернемся к моим утверждениям, и к сути спора. Я его немного подытожу. Это тебе более можно сделать, что за пару месяцев реплик не появилось, и дискуссия, как я понимаю, идет к финалу. Я на этой «ветке» утверждал (в ответ на критику фразы из статьи), что немцы при проектировании своих кораблей времен Тирпица (в частности» – БКР типа «Шарнгорст») основывались на проведенных по инициативе Тирпица исследованиях с торпедным оружием. И при проектировании учитывали полученные результаты, что влияло на конструкцию корпуса, и в том числе на высоту расположения броневой палубы. Я говорил также, что немцы в этот период (а «Ш» – это 1903-1904 годы проектирования) уже учитывали влияние подводных взрывов. В том числе и тем, что понижали уровень палубы, чем уменьшали объемы подпалубных помещений для снижения количества воды при затоплении и уменьшения вредных для корабля явлений. И для большей эффективности борьбы за живучесть учитывали нижнюю палубу (броневую - наряду с защитными функциями) еще и как фактор локализации поступления воды СНИЗУ вверх. В отношении борьбы за непотопляемость, например, все внутреннее пространство корабля в немецком флоте структурно делилось палубой на подводную и надводную части.
Мне возражали, что эти утверждения бред, что бронепалуба учитывалась только для сдерживания воды СВЕРХУ вниз – и никак иначе. Кое-что приведу для примера: vov пишет:
цитата:
Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... .
AlexUsenko пишет:
цитата:
В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под.
vov пишет:
цитата:
ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход.
Потом, когда я привел цитаты из Эверса, тон поубавился. Возражения уже стали звучать по-другому. Например: vov пишет:
цитата:
И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны
Оказывается, уже не в одну сторону, а в обе стороны… Но это ведь и так разумеется, а сама фраза выглядит не более, чем просто увертка – исходя от нее спор потерял смысл и сразу «слился» с КОНКРЕТНОЙ РОЛИ палубы на обычное ее СВОЙСТВО водонепроницаемости. С такими «водяными» утверждениями незачем спорить. Вот только надо заметить, что предыдущие утверждения этих репликантов о роли палубы были более конкретные. Ну да ладно. Вот это и было сутью спора.
Вам же хочу напомнить, что я уже выносил такую реплику: «…важно не столько фактическое расположение палуб, а ответ на вопрос: "Почему так, а не иначе?" А ответ на него зависит от взглядов инженеров и адмиралов на принципы подводной защиты (и защиты кораблей вообще), принятые в конкретной стране в конкретные годы. Известно, что действительная важность защиты от взрывов торпед и вообще от подводных взрывов у борта в разных странах была оценена не одновременно - где-то раньше, где-то позже. И разброс годов немалый». Хочу заметить также, что я ни в статье о «Шарнгорстах», ни в самом споре на «ветке» не делал конкретных сравнений с кораблями других стран и не называл точных цифр возвышения палуб над ватерлинией у них – а я эти цифры знаю не хуже, чем вы. И не делал я это по той простой причине, что прежде чем упомянуть тот или иной корабль считаю необходимым разобраться в идеях и задачах, которые вкладывались в проект, и корректно ли будет сравнение. Ведь с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ расположение бронепалубы может быть только однозначным – ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ. А вот если учитывать нижнюю палубу еще и как защиту от поступления воды, да при этом еще помнить, что корабль должен вести бой, не осаживаться глубоко, не крениться и не опрокидываться (и т.д.) – то проектантам придется отступиться от вышеназванного принципа и искать компромиссы. Поэтому я и не называл этих цифр – я не считаю возможным сравнивать расположение бронепалуб, спроектированных и предназначенных для не совсем одинаковых задач. Это сравнение, если его относить ТОЛЬКО к высоте палуб, не равнозначно с технической точки зрения. Вот если бы суть спора заключалась в роли бронепалубы для защиты от снарядов – другое дело. Хотя так можно сделать, например, если сравнивать корабли по боевой мощи, или по скорости, или как-то еще, например, как двух соперников одного боя. Но наша дискуссия была не об этом.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
PS: смущает меня, что несмотря на равный доступ к источникам(гаскоко я понял) таки разные суждения о предмете...
Я понимаю так, что реплика относится к сути спора - назначении палубы для локализации воды. Действительно, суждения разные. И доступ к источникам, допускаю, равный. Вопрос в том, как использовались источники. Поэтому начну с того, почему собственно такой спор «…имеет место быть». Британия за столетие вплоть до Второй мировой доминировала на море. Теория владения морем предполагала генеральный бой и победу в таком бою - в абсолютном большинстве за счет пушек. Поэтому вся политика Британии заключалась в: 1. У себя больше кораблей и больше пушек; 2. Чтобы у врага не стало больше чем у себя кораблей и пушек. Отсюда – все большие корабли Британии (и их последователей): максимум нападения, а на защиту – что останется. Да и та защита, что была – только от снарядов. Другого не признавалось фактически до 14-го года. (яркий пример: даже ширмы (Screens) на дредноутах по бокам от погребов создавались, по существу, как защита от снарядов. И только чуть позже их стали выдавать за противоторпедную защиту. А ведь зачастую они даже не были сплошными, и если сплошные – то разносились по разным стрингерам – какая уж тут ПТЗ). В Германии, наоборот, понимали, что по количеству пушек Англия обогнать себя не позволит. Поэтому стали обращать внимание на другое: 1. Помимо артиллерии еще и другие средства нападения – в частности торпеды; 2. Защита как можно лучше (в том числе от торпед – раз уж на них обратили внимание), а нападение – просто чтобы было хорошим. (Ну и еще разные идеи, но это частности). Соответственно этим взглядам в каждой стране и проектировали свои корабли. И соответственно этому каждый делал описания кораблей своих противников в литературе – например англичане при описании кораблей до Первой мировой практически не упоминали о защите от подводных взрывов – а зачем: ведь главное – это артиллерия и защита от артиллерии. На это делали упор и при проектировании, и при описании. А поскольку абсолютное большинство литературы у нас в стране до середины 90-х годов было англоязычным или с английским уклоном (даже если про НЕанглийские корабли) – то у нас и воспиталась «когорта» приверженцев именно таких взглядов, которые даже мысли не допускают, что в других странах корабли могли проектироваться не обязательно с теми же идеями, что у британцев. А ведь нельзя не учитывать, что с изобретением торпеды развитие конструкторской мысли зависело не только от «соперничества брони и снаряда». К сожалению, «НЕБританцы» предоставили нам сравнительно мало своей литературы. Но даже та литература, что была, многими читалась весьма плохо. Например, тот же г. «VOV» и «AlexUsenko» с полным убеждением утверждали, что бронепалуба только для защиты от снарядов (и соответственно от воды СВЕРХУ) – и не удивительно – это полностью соответствует доминирующим идеям Барнаби и Уоттса, ну и, само собой, вытекают из того же Мэхэна. И именно поэтому они так удивились, что у Эверса (это уже немецкая точка зрения) бронепалуба помимо прочего утверждается как защита от поступления воды СНИЗУ. Как я понимаю, они даже не брались читать этого Эверса (отсюда и то пренебрежение к «немцам» и Эверсу, которое имело место в споре) – естественно, он же не Барнаби – ничего интересного. То, что не брались за Эверса – могу утверждать еще и потому, что они с полным непониманием обсуждали ранее на этой «ветке» вопрос о спецификациях для кораблей в немецком флоте – а ведь стоило лишь просто припомнить, что об этом есть у Эверса (а эта книга у нас весьма доступна и знакома абсолютному большинству) и вопрос решился бы очень быстро – надо было бы просто заглянуть в книгу. Но не вспомнилось, поскольку не читалось. А ведь это основы организации проектирования корабля. Хоть, правда, и не английского флота. Но, тем не менее, все-таки много общего. Непонятно, как можно изучать историю кораблестроения столь однобоко – мол, английские взгляды знаю, и хватит, обойдемся без немецких. Допускаю, что можно с ними соглашаться или не соглашаться, но знать все-таки их надо. Были и другие моменты. Например, испытания наливом верхних помещений – а ведь у Эверса хорошо указано, что их заменили на расчеты, а наливом воды испытывают только нижние помещения. Или другое – тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки. А Эверс и Ховгард говорят, что не только переборки, но и горизонтальные уровни (палубы). И академик Крылов в таблицах непотопляемости использовал - как одно из основных - понятие «помещения ограниченные сверху» - естественно, что они ограниченны сверху палубой. Или тот же Г. Алекс. Судя по его «критике», он заглядывает только в «циферные справочники». Иначе зачем бы он, думая, что критикует, нес какую-то чушь про эти же спецификации, про ковано-литые материалы и к тому же на полном серьезе говорил о вреде высокой остойчивости для кораблей в океанском плавании. Но зато он с небывалым размахом рассуждал о «доктринах» и «эпохах в кораблестроении» и вроде бы по-прежнему с небывалым апломбом продолжает критиковать и указывать любому и каждому как надо писать и переводить тексты о флоте и что «кто-то до кого-то никогда не дотянется» (встретил тут такое на соседней «ветке»). Интересно только вот, до какого уровня он сам-то дотянулся, что позволяет себе так хамски относиться к коллегам по хобби? Не заметно, что высоко. И вроде бы (кажется, я не ошибаюсь), он даже стал ведущим раздела «Кораблестроение» - как я понял – именно в том разделе, который он «так хорошо знает». Так что, можно сказать, вопрос об использовании одинаковых источников сам по себе содержит в себе большое число вопросов. Именно поэтому г. Алекс заявил, что я читаю книги как-то странно. Нет, г. Алекс, не странно. Я их просто читаю и пытаюсь вникнуть. А вот вы все что прочитаете пытаетесь, видимо, приспособить к своему, уже сложившемуся мнению, - но неизвестно - правильному ли. Задумайтесь прежде чем критиковать - может быть прав автор? Я уже говорил раньше конкретно г. Алексу, что "для того чтобы критиковать, нужно быть хотя бы таким же грамотным как тот, кого вы критикуете". Думаю, это надо повторить.
Мне, конечно, скажут: «А ты-то, ты-то что и кто?» Так я и отвечаю: «Я не претендую ни на «великого историка», ни на «великого писателя». Я всегда поостерегусь критиковать то, чего не знаю. И в данном случае я не критикую, а просто защищаюсь от таких «критиков», которые не задумываясь очень любят бросаться словами типа «бред» и т.д. вместо того, что бы приводить аргументы или хотя бы вести нормальную дискуссию. И я по прежнему буду рад прочитать критику (и учту ее), только по существу темы и без примеси личных амбиций и сведения счетов. И кстати, напомню, что я, как нормальный человек, признал те свои ошибки, которые действительно были ошибками.
Sorry! В предыдущей реплике забыл сменить Ник - Должно быть не Кола, а Николай. Недавно оставлял сообщение о котлах в разделе "Кораблестроение". И тогда поставил другой ник - не хотел будоражить г. Алекса на "его территории".
Кола пишет: Алекс, в свое время на этой «ветке» вы со своей критикой «обосрамс» (вы в отношении других это словечко применяете, поэтому не будет зазорно и вам его услышать). И, как я понимаю – это последнее, к чему вы теперь пытаетесь «прицепиться». Ну что ж, давайте еще раз вернемся к моим утверждениям, и к сути спора.
Хотя модератор это вырежет и будет прав, я все же вам сообщу пару интересных для вас вещей: 1. .... 2. Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней. 3. Если на немцах палуба располагалась низко, то идиотизм неистребим.
И вообще все ваши рассуждения это попытка сделать рекламу тому, что вы слобали. Если есть желание выяснить отношения могу это без проблем сделать при личной встрече, а читать эту галиматью уже утомило. Думаю вопрос закрыт. Не стоит показывать себя еще большим beep чем вы сделали. Садитесь лучше за учебники и оставте в покое Эверса, Тирпица и торпеды.
1 - нажмите кнопку ВЫХОД 2 - нажмите пару раз F5 или shift+F5 или ctrl+F5 - чтобы очистился кеш 3 - зайдите как Николай 4 - если бцдет числить вас Кола - снова нажмите F5 или shift+F5 или ctrl+F5 - чтобы очистился кеш - должно получиться...
1. Спорить с вами не хочется поскольку вы просто напыщенный самовлюбленный дурак, который еще ничего и не знает. 2. Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней.
1. Да уж и сам решил "закрыть" этот спор. Уж больно он переходит на личности. Только не пугайте, пожалуйста, личной встречей. 2. Вот в этом пункте вы показали себя полностью. Для понятия "запас плавучести" в кораблестроении есть строгое определение. Это одна из основ борьбы за живучесть. Откройте любой учебник по кораблестроению. И вы узнаете, что запас плавучести обеспечивается НЕ пространством под броневой палубой. BEEP
Плавучесть обеспечивается пространством под броневой палубой, а не над ней.
Специально для г. Алекса цитата из учебника для кораблестроительных ВУЗов С. Н. Благовещенский, А. Н. Холодилин «Справочник по статике и динамике корабля», стр. 13: «Плавучестью называется способность судна плавать на воде или под водой в определенном положении относительно горизонта воды, неся на себе определенное количество грузов. Количество грузов, которое судно может принять сверх находящихся на ней до полного погружения называется запасом плавучести. Мерой для запаса плавучести судна служит объем НАДВОДНОЙ непроницаемой его части.» Как видите, г. Алекс – плавучесть НЕ определяется помещениями ниже ватерлинии (по вашему – ниже бронепалубы, но это, практически, одно и то же) – а как раз наоборот – помещениями ВЫШЕ ватерлинии (и бронепалубы). Плавучесть – практически самое важное понятие в кораблестроении. Без ясного понимания фундаментальных основ невозможно заниматься историей кораблестроения. Но, как я понимаю, вы умудряетесь даже статьи про корабли писать. Между тем, вам даже Эверса читать рано, вам надо начинать с закона Архимеда.
Проблема не в том, что г. Алекс не знает, что такое плавучесть и запас плавучести. Это его личный недостаток. Проблема в том, что этот человек не только пишет статьи о кораблях, но еще с упоением критикует образованных людей - Митюкова, Патянина, Афонина, Мельникова и др., и даже столь им нелюбимого Муженникова, который, кстати, является научным сотрудником 1-го института ВМФ, и уж, поверьте, прекрасно знает тот предмет, о котором пишет свои материалы.
Любопытно, а что такое клинометр? Может, инклинометр, т.е. кренометр или индикатор угла крена?
И еще небольшое дополнение по качеству критики. Есть такая байка, а точнее быль… В конце 70-х в Ростове в «Седовке» практику по штурманскому делу вел старый препод-штурман. Так вот он любил повторять, что если штурман ведет корабль по опасному району, и ему под руку рявкнут, что курс ведет к опасности, то штурман должен принять это рявканье за верное - независимо от того сомневается ли штурман или нет,- принять необходимые меры и только потом определяться, кто прав. Так вот когда мне указали на то, что я применил слово КЛИНОМЕТР (вместо кренометр или инклинометр), я был уверен, что прав, но «без цитат» мои слова г. VOV не принял бы. Поэтому я решил «не подставляться» лишний раз и сделал как тот штурман – принял «критику» за правильную, признал ошибку. Но поскольку был уверен что прав, начал искать описания этих приборов. Так вот. Открываем стр. 327 достаточно известной книги – С. В. Иванов «Живучесть боевого надводного корабля» (Военмориздат, 1940 год). И там читаем вот это: …«Всякий прибор, служащий для измерения угла между вертикальной плоскостью и диаметральной плоскостью корабля, называется кренометром. В корабельной практике наибольшее распространение имеют два типа кренометров: 1) кренометры, построенные на принципе физического маятника; 2) кренометры, построенные на принципе уровня с жидкостью (клинометры). … КЛИНОМЕТР представляет собою стеклянную трубку, изогнутую в дугу, заполненную окрашенной жидкостью и запаянную с обоих концов. Внутри трубки находится пузырек воздуха. Трубка и шкала к ней смонтированы на доске. Клинометр устанавливается в плоскости шпангоута и притом так, чтобы при отсутствии крена у корабля пузырек воздуха располагался в верхней части симметрично относительно нулевой черты на шкале прибора. При крене на правый борт пузырек сдвинется в левую часть трубки. При любом наклонении клинометра пузырек воздуха будет всегда стремиться занять наивысшее положение. Так как шкала прибора разбита в дуговых градусах, то с увеличением радиуса дуги изгиба трубки точность показания прибора увеличивается. Отсчет угла крена по показанию клинометра производится как среднее арифметическое между отклонениями правого и левого краев мениска пузырька воздуха.» Так что думаю, г. VOV может забрать себе свою супернеординарную фразу: vov пишет:
цитата:
Но термин "клинометр" настолько режет и глаз, и слух... Почему бы тогда не "хренометр" или "членометр" - было бы куда прикольнее
А заодно и получить совет от меня – такой же какой уже был и г. Алексу: Не нужно умничать. Прежде, чем критиковать, задумайтесь – может быть автор прав.
Оказывается, уже не в одну сторону, а в обе стороны… Но это ведь и так разумеется, а сама фраза выглядит не более, чем просто увертка – исходя от нее спор потерял смысл и сразу «слился» с КОНКРЕТНОЙ РОЛИ палубы на обычное ее СВОЙСТВО водонепроницаемости. С такими «водяными» утверждениями незачем спорить.
Что же, видно все вернулись из отпусков, можно и продолжить. И чем же КОНКРЕТНАЯ РОЛЬ палубы на Ш. отличается от ее "СВОЙСТВА водонепроницаемости" (пусть в обе стороны, это действительно достаточно очевидно)? Или все еще продолжаем утверждать, что бронированная палуба на Ш. (и именно на этом типе!) предназначена для защиты от подводных взрывов? Флаг в руки... В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли бОльшее внимание, чем остальные. Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления про подводных взрывах. (Сразу оговоримся - не всех!) Но, как уже отмечалось, указанная цитата относится к более поздним временам. Когда палубы иногда стали "задирать" довольно высоко. Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". В сущности, все эти корабли очень близки. А первый из них спроектирован еще аж около 1895 года. Так что, "внимательное чтение книг" здесь не при чем. В смысле, надо бы цитатки применять к месту.
Теперь о самом смысле БП, как защиты от торпед. Не берусь сказать, насколько палуба со скосами (а именно такова она на Ш.) будет хороша при попадании в борт. Нижняя кромка скоса у борта спускается под ВЛ метра на полтора и более. Надеяться на воднеприницаемость этого узла можно (при очень "правильной" конструкции), но вообще-то, попытка "замкнуть" ударную волну прочными элементами сверху (и не только сверху) ни к чему хорошему не приводила. Кое-кто и днище бронировал - с известным эффектом.
Кола пишет:
цитата:
тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки. А Эверс и Ховгард говорят, что не только переборки, но и горизонтальные уровни (палубы). И академик Крылов в таблицах непотопляемости использовал - как одно из основных - понятие «помещения ограниченные сверху» - естественно, что они ограниченны сверху палубой.
Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок. Но никак не "только". И кто бы стал спорить не толкьо с академиком Крыловым, но и даже со знатоком германского кораблестроеня - именно, что "естественно, что они ограниченны сверху палубой". Не ограниченные сверху отсеки вклада в запас плавучести не вносят. Это понятно даже школьнику. Но вот важность для этого бронепалубы - раз, конкретно на Ш. - два, из этих общих положений никак не следует. Потому как, еще раз, цитатка пришлась не по месту.
Кола пишет:
цитата:
запас плавучести обеспечивается НЕ пространством под броневой палубой.
Николай пишет:
цитата:
плавучесть НЕ определяется помещениями ниже ватерлинии (по вашему – ниже бронепалубы, но это, практически, одно и то же) – а как раз наоборот – помещениями ВЫШЕ ватерлинии (и бронепалубы).
Э-эээ... Тогда вообще, зачем дурацкая бронепалуба "по Эверсу"?:-) Так все-таки, защита плавучести, или нет? Или цитатки из учебников опять не так легли? Приведенный пассаж из учебника, понятное дело, совершенно верен. Только для какого случая? Именно, когда высокий и не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю (судну) с затопленными нижними отсеками. И только. Было немало кораблей, судов тем более, безропотно затонувших только от подводных взрывов. Так что, помещения ниже ВЛ вроде бы тоже имеют значение для сохранения плавучести?:-).
Ведь с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ расположение бронепалубы может быть только однозначным – ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ. А вот если учитывать нижнюю палубу еще и как защиту от поступления воды, да при этом еще помнить, что корабль должен вести бой, не осаживаться глубоко, не крениться и не опрокидываться (и т.д.) – то проектантам придется отступиться от вышеназванного принципа и искать компромиссы.
Мило, и даже правильно. Но ведь принцип "ЧЕМ НИЖЕ – ТЕМ ЛУЧШЕ" по немецким взглядам (точне, по данной их интерпретации) лучше не только "с точки зрения ЗАЩИТЫ ОТ СНАРЯДОВ ", но, тем более, с точки зрения защиты от торпед? В общем, как ни крути - всегда лучше. Если бы не всякие прочие глупости, типа необходимость разместить МКУ и прочую фигню, БП спустили бы до 1-й платформы:-). Это хорошо, но примитивно. Неохота еще раз все повторять с самого начала.
Николай пишет:
цитата:
когда мне указали на то, что я применил слово КЛИНОМЕТР (вместо кренометр или инклинометр), я был уверен, что прав, но «без цитат» мои слова г. VOV не принял бы. Поэтому я решил «не подставляться» лишний раз и сделал как тот штурман – принял «критику» за правильную, признал ошибку.
Т.е., сам не заню, что пишу? Или не сам пишу?:-) Впрочем, это не мое дело, откуда г.Печуконис берет то, под чем стоит его подпись. С одним, известным мне случаем (с "Ямато") все понятно. А кто там писал этот опус - известно только там, наверху:-).
Что до "клинометра" - признаю, был не прав. Просто не знал. Такой термин встречается достаточно редко. Поэтому и выглядел довольно странно. Это не только мое впечатление.
Рапорт N: 8
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.08.06 16:55. Заголовок: Re:
Г. VOV. Вам тема «Ямато» не дает покоя. Поэтому я вам напомню, надеюсь в последний раз. Больше я этой темы касаться не хочу. ПОД «ЯМАТО» МОЕГО АВТОРСТВА НЕТ. Это сборник, и я был только издателем. Именно так сказано в самом издании. За использованный в сборнике текст (без рисунков) я расплатился с автором в 1995 году по взаимному согласию. То, что этот автор не поделился со своим соратником – это ваши с ним проблемы. Не нужно их сваливать на меня. После этих финансовых расчетов я лично встречался с С.В. 7 или 8 раз, в том числе и у него дома, и у него на работе в институте, и в «Компрессоре». Во время этих встреч он предоставлял мне другие материалы и вел разговоры о нашей последующей совместной деятельности. Из этого следует, что финансовых претензий у него ко мне не было. В противном случае он со мной даже не разговаривал бы. О ваших с ним проблемах он со мной не говорил, я о них ничего не знал тогда, не знаю и сейчас. Это меня не касается. То, что он потом начал работать с Гр. и Костей Ш., это было его желание. Я со своей стороны выполнил все его условия. Я не печатал то, что он не разрешил. Я лично потерял немалую сумму из-за того, что он не дал мне тех материалов, которые обещал, хотя я кое-что уже успел проплатить для издания. Но это уже были не его, а мои проблемы. И я не взваливал их на других. Больше мне сказать по этому поводу нечего.
Теперь о том, где стоит моя подпись. Я ее ставлю под текстами, которые считаю работой. Также делают мои друзья. И те, кто с этим не согласен, в «Бризах» давно не печатаются. Нам чужого не надо. У меня хорошая работа и приличная зарплата. «Бризы» для меня и моих друзей – это хобби для нерабочего времени. И нам нет нужды ставить свое авторство под переводами Уитли, Равена, Гарцке, Лакруа и др., как это сделали некоторые известные нам всем личности. Мы в таких случаях указываем настоящего автора, а не «замыливаем» его куда-то в общий список использованной литературы.
Рапорт N: 9
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.08.06 16:56. Заголовок: Re:
Вы опять пытаетесь играть словами и подменить тему спора. VOV пишет:
цитата:
И чем же КОНКРЕТНАЯ РОЛЬ палубы на Ш. отличается от ее "СВОЙСТВА водонепроницаемости" (пусть в обе стороны, это действительно достаточно очевидно)?
Ничем, если говорить о роли палубы в числе прочего сохранять свойство быть водонепроницаемой. Об этом и не было спора. Темой спора был вопрос – в каком направлении. Вы сначала иронизировали, что мое утверждение о роли палубы сдерживать воду, поступающую СНИЗУ – это бред. И спорили со мной именно по этому поводу. Теперь вы изменили свои утверждения – и снисходительно позволяете себе согласиться - теперь уже в обе стороны. Это действительно очевидно и не было темой спора. Поскольку вы стали говорить то же самое, что говорил я, то спор потерял смысл.
VOV пишет:
цитата:
Или все еще продолжаем утверждать, что бронированная палуба на Ш. (и именно на этом типе!) предназначена для защиты от подводных взрывов? Флаг в руки...
Это вы так утверждаете. И так же, как г. Алекс, пытаетесь подменять понятия и мои слова. А я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды. И не только на этом типе, а на немецких кораблях эпохи Тирпица. Так же – и у Эверса. А защиту от подводных взрывов осуществляет специально создаваемая конструкция корпуса. Вы либо невнимательны в споре, либо лукавите.
VOV пишет:
цитата:
В сущности, оппонент совершенно прав в одном: немцы (и Эверс, в частности) подводной защите уделяли большее внимание, чем остальные. Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления про подводных взрывах.
Совсем недавно, вы называли эти выводы дикостью. А теперь сами их повторяете. Напомню вам как это было:
VOV пишет:
цитата:
Как низкое расположение БП относительно ВЛ позволяет "ограничивать распространение воды в верхние помещения"? Замечание Алекса вполне понятно: разве что из-под этой палубы:-). Или просто пустоая фраза.
Николай wrote:
цитата:
Связь тут простая. Объем под палубой становится меньше, объем принятой воды также меньше, меньше осадка, медленнее процесс потери плавучести (соответственно медленнее уменьшается и осадка). В то же время запас плавучести, благодаря помещениям над палубой сохраняется.
VOV пишет:
цитата:
Получается, что Алекс все-таки протрактовал сказанное совершенно правильно. (И мне тоже так показалось, но просто такое утвеждение является уж слишким диким даже для...)
Теперь эту «дикость» вы сами и повторяете. И уже вроде как бы и не дикость… Вот только очень хотелось бы узнать, где это, как вы пишете, «Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко. Поскольку в этом случае объемы крупных отсеков (МКУ) будут поменьше. Меньше будут и затопления при подводных взрывах». Про роль палубы для локализации воды Эверс действительно говорил. А вот про то, что «Э. и отметил специально, как важный момент...», я у него не нашел. Вот и хочу узнать, на какой это странице.
VOV пишет:
цитата:
Но, как уже отмечалось, указанная цитата относится к более поздним временам. Когда палубы иногда стали "задирать" довольно высоко.
Посмотрите еще раз это главу. Она называется «Водонепроницаемое разделение» и полностью посвящена борьбе за сохранение плавучести корабля. Поэтому все утверждения Эверса о расположении и назначении палубы относятся в контексте только к непотопляемости корабля как таковой – вне трактовки по времени. И цитата не относится к более поздним временам - не «передергивайте», - поскольку в главе описывается конструкция кораблей, спроектированных до Первой мировой. Единственный более современный корабль («Нельсон», у которого «задраная» палуба) упомянут как противоположность приведенному описанию. Не «передергивайте», г. VOV. Вам эти было бы не к лицу. А о высоком положении палубы Эверс говорит в другом месте и в контексте о защите против авиационных бомб, для чего это действительно становилось выгодно. Да и кто стал задирать-то палубы высоко. Немцы? Так нет. Они этого не стали делать, как не делали и до Первой мировой. Загляните в свои же книжки. Вы же сами про них писали. Так что эта цитата Эверса была актуальна и к более поздним НЕМЕЦКИМ кораблям.
VOV пишет:
цитата:
Что до Ш., то палуба на нем по расположению и конструкции практически тить в тить совпадает с таковыми на предыдущем типе, "Роон". А там - с еще более предыдущим типом, "П.Адальберт". А у того - с предыдущим "Принцем Генрихом". В сущности, все эти корабли очень близки. А первый из них спроектирован еще аж около 1895 года. Так что, "внимательное чтение книг" здесь не при чем. В смысле, надо бы цитатки применять к месту.
Что ж, давайте поглядим. Только оговоримся – все в контексте о плавучести и запасе плавучести. А то разговор можно завести в такие дебри. Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию. И начало вполне сравнимо с современными им «бриттами». При этом если вы не поленитесь сравнить соотношения высоты борта, осадки и надводного борта с возвышением бронепалубы (не в смысле кораблестроительных расчетов, а просто для сравнения), то увидите, что на «Ш» бронепалуба размещалась ( ОТНОСИТЕЛЬНО ) даже ниже, чем на «Роон». А если еще соотнесете коэффициенты продольной полноты с внутренним объемом (опять же просто для сравнения), то ОТНОСИТЕЛЬНУЮ разницу почувствуете еще больше. А если сравните просто размещение брони (тех же палуб), то заметите и еще большую разницу – например, у «Генриха», «Адальберта» и «Шарнгорста». И вы убедитесь, что «цитатки» очень даже к месту. И вполне соотносимы с моими утверждениями (а теперь уже и вашими – см. чуть выше) об уменьшении объемов ниже бронепалубы. Хотя эти корабли, действительно, были близки, но, тем не менее, они не были одинаковы. Не надо смешивать и вводить людей в заблуждение.
VOV пишет:
цитата:
Не берусь сказать, насколько палуба со скосами будет хороша при попадании в борт. Надеяться на воднеприницаемость этого узла можно…
Действительно можно. И надеялись. Опыт войны показал, что при подводных взрывах у борта, на больших кораблях бронепалуба "текла" довольно-таки нечасто. И еще реже – что бы «серьезно текла». Как известно при взрыве у борта в действии взрывных газов на внутренние части корабля имеет значение не объем отсека, а расстояние от места взрыва. Учитывая, что торпеды взрываются на глубине метров в 5, при немецкой схеме брони расстояние до скоса бронепалубы вверх остается – метров до 4. А это вполне сопоставимо с шириной отсеков подводной защиты. Учитывая, что бронепалуба все-таки «помощнее», чем переборки, то и шансы ее серьезного повреждения намного меньше. Конечно, раз на раз не приходится. Но общая тенденция была именно такая. Но это, в принципе, и не относится к теме спора. Я не вел разговор о том, что бронепалуба нужна была для защиты от торпедных взрывов. Это ваша затея.
VOV пишет:
цитата:
Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок.
Я считаю, что в контексте вы имели в виду совсем другое. Ну да Бог с ним. Проехали.
VOV пишет:
цитата:
Но вот важность для этого бронепалубы - раз, конкретно на Ш. - два, из этих общих положений никак не следует. Потому как, еще раз, цитатка пришлась не по месту.
Важность для этого бронепалубы следует уже хотя бы из ваших же слов об Эверсе – которые чуть выше: «Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко». Так что и цитатка к месту.
VOV пишет:
цитата:
Так все-таки, защита плавучести, или нет? Или цитатки из учебников опять не так легли?
Вопрос выглядит нелепо после всей этой дискуссии. Повторюсь. В КОНТЕКСТЕ СПОРА – для локализации распространения воды в борьбе за живучесть (т.е. за сохранение запаса плавучести).
VOV пишет:
цитата:
Приведенный пассаж из учебника, понятное дело, совершенно верен. Только для какого случая? Именно, когда высокий и не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю (судну) с затопленными нижними отсеками. И только. Было немало кораблей, судов тем более, безропотно затонувших только от подводных взрывов. Так что, помещения ниже ВЛ вроде бы тоже имеют значение для сохранения плавучести?:-).
Понимаю ваше горячее желание хоть как-то оправдать глупость, которую сморозил г. Алекс. Только зря. Потому что: Приведенный пассаж из учебника действительно совершенно верен. Он верен для ВСЕХ без исключения случаев. Ибо это основа того, что корабли плавают, а не тонут. Ваше «И только» здесь абсолютно неуместно. А отсюда следует, что корабли тонут только по одной единственной причине – не из-за подводных взрывов, - а из-за потери запаса плавучести, последовавшей после этих взрывов (без опрокидывания, или уже после опрокидывания). Кажущаяся простота этого утверждения (не моего) на самом деле очень важна - помещения ниже ватерлинии имеют значение для сохранения плавучести только в смысле того, веществом какой плотности они заполнены (например свинцом или воздухом)? Но плавучесть судна эти помещения НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ, и в запас плавучести НЕ ЗАЧИСЛЯЮТСЯ. А именно это утверждал г. Алекс, и какого-то туману теперь пытаетесь напустить вы. Прочитайте свою фразу: «не поврежденный надводный борт позволяет держаться на плаву кораблю…». Вот этот неповрежденный надводный борт и есть запас плавучести. Но никак не нижние отсеки – даже если они пустые. Такое впечатление, что вы списали эту фразу, даже не задумавшись над ней. Вы бы лучше промолчали об этом, оно быстрее забылось бы.
VOV пишет:
цитата:
В общем, как ни крути - всегда лучше. Если бы не всякие прочие глупости, типа необходимость разместить МКУ и прочую фигню, БП спустили бы до 1-й платформы.
Это вам так кажется. Лучше - далеко не для всех факторов. Для некоторых наоборот – хуже. Поэтому я и сказал, что проектантам приходится искать компромиссы. Вот, например: казалось бы, теоретически - чем больше водонепроницаемых отсеков – тем лучше. Ведь тогда при затоплении любого отсека принимается меньше воды. А на практике отсеки даже наоборот укрупняют – то есть ищут компромиссы – оптимальные варианты. Так и с палубой.
И еще - про клинометры. О чем пишу прекрасно знаю. Можете не ерничать. В тексте должно было быть кренометр. Клинометр – это разновидность общего названия прибора, и в контексте эта разновидность не была нужна. Но при вычитке этот момент я упустил. Иногда бывает. Со всеми. Недоглядел, и на автомате проскочило. Вы решили этим воспользоваться и меня зацепить. Я вам ответил, - что хоть задумано было не так, но тем не менее все равно сказано правильно.
Рапорт N: 10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.08.06 16:57. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- на чертеже чЁрным по белому начерчена палуба ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ ... СКОС бронепалубы пересекает ВАТЕРЛИНИЮ ... вы немного наверно недопоняли, того о чём пишет Эверс и еже с ним ... Если есть желание я могу пояснить в чём вы ошибаетесь...
Так в чем же? Я как-то эту реплику пропустил, а Вы так и не пояснили.
я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды.
Николай пишет:
цитата:
Так в чем же? Я как-то эту реплику пропустил, а Вы так и не пояснили.
- я вам задам вопрос а вы ответьте - увас затоплен любой отсек ПОД броневой палубой... вверхъ ея вода не проходит(примем как данность)... на скоко может отразиться жто на:
- крен - дифферент - потеря функциональных устройств и механизмов в затопленом отсеке и с ними сопряжённых - возможная потеря связи между отсеками оказавшихся сразных сторон затопленного - насколько броневая палуба вообще может прекратить поступление воды вверх если она априоре не гарантирет водонеропницаемости(может быть поврждена снарядами)
гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ...
Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию.
- а вы не думали, что это может быть связано с высотой машин? по крайней мере картинки могли бы помочь делу...
все утверждения Эверса о расположении и назначении палубы относятся в контексте только к непотопляемости корабля как таковой – вне трактовки по времени. И цитата не относится к более поздним временам - не «передергивайте», - поскольку в главе описывается конструкция кораблей, спроектированных до Первой мировой. Единственный более современный корабль («Нельсон», у которого «задраная» палуба) упомянут как противоположность приведенному описанию. Не «передергивайте», г. VOV. Вам эти было бы не к лицу.
Ну, кто передергивает, это пусть народ разберется. Постулат "вне времени и пространства" - некоторый нонсенс. Противопоставляет Эверс "свою" низкую палубу, в частности, "Ройял Соверинам". Корабль, безусловно спроектированный до 1МВ, но несколько позже и по другим принципам, чем "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк". Которые шли ко дну от подводных врывов без всяких проблем, как и их британские коллеги. Со своими "низкими" (на деле - такими же) "специальными" палубами.
Николай пишет:
цитата:
Опыт войны показал, что при подводных взрывах у борта, на больших кораблях бронепалуба "текла" довольно-таки нечасто. И еще реже – что бы «серьезно текла».
Э-э-э... Это вот про те самые корабли - тоже?
Николай пишет:
цитата:
А я говорил – не для защиты от подводных взрывов – а для локализации поступающей снизу воды. И не только на этом типе, а на немецких кораблях эпохи Тирпица. Так же – и у Эверса. А защиту от подводных взрывов осуществляет специально создаваемая конструкция корпуса. Вы либо невнимательны в споре, либо лукавите.
Да нет, не лукавлю, куда уж мне до таких людей. Просто удивляюсь "гибкости". Другие термины уже употреблял, больше не буду. "Локализация" - не "защита". Ладно, пусть так. ПТП тоже "локализует затопления". Значит, не "защищает"?
"Эпоха Тирпица" - это что? (Для вас, так-то это понятно). Вообще-то до появления Тирпица на посту мор.мин. было построено с гулькин хрен бронеалубных кораблей. Остальные, значит, уже все "по методе"?
Николай пишет:
цитата:
Важность для этого бронепалубы следует уже хотя бы из ваших же слов об Эверсе – которые чуть выше: «Потому Э. и отметил специально, как важный момент, то, что хорошо, если броневая палуба будет расположена низко».
Николай пишет:
цитата:
Теперь эту «дикость» вы сами и повторяете. И уже вроде как бы и не дикость…
Опять же, честно признаюсь, в таком "агрессивном" контексте - дикость. Мои слова - объяснение "принципов Эверса". Насколько он верен, сказать не так просто. Эверс, конечно, голова. Но ошибался и он, и тот же Крылов. Особенно, если трактовать некие положения именно агрессивно. Выпячивать их.
Николай пишет:
цитата:
цитата: Именно в этом смысле (см.выше) я и употребил преимущественное значение переборок.
Я считаю, что в контексте вы имели в виду совсем другое. Ну да Бог с ним. Проехали.
Ну, зачем же проезжать. Говорил, и еще раз скажу. Даже крупными буквами. ПЕРЕБОРКИ ВАЖНЕЕ. Потом - горизонтальные преграды, не пропускающие воду вниз. (Как известный носовой "пузырь" на "Зейдлице".) И только потом - горизонтальные преграды, не пропускающие воду вверх.
Вот самый яркий пример. Наибольшей устойчивостью к действию подводных взрывов отличаются ТАНКЕРЫ. У которых вообще нет не то что броневой, но вообще никакой палубы до верхней. Тем не менее, бывало, держали по 2-3 торпеды. Причина именно в переборках. Плюс в большой зоне расширения газов (если пустой танк) или поглощения (если полный). А переборки там толстые и действительно непроницаемые - по большому счету. Вода затапливает один (или сколько было торпед:-) отсек. Он наполняется водой по самое небалуй, сверху он ничем не ограничен. Танкер оседает настолько, насколько требует влившаяся до наступления равновесия вода.
Теперь возьмем "идеальный корабль Колы по Тирпицу-Эверсу". Для простоты удалим из него переборки, но оставим непроницаемую и очень бронированную (это главное) палубу. Что будет с лоханкой? Правильно, потонет. Единственно - скорее всего, на ровном киле. Сделаем продольную переборку - потонет скорее. Опрокинется. Так что, главная сила "сопротивления затоплениям", "изоляции" - в переборках, поперечных и специальных продольных - не по ДП.
корабли тонут только по одной единственной причине – не из-за подводных взрывов, - а из-за потери запаса плавучести, последовавшей после этих взрывов (без опрокидывания, или уже после опрокидывания). Кажущаяся простота этого утверждения (не моего) на самом деле очень важна - помещения ниже ватерлинии имеют значение для сохранения плавучести только в смысле того, веществом какой плотности они заполнены (например свинцом или воздухом)?
Во блин, красиво! Действительно, с академической точки зрения не важно, чем заполнены помещения ниже ватерлинии - водой, или воздухом. И выше нее, в сущности, тоже:-). И вообще, не важно, где корабль: над водой, в воде или под водой. При подводных взрывах надводный борт чаще всего (почти всегда) оставался нетронутым. В отличие от пресловутых палуб, которые либо текли, либо просто не могли ограничить кол-во поступившей воды настолько, чтобы корабль не притоп или не перевернулся. Когда и кого спасла бронепалуба от подводных взрывов?
Николай пишет:
цитата:
Но плавучесть судна эти помещения НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ, и в запас плавучести НЕ ЗАЧИСЛЯЮТСЯ.
В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют.
В учебниках везде речь именно о запасе плавучести.
Николай пишет:
цитата:
Вот, например: казалось бы, теоретически - чем больше водонепроницаемых отсеков – тем лучше. Ведь тогда при затоплении любого отсека принимается меньше воды. А на практике отсеки даже наоборот укрупняют – то есть ищут компромиссы – оптимальные варианты. Так и с палубой.
Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко:-).
Бронепалуба в средней части (в оконечностях – у всех ниже КВЛ): «Фюрст Бисмарк» – проект 1893 – 0,6 м выше КВЛ «Принц Генрих» - проект 1896-97 – 0,6 м выше КВЛ «Фридрих Карл» «Принц Адальберт» - проект 1899-1900 - 0,7 м выше КВЛ «Роон» «Йорк» - проект 1901 – 0,7 м выше КВЛ «Шарнгорст» – проект 1903-1904 – почти метр выше КВЛ. Заметьте тенденцию. И начало вполне сравнимо с современными им «бриттами». При этом если вы не поленитесь сравнить соотношения высоты борта, осадки и надводного борта с возвышением бронепалубы (не в смысле кораблестроительных расчетов, а просто для сравнения), то увидите, что на «Ш» бронепалуба размещалась ( ОТНОСИТЕЛЬНО ) даже ниже, чем на «Роон».
Ни ... себе! ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Верхушек труб? На самом деле, и тенденции никакой нет. 10 см. разницы. А на Ш. она тоже по разным источникам и чертежам несколько разная при разной нагрузке. И меньше метра. Впрочем, кажется начинаю понимать. Она у нас "относительно низкая":-). Относительно этой писанины, которая была в упомянутом Бризе:-). А так - даже выше. Или ниже? Или опять выше? Да как нашему Коле нужно...
гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ...
Борис, держитесь, Вы ересь речете:-). Сейчас поедет паровоз (пароход?:-). Понятно, Вам столько не достанется, это заслужить надо:-). Но, для особо продвинутых: рация на танке. Сказано, палуба на Ш. высокая и низкая одновременно. Стоять смирно! Ррравнение на палубу! Палубе тоже стоять и больше чем на метр не шевелиться!
И еще - про клинометры. О чем пишу прекрасно знаю. Можете не ерничать. В тексте должно было быть кренометр. Клинометр – это разновидность общего названия прибора, и в контексте эта разновидность не была нужна. Но при вычитке этот момент я упустил. Иногда бывает. Со всеми. Недоглядел, и на автомате проскочило. Вы решили этим воспользоваться и меня зацепить. Я вам ответил, - что хоть задумано было не так, но тем не менее все равно сказано правильно.
Тоже класс! Понятное дело, что была очепятка. О чем и замечено было. Но так - тоже правильно, тем более, вот меня зато уел. Гибок до конца. "Цеплял" я автора, в данном случае, именно как редактора:-). Это невозможно не заметить, если даже не читаешь это произведение, а просматриваешь. А уж в случае, когда читаешь свой текст, так это просто невозможно пропустить.
Рапорт N: 12
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.08.06 11:38. Заголовок: Re:
Я сейчас на работе, и времни мало. Отвечу попозже. Скажу только, что... vov пишет:
цитата:
Опять же, честно признаюсь, в таком "агрессивном" контексте - дикость
Да никакого агрессивного контекста. Просто я пытаюсь указать на то главное - о чем мы спорили. А заодно, напомню вам, что я вообще НЕ ПРИМЕНЯЛ никакой похабщины и оскорблений. А за вами и за Алексом такого немало - можете пролистать вверх и посмотртеть. Я уж не буду напоминать какие слова вы употребляли. Так что с моей стороны - вообще нет никакой агрессивности, а вот от вас ее выше крыши. Да и не имеет значения - агрессивно или не агрессивно. Главное правильно или не правильно. А вы пытаетест свою неправоту замазать моей агрессивностью.
vov пишет:
цитата:
Вот самый яркий пример.
Может ваши примеры "ярки", но совершенно не к месту. Потому, что уводят от темы спора. О том, что вы говорили о переборках тогда и сейчас, это разговор отдельный и я обсуждать это не хочу, и не буду. Я лично про переборки вообще ничего не говорил - именно потому что мы спорили о палубе. Роль и значение переборок я знаю и без ваших постулатов. Не нужно сводить спор к переборкам.
Напомню о чем мы спорили, и о чем вы все время с некоторого времени либо умолчивате, либо сводите на другую тему - мы спорили о назначении палубы в сдерживании воды сверху или снизу на немецких кораблях определенного временного промежутка (который я назвал эпохой Тирпица - так многие говорят и пишут, и я не внес ничего нового). Переборок я в споре не касался потому что они к теме спора не имели отношения. Поэтому я и предложил пропустить, и пропускаю эту тему. И еще раз говорю - о значении переборок я знаю без ваших "ярких" примеров.
А заодно, напомню вам, что я вообще НЕ ПРИМЕНЯЛ никакой похабщины и оскорблений. А за вами и за Алексом такого немало - можете пролистать вверх и посмотртеть. Я уж не буду напоминать какие слова вы употребляли.
Слова, которые употребляю, я обычно помню. Насчет похабщины: ее позволяю в адрес личностей, только мне достаточно близких:-). К коим вы не относитесь. Что до "оскорблений", то наиболее подходящим под эту категорию является разве что термин "скользкий". По просьбе трудящихся и в соответствии с общей договоренностью - не ругаться - я его заменил на "гибкий". Но не отметить высокую степень развитости этого свойства у оппонента не могу.
Вот очередной образчик аргументации. Прямо тут же, строкой ниже: Николай пишет:
цитата:
ваши примеры "ярки", но совершенно не к месту. Потому, что уводят от темы спора. О том, что вы говорили о переборках тогда и сейчас, это разговор отдельный и я обсуждать это не хочу, и не буду.
Не хотите - не надо. Это вы же: Кола пишет:
цитата:
Или другое – тот же VOV утверждает, что для локализации распространения воды используются только переборки.
Или это Кола?:-) Вот я и ответил - да, считаю что, переборки более важны (не "только"! - это очередной передерг). Подтвердил примером. Понятное дело, что не к месту, потому как опровергает жуткую важность бронепалубы для ограничения затоплений снизу.
Николай пишет:
цитата:
Напомню о чем мы спорили, и о чем вы все время с некоторого времени либо умолчивате, либо сводите на другую тему - мы спорили о назначении палубы в сдерживании воды сверху или снизу на немецких кораблях определенного временного промежутка
Так вам же уже много раз отвечали. Еще раз на пальцах:
Ставят в домах входные двери. При капитализме даже железные. Даже понятно зачем: чтобы лишних в дом не впускать.
И вот появился архитектор (или, более точно, некий журналист, который интерпретировал высказывание архитектора). В общем кто-то из этих двоих утверждает, что входные двери нужны еще и для того, чтобы не выпускать тех, кто сидит внутри.
С одной стороны, вполне логично. особенно если внутри такие ребята которых выпускать на улицу страшно:-). С другой, утверждать, что в домах, построенных именно этим архитектором, та же самая железная входная дверь служит как-то больше не для недопущения входа, а вот уж точно для недопущения выхода...?
Можно, но несколько необычно. И, если человек мало что знает про двери и дома, то ему покажется, что это действительно новое слово в строительстве. О чем и было замечено: абсолютно рядовое и неуникальное расположение выдается за некую особенность Шарнхорста.
Рапорт N: 13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.08.06 18:05. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- я вам задам вопрос а вы ответьте - увас затоплен любой отсек ПОД броневой палубой... вверхъ ея вода не проходит(примем как данность)... на скоко может отразиться жто на: - крен - дифферент - потеря функциональных устройств и механизмов в затопленом отсеке и с ними сопряжённых - возможная потеря связи между отсеками оказавшихся сразных сторон затопленного - насколько броневая палуба вообще может прекратить поступление воды вверх если она априоре не гарантирет водонеропницаемости(может быть поврждена снарядами)
Вопрос более чем общий, поэтому и ответ такой же. - крен может быть, а может и нет - зависит от внутренего устройства отсека - дифферент может быть, а может и не быть - зависит от положения отсека от миделя - потеря... может быть, а может и не быть - зависит от уровня затопления и назначения самого отсека - насколько гарантирует? Если целая, теоретически 100 %, если повреждена – все зависит зависит от конкретных обстоятельств. Можно только отметить, что при торпедной атаке СНАРЯДНЫХ пробоин в палубе может и не быть. Взрыв торпеды или мины также далеко не всегда ведет к повреждению палубы. Немало кораблей затонули, имея целую бронепалубу. Немало кораблей, на которых она помогла ограничить поступление воды. Если вы все подводите к вопросу о значении переборок, то я уже говорил. Я значение переборок знаю прекрасно. Только мы не спорили о переборках, и я о них разговор не вел. Это просто меня пытаются втянуть в разговор о них.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
гараздо правильнее говорить о том, что в каждом конкретном случае работа бронепалубы по сохранению плавучести даже двух смежных отсеков моет быть совершенно разной ...
Кто бы спорил? Только как это утверждение противоречит моим словам и как вклинивается в спор? Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- а вы не думали, что это может быть связано с высотой машин
И не только с этим. На высоту палубы влияет множество факторов. Только вот высоту механизмов далеко не всегда можно назвать основным. Я ведь уже говорил, что конструкторы ищут компромиссы между различными факторами, выбирая более важные по их мнению, но не забывая и об остальных. Если конкретно о "Ш", то я считаю, что высота машин не была главным, впрочем как и сдерживание воды. Я ведь в статье не указывал, что принятая высота была выбрана ТОЛЬКО по этой причине. Я просто привел хорошую и плохую стороны такого расположения палубы - в отношении обеспечения живучести. Точно также можно было бы привести описание влияния высоты палубы на остойчивость, на свойства броневой защиты и т.д. Это обычный прием для описания всяких кораблей. Только ведь г. VOV (и иже с ним) выделил этот конкретный фактор (сдерживание воды только сверху) для критики, указал на якобы его неверность, и сам этим задал тему спора - именно назначение палубы. Потом постоянно отвлекается от темы, а я все время пытаюсь вернуть его в русло спора.
Рапорт N: 14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 23.08.06 18:07. Заголовок: Re:
vov пишет:
цитата:
Постулат "вне времени и пространства"
Да не, зачем же так. Просто если вы прочитаете главу, то увидите, что практически все, что там сказано соотносится даже с современными кораблями, у которых низкорасположенная палуба - хоть к "Шарнгорсту", хоть к "Роял Соверину". А "Нельсон" приведен как пример корабля с бронепалубой на высоте 2,8 метра. Но вы видимо не читали, потому что еще так и не назвали номер страницы, который я попросил вас назвать.
vov пишет:
цитата:
Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк".
Вы зря называете их "почти один в один". Они близки по конструкции - строились в одну эпоху, с одинаковыми взглядами, со схожими задачами. Но это не значит, что они одинаковы "почти один в один". Я поэтому и привел кое-что о разнице этих кораблей. Вот еще (просто для примера). У "Ш" - самый маленький коэффициент полноты водоизмещения среди немецких БКР и ЛКР. При этом шпангоуты в средней части более полные, чем у "РООН" (из-за более тяжелого каземата), и вместимость больше на 1500 BRT, да и длина побольше. А отсюда следует, что заостренность оконечностей намного больше, чем у "Роон". А значит линии шпангоутов и батоксов отличаются очень сильно. Это просто как один пример. То есть иные даже обводы корпуса. Про остальное додумывайте сами, а нет - помогут справочники и чертежи. Я только поэтому чуть раньше и привел кое-что о разнице этих кораблей. Сейчас добавил еще.
vov пишет:
цитата:
Это вот про те самые корабли - тоже
Конечно. Хотя первые из немецких БКР проектировались еще до проведения исследований с подводными взрывами. Но ведь, после "Фридрих Карл" и схема бронепалубы изменилась. Но в принципе, у нас ведь спор не об этих кораблях.
vov пишет:
цитата:
Да нет, не лукавлю, ... ПТП тоже "локализует затопления". Значит, не "защищает"?
Да нет, все-таки лукавите. Я надеюсь вы знаете, что у ПТП два назначения: 1. Защита от действия взрыва и летящих осколков - для этого она броневая 2. Сдерживание воды ("локализует затопления") - для этого герметичная. Ведь есть и другие продольные переборки, которые только герметичные. Они не защищают, а только локализуют воду (или иногда специально для "перемалывания" энергии взрыва). Так что ваша ирония как-то не к месту.
vov пишет:
цитата:
"Эпоха Тирпица" - это что? (Для вас, так-то это понятно). Вообще-то до появления Тирпица на посту мор.мин. было построено с гулькин хрен бронеалубных кораблей. Остальные, значит, уже все "по методе"?
Этот термин довольно широко применялся и применяется сейчас. Не я его придумал. Ирония ни к чему. А я имел в виду - после изучения результатов действия подводных взрывов, которые Германия в таком обширном виде проводила первая в мире, и именно по инициативе Тирпица. Кстати, первые БКР проектировались еще до каких-либо результатов этих исследований.
vov пишет:
цитата:
Особенно, если трактовать некие положения именно агрессивно. Выпячивать их.
Но ведь вы сами их ВЫПЯЧИВАЛИ. Вспомните. Вы ведь сами указали на них, называли бредом и дикостью. И я начал разговор именно о них (то бишь о палубе). Хотя в статье - это просто рядовой эпизод описания корабля. Так что именно ваша заслуга, что вы их так выпячиваете. Соответственно, и АГРЕССИВНОСТЬ (в вашем понимании) - именно с вашей стороны, а не с моей.
vov пишет:
цитата:
Говорил, и еще раз скажу. Даже крупными буквами. ПЕРЕБОРКИ ВАЖНЕЕ.
Да Бог с вами. Вспомните. Мы спорили о роли палубы, а НЕ О ТОМ, ЧТО ВАЖНЕЕ - переборки или палубы. Вы сами указали именно на палубы. Я только придерживался темы спора. По этой причине я ничего не говорил о переборках. Вы стали выносить их на обсуждение. И я вам ответил. А их роль, как я уже сказал, я знаю и без ваших постулатов.
vov пишет:
цитата:
Теперь возьмем "идеальный корабль Колы по Тирпицу-Эверсу".
Вы идете по пути г. Алекса. Он тоже придумывал какую-то "бесшабашную" подводную лодку. А я еще раз скажу. Про переборки я не упоминал потому что спор не о них. Роль переборок я знаю без вас.
vov пишет:
цитата:
Когда и кого спасла бронепалуба от подводных взрывов?
Так это же вы все время упираете, что бронепалуба защищает (или не защищает) от подводных взрывов. Я в этой теме только отвечал вам на реплики. Если хотите, я могу найти ваши слова, они там где-то есть.
vov пишет:
цитата:
В запас - не зачсляются. Именно потому, что это не запас. Плавучесть (точнее, более широкое понятие - способность в данном состоянии удерживаться на воде) - еще как определяют. В учебниках везде речь именно о запасе плавучести.
Вы можете трактовать слово "определяется" как хотите, также как и само понятие "плавучесть". Однако его правильного значения ни вы, ни г. Алекс отменить не сможете. В учебниках говорится не только о запасе плавучести, а и о плавучести, как таковой. Это есть и в приведенной мною цитате. Если мало потом еще приведу. А для сведения вам скажу, что принятая в результате повреждения вода рассматривается просто как дополнительный груз на корабле. А про "груз" в правильном определении плавучести все уже сказано.
vov пишет:
цитата:
Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам. Особенно сейчас, когда все корабли - "пятиминутки". Просто когда отсеков много, все переборки нельзя сделать равно прочными. И будет рваться там, где тонко:-).
А вот это вы бы лучше не говорили. Укрупняют отсеки совсем по иным причинам. Об этом есть практически во всех учебниках по кораблестроению, и в том числе у Эверса. Почитайте. Это в разделе о непотопляемости корабля. Толщина переборок здесь абсолютно не при чем. Вес переборок влияет только на полезную грузоподъемность, но к укрупнению отсеков отношения не имеет.
vov пишет:
цитата:
ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО
Относительно друг друга в процентном отношении. Вы, надеюсь, знаете, что относительные величины обычно рассматриваются намного лучше в процентном отношении, чем в абсолютных числах. По крайней мере так принято, если какие-то базовые данные сильно разняться между собой. По крайней мере - так намного удобнее. Но не обольщайтесь, если вы это не приемлете. В статье я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ относительных величин. Здесь я их привел просто на ваше усмотрение. Если вдруг захотите понять, что разница между типами немецких БКР была довольно существенная. И только лишь для этого.
vov пишет:
цитата:
Понятно, Вам столько не достанется, это заслужить надо
Г. VOV. Я что-то не пойму. Вы все время обзываете меня и мои слова, ведете себя очень высокомерно. Я вам отвечаю всегда вежливо. Не насмехаюсь, и все свои слова стараюсь аргументировать, чего вы обычно даже не пытаетесь делать (за редким исключением). И вы же теперь жалуетесь, что вам что-то там досталось. Это некорректно в споре.
vov пишет:
цитата:
Понятное дело, что была очепятка. О чем и замечено было. Но так - тоже правильно, тем более, вот меня зато уел.
Да замечено-то оно вами было. Да только в такой супер-грубой форме, что даже неприятно. Поэтому я и решил указать на вашу некомпетентность.
vov пишет:
цитата:
"Цеплял" я автора, в данном случае, именно как редактора:-). Это невозможно не заметить, если даже не читаешь это произведение, а просматриваешь. А уж в случае, когда читаешь свой текст, так это просто невозможно пропустить.
Да нет, вы ошибаетесь. Пропустить очень даже возможно. Вы просмотрите этот форум о критике книг. Иногда такое пропускают и ошибаются, что моя "правильная" опечатка выглядит просто как ерунда. А если посмотреть не только форум, а шире, то даже слов не подобрать будет.
vov пишет:
цитата:
я его заменил на "гибкий"
Да нет, не гибкий, и не скользкий. Просто я говорю такие вещи, которые написаны в книгах - и подтверждаю свои слова цитатами. А вам очень хочется их опровергнуть, и нечем. А вот вы более, чем "гибкий". И вот конкретный пример: vov пишет:
цитата:
Ставят в домах входные двери. При капитализме даже железные. Даже понятно зачем: чтобы лишних в дом не впускать.
То есть вы опять про "выпускать-впускать". То есть - палуба имеет свойство быть водонепроницаемой в обе стороны. Но ведь с этим никто и не спорил, и я в том числе. В самом начале спора вы смеялись над утверждением, что палуба должна сдерживать воду снизу вверх. Это не одно и тоже с водонепроницаемостью. Потом вы поняли свою ошибку и теперь делаете вид, что вы этого не говорили - как будто мы говорили о водонепроницаемости в обе стороны (это и без спора было ясно). Но вспомните, что вы называли бредом - сдерживание воды снизу вверх или водонепроницаемость в обе стороны. Так что с этой "дверью" вы проявили себя более чем "гибким". В двери вы входить умеете, да и «выскальзывать» из них. А то, что вас оказывается попросили быть вежливым - это хорошо. Это полезно.
Если вы все подводите к вопросу о значении переборок, то я уже говорил.
- да мне переборки даром не надо и их ввиду даже не имел, речь токмо о палубе... я вот таки плюнул на свою память и полез опять читать Эверса.... НЕОТКАЖИТЕ В ЛЮБЕЗНОСТИ ДАТЬ СТРАНИЦЫ НА КОТОРЫЕ ВЫ ОПИРАЕТЕСЬ В ОПИСАНИИ ЗНАЧЕНИЯ ПАЛУБЫ... будьте так любезны... (у меня редакция 1935 года)...
Мы спорили о роли палубы, а НЕ О ТОМ, ЧТО ВАЖНЕЕ - переборки или палубы. Вы сами указали именно на палубы. Я только придерживался темы спора. По этой причине я ничего не говорил о переборках.
На тему того, как оппонент придерживается темы:
Николай пишет:
цитата:
Вы зря называете их "почти один в один". Они близки по конструкции - строились в одну эпоху, с одинаковыми взглядами, со схожими задачами. Но это не значит, что они одинаковы "почти один в один". Я поэтому и привел кое-что о разнице этих кораблей. Вот еще (просто для примера). У "Ш" - самый маленький коэффициент полноты водоизмещения среди немецких БКР и ЛКР. При этом шпангоуты в средней части более полные, чем у "РООН" (из-за более тяжелого каземата), и вместимость больше на 1500 BRT, да и длина побольше. А отсюда следует, что заостренность оконечностей намного больше, чем у "Роон". А значит линии шпангоутов и батоксов отличаются очень сильно. Это просто как один пример. То есть иные даже обводы корпуса.
Это в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один. Понятное дело, что линии шпангоутов куда более важны для "изоляции" воды или "защиты" от нее (я уж не знаю, в чем здесь великая разница), чем переборки. Гибкий Коля. Прямой вопрос: чем палубы на более ранних БрКр Германии отличаются от оной на Шарнхорсте? Батоксами и вместимостью в БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля)?
Николай пишет:
цитата:
цитата: ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?
Относительно друг друга в процентном отношении. Вы, надеюсь, знаете, что относительные величины обычно рассматриваются намного лучше в процентном отношении, чем в абсолютных числах. По крайней мере так принято, если какие-то базовые данные сильно разняться между собой. По крайней мере - так намного удобнее. Но не обольщайтесь, если вы это не приемлете.
Обольситься бессмысленностью трудно:-). И что же в палубах выражается показателем: "Относительно друг друга в процентном отношении"? Если относительная высота, то оносительно чего? Днища, клотика, ватерлинии? А может, относительно еще чего-нибудь? Гибкий Коля. Еще и толковый.
Николай пишет:
цитата:
Если вдруг захотите понять, что разница между типами немецких БКР была довольно существенная.
Да вот пытаюсь. Не выходя за рамки ПАЛУБЫ, поскольку остальное оппонент вроде бы обсуждать не хочет. Обьясните.
Николай пишет:
цитата:
цитата: Не знаю, как насчет палубы, а вот насчет отсеков при правильном их расположении) - безусловно лучше. Укрупняют по совершенно другим причинам.
А вот это вы бы лучше не говорили. Укрупняют отсеки совсем по иным причинам.
Тонко! Главное, не что сказано, а кем сказано? Гибкий Коля.
Николай пишет:
цитата:
Да нет, вы ошибаетесь. Пропустить очень даже возможно. Вы просмотрите этот форум о критике книг. Иногда такое пропускают и ошибаются, что моя "правильная" опечатка выглядит просто как ерунда.
Конечно, без опечаток и даже смысловых ошибок изданий выходит мало. Это если ИНОГДА - то не страшно. Но когда весь опус буквально нашпигован "опечатками"? Речь шла именно об этом. В данном случае - о полном неуважении к читателям г-на редактора, а не автора:-).
Николай пишет:
цитата:
В самом начале спора вы смеялись над утверждением, что палуба должна сдерживать воду снизу вверх. Это не одно и тоже с водонепроницаемостью. Потом вы поняли свою ошибку и теперь делаете вид, что вы этого не говорили - как будто мы говорили о водонепроницаемости в обе стороны (это и без спора было ясно). Но вспомните, что вы называли бредом - сдерживание воды снизу вверх или водонепроницаемость в обе стороны.
Убей, не пойму: чем "сдерживание воды снизу вверх" отличается от "водонепроницаемости в обе стороны" (про "сверху вниз" вроде бы все согласны).
Бредом я называл то, что, согласно вашим писаниям, палуба на Шарнхорсте предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО для "сдерживания воды снизу вверх". И что это суть некое ОТЛИЧИЕ Ш. от других кораблей (своих предшественников) и аналогичных кр-ров других стран. И в такой формулировке продложаю считать бредом.
Приведенная же цитата из Эверса свидетельствует лишь о том, что данный кораблестроитель обращает внимание на этот момент необходимости "водонепроницаемости снизу". Плюс на то, что если палуба останется целой, то лучше иметь под ней как можно меньше воды. На мой взгляд, выводы абсолютно очевидные. Но, если ему захотелось этого отметить, то почему бы и нет? В контексте появления кораблей с действительно высоко расположенной палубой. Р.Сов,, Нельсона, большинства более поздних новых линкоров.
Есть даже прямой факт, подтверждающий, что это предостережение оправдалось на практике. Может, знаток Коля даже вспомнит?
Николай пишет:
цитата:
Поэтому я и решил указать на вашу некомпетентность.
Николай пишет:
цитата:
А вам очень хочется их опровергнуть, и нечем.
Николай пишет:
цитата:
Я вам отвечаю всегда вежливо. Не насмехаюсь, и все свои слова стараюсь аргументировать, чего вы обычно даже не пытаетесь делать (за редким исключением).
Ну да, судя по приведенному выше (а это только из одного поста, и то не все), очень вежливо. И аргументировано:-). А вот я еще не разу не говорил о вашей некомпетентности:-). Вашими писаниями вы все говорите сами:-).
Собственно, тратить время на этот достаточно бессмысленный спор меня побудило лишь одно: немного жалко тех недостаточно подготовленных читателей опуса, у которых возникнут вопросы, вызванные тем туманом, неточностями и произвольными посылами, которые в этом опусе содержатся. Те, кто в деле разбираются, сами все давно поняли.
Немало кораблей затонули, имея целую бронепалубу. Немало кораблей, на которых она помогла ограничить поступление воды.
Примеры второго - в студию, пожалуйста. Особенно, раз "немало".
Николай пишет:
цитата:
все-таки лукавите. Я надеюсь вы знаете, что у ПТП два назначения: 1. Защита от действия взрыва и летящих осколков - для этого она броневая 2. Сдерживание воды ("локализует затопления") - для этого герметичная. Ведь есть и другие продольные переборки, которые только герметичные. Они не защищают, а только локализуют воду
Тонко. А если продольных переборок несколько, и все они одинаковой толщины (а такая система ПТЗ есть, и кое-кто подозревает, что она лучшая:-), то кто из них "сдерживает", (или "защищает") а кто "локализует"?
Рапорт N: 15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.08.06 14:12. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
да мне переборки даром не надо ... НЕОТКАЖИТЕ В ЛЮБЕЗНОСТИ ДАТЬ СТРАНИЦЫ НА КОТОРЫЕ ВЫ ОПИРАЕТЕСЬ В ОПИСАНИИ ЗНАЧЕНИЯ ПАЛУБЫ... будьте так любезны... (у меня редакция 1935 года)...
Не надо, так не надо. Я просто полюбопытствовал. У меня с собой нет книжки, но последнее время поневоле пришлось часто оттуда цитировать. Как мне помнится те цитаты, что я приводил и которые пытался интерпритировать г. VOV - это в районе 254 стр. параграф о разделении отсеков. Если не то, скажу завтра.
Николай С Эверсом Ваши позиции будут прорваны и растерзаны всякий раз, как только Вы процитируете Ваш источник. Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей, так как Авторы этих книг использвали "примеры из жизни", конструктивные особенности тех или иных броненосцев и крейсеров. Французцих, немецких, английских и русских...
Рапорт N: 16
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.08.06 14:48. Заголовок: Re:
Sumerset пишет:
цитата:
Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века,
Пока что я не вижу, чтобы растерзаны. Наоборот, г. VOV все пытается, и никак не может отвертеться от тех слов, что он вначале говорил, а теперь пытается свести на всякие иносказания про двери. Про литературу, которую используют названые вами я уже говорил ранее. О различии взглядов также. А "Примеров из жизни" я от них пока не видел, кроме "бесшабашных подводных лодок".
Рапорт N: 17
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.08.06 16:28. Заголовок: Re:
vov пишет:
цитата:
Это в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один. Понятное дело, что линии шпангоутов куда более важны для "изоляции" воды или "защиты" от нее (я уж не знаю, в чем здесь великая разница), чем переборки. Гибкий Коля. Прямой вопрос: чем палубы на более ранних БрКр Германии отличаются от оной на Шарнхорсте? Батоксами и вместимостью в БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля)?
Нет, г. VOV, вы опять лукавите, говоря, что это было в ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один". Вы говорили не о палубах, а о корабле в целом. Вот ваши слова: vov пишет:
цитата:
"Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк".
Ваши слова ... чуть увеличенный" - никак нельзя трактовать как палубы, а только как корабль. Так что тут вы все-таки «более гибкий». Поэтому я и привел вам различия не только по палубам, а и по конструкции и обводам. Смысл вы прекрасно поняли, только зачем-то исказили цель моего ответа, указав, что это "ответ на то, что ПАЛУБЫ у них расположены один в один". По-существу вы искажаете смысл моих ответов. Это нечестный прием. А конкретно про различия палуб - пожалуйста (про различия высоты расположения я уже говорил): Например на "Генрихе" впереди цитадели имелась одна горизонтальная палуба выше ВЛ, и вторая палуба - наклонная и уходящая к форшевню под большим уклоном ниже ВЛ. В корме на этом корабле тоже имелись отличия. Можете посмотреть по схемам. Есть и другие отличия. Все перечислять я не собираюсь - я здесь не статью о крейсерах пишу. Могу дополнить, что эти крейсера отличались (про "Фюрст Бисмарк" я здесь не говорю, посколько он вообще был другой): - по теретическому чертежу (линии шпангоутов, батоксов, коэффициенты полноты); - по внутреннему устройству; - по разделению и использованию отсеков; - по размещению бронирования; - по вооружению; - по механической установке - и составу, и мощности, и размещению; - еще и по другим параметрам, включая, конечно, и размеры. При таких отличиях можно говорить только о некоей схожести, чего просто не могло не быть. Но то, что эти корабли "один в один" - эти сказки, г. VOV, можете рассказывать другим. "Роон" и "Шарнгорст" были наиболее схожими кораблями, но и они отличались. Как я уже говорил - даже обводами. Причем по коэффициенту полноты водоизмещения очень сильно – хотя, при этом, призматический коэффициент очень близок. Уже этого достаточно, что бы говорить о больших различиях, поскольку это было вызвано совершенно иным расположением весовых нагрузок. Больше про различия этих крейсеров я говорить не буду. У нас у так неимоверно много отвлечений от темы. Да и без толку, так как г. VOV руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия" - "отрицать только ради того, чтобы возразить".
vov пишет:
цитата:
Если относительная высота, то оносительно чего
. Вы же знаете как считают весовые нагрузки в процентном отношении. Точно также переводят и другие абсолютные величины в относительные. В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб. Также переводят л.с. на тонну водоизмещения, самолеты на авианосце на количество тонн и т.д. Все выглядит очень наглядно, но характеризует, к сожалению, только одну из величин без учета остальных.
vov пишет:
цитата:
БРТ (?! - интересный по-своему термин для боевого корабля)
Вместимость, как характеристика, используется в теории кораблестроении и для боевых, и для транспортных кораблей. Она показывает объем внутреннего пространства корабля. БРТ - это между прочим не вес, а объем. Для немецких кораблей эта характеристика приведена в справочнике Гренера.
vov пишет:
цитата:
Да вот пытаюсь. Не выходя за рамки ПАЛУБЫ
Лукавите, поскольку постоянно говорите именно о кораблях в целом, а не о палубах. См. выше.
vov пишет:
цитата:
Тонко! Главное, не что сказано, а кем сказано?
Я просто надеялся, что вы сами посмотрите. Знаете, надоедает приводить цитаты. Но раз уж вы так и не поняли, для чего укрупняют отсеки, я завтра приведу цитаты. Вот только как быть с фразой "имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века, более подходит к описанию военных кораблей, так как Авторы этих книг использвали "примеры из жизни", конструктивные особенности тех или иных броненосцев и крейсеров. Французцих, немецких, английских и русских... " Неужто в этой литературе ничего не сказано. Ведь это прописная истина. Хотя лично я понимаю в чем дело. Поскольку теорию разделения на отсеки вывел Бубнов примерно в то самое время, то видимо в литературе конца 19-го века этого не оказалось. Исходя из этого, советую читать и более позднюю литературу, а не только того самого периода. А то мои позиции так и останутся нерастерзанными.
vov пишет:
цитата:
Это если ИНОГДА - то не страшно. Но когда весь опус буквально нашпигован "опечатками"?
Да если почитать, как г. Алекс терзает некоторые номера МК - "проезжаясь" при этом правда только по авторам, но, несомненно, тут он мог бы и редакторов зацепить, они тоже виноваты. Вот вспоминается, что не так давно, появился наш БТЩ с "редким" именем. Я думаю, тут больше редактор был виноват. А у меня была только одна серьезная опечатка - с пропавшими строчками. И парочка попроще – «правильная» опечатка про "клинометр" и на подписях к фоткам не заменил "бронепалубный" на "броненосный". Слово "нашпигован" тут как-то даже и не привяжется. vov пишет:
цитата:
действительно высоко расположенной палубой. Р.Сов
Вообще-то я не припоминаю, что у "Роял соверин" палуба располагалась высоко. Хотя каждый для себя считает по разному. Да и опять же - относительно каких кораблей - если относительно "Бадена", то наверное. Но у Эверса (а вы о нем говорите) я этого не припоминаю.
vov пишет:
цитата:
А вот я еще не разу не говорил о вашей некомпетентности:-).
Вот это интересно. Вы этого и подобного наговорили немало. Могу напомнить, как вы говорили даже о моей «агрессивной некомпетентности», о бреде, о дикости и т.д. Это все немного раньше есть. Можно и найти при желании.
vov пишет:
цитата:
Примеры второго - в студию, пожалуйста. Особенно, раз "немало".
Примеров много. Ищите сами. Про вас же говорят, что вы используете "примеры из жизни". Так что вот и используйте. Вы мне все равно возразите. А мне новые "витки" спора уже надоели. Я уже сбился со счета сколько раз мы уходили от темы (а именно этого вы, как я понял, вновь добиваетесь).
vov пишет:
цитата:
А если продольных переборок несколько, и все они одинаковой толщины
Система подводной защиты подразумевает, что каждая ее деталь выполняет свои собственные определенные функции. Если переборок несколько, то тоже выполняют свои функции. Если все они одинаковой толщины (и даже если не одинаковой), то все зависит от того какую роль выполняет каждая переборка и какой отсек она ограничивает. Если вы намекаете на американскую систему защиты, то там эти самые несколько переборок выполняют по-существу роль "камеры разрушения", перемалывая энергию взрыва. Напомню, что в состав американской системы входят еще и другие переборки с другими задачами. На счет того, лучшая ли эта система - это отдельный вопрос. Кстати, в приведенной вами реплике я уже упоминул про эти переборки: см "Они не защищают, а только локализуют воду (или иногда специально для "перемалывания" энергии взрыва)". Только вы окончание удалили.
Рапорт N: 18
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.08.06 17:51. Заголовок: Re:
vov пишет:
цитата:
Бредом я называл то, что, согласно вашим писаниям, палуба на Шарнхорсте предназначена ПРЕЖДЕ ВСЕГО для "сдерживания воды снизу вверх".
Так значит - исходя из этих слов - ВАШЕ (и AlexUsenko) утверждение, что:
цитата:
- Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях ? И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... . - В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений... ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. - ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход.
это тоже БРЕД. Ведь вы также утверждаете, что бронепалуба служила ПРЕЖДЕ ВСЕГО для одностороннего сдерживания воды - только сверху вниз. Вы ведь не говорили о водонепроницаемости как таковой, а именно - о направлении сдерживания воды. И тогда вы не распространялись, что и чем от чего отличается. Это потом вы стали говорить вместо направления - о водонепроницаемости как таковой.
И теперь, "замыливая" свой бред вы делаете вид, что не понимаете чем отличается "сдерживание воды в каком-то направлении" от "водонепроницаемости" как таковой.
Вот ваши слова (приведу еще раз, поскольку вы не понимаете): И ответьте пожалйста. КОГДА ВЫ ГОВОРИЛИ ТО, ЧТО ДУМАЕТЕ НА САМОМ ДЕЛЕ:
КОГДА БЫЛ ЭТОТ ДИАЛОГ:
цитата:
vov пишет: цитата: Что же мы имеем из такого "освещения"? Оказывается, БП служит для нераспространения воды вверх при подводных попаданиях? При этом, естественно, чем она ниже расположена, тем лучше. И такие мысли приписываются бедному Тирпицу... . AlexUsenko пишет: цитата: В Royal Navy броневая палуба действительно считалась очень важным средством для локализации затоплений...но ее роль была не допустить воду из отсеков над палубой в отсеки под. vov пишет: цитата: ИМХО, и не только в Royal Navy. Это нормальный подход.
ИЛИ ВОТ ЗДЕСЬ: vov пишет: цитата: ` И цель тоже простая - не пропускать воду. В обе стороны`
Можно добавить и другие фразу - для обоих случаев. Но эти характерны. В принципе, я о вашем ответе догадываюсь. Вы снова будете говорить про двери.
Но я скажу за вас. В первом случае AlexUsenko и вы явно ОТРИЦАЛИ назначение палубы для сдерживания воды снизу вверх, и сами утверждали обратное. Контекст говорит только об этом. Это объяснимо - основано на британских взглядах того времени. Но именно это вызвало спор. Я привел цитаты Эверса, и вы изменили свои взгляды. Стали говорить иначе - да так, что спор потерял всякий смысл, ибо новые ваши слова никто и не собирался опровергать? они и так ясны, без вас. Все ваши дальнейшие рассуждения о "дверях" и водонепроницаемости как таковой - это попытка "замылить" тему спора.
Вот так-то, г. "гибкий" VOV. Но, уверен, вы и сейчас "ничего не понимаете". Это бывает, к сожалению.
Причину вашего ошибочного первоначально утверждения я называл немного раньше, сейчас назвал ее и Sumerset: Sumerset пишет:
цитата:
Уважаемый Vov, как и ранее Алекс исходят из того, что имеющаяся у них литература (как и в ВМЦБ) по теории и практике архетектуры корабля, изданная в конце 19, начале 20 века...
Более, чем правильно. Так как именно в те годы за основу принимались рассуждения, подобные Барнаби, в которых именно и принималось за основу назначение палубы для сдерживания воды именно сверху вниз. Они были верны для своего времени (когда тоорпеды были "слабы"), но к рубежу 19-20 века устарели - в немалой степени из-за торпед. А AlexUsenko и VOV повторяли за Барнаби, поэтому так и удивились, что немцы в начале 20-го века так не думали.
С Эверсом Ваши позиции будут прорваны и растерзаны всякий раз, как только Вы процитируете Ваш источник.
Да нет, задача ведь не "порвать и растерзать", а хотя бы понять.
Проблема в том, что злополочная бронепалуба на Шарнхорсте ничем (по расположению (возвышению над ВЛ), во всяком случае, не отличается от оной на предыдущих герм. БрКр, построенных до "опытов Тирпица". И от бронепалуб БрКр других стран. Поэтому одно из двух:
1) Замечание Эверса относится к совершенно другим кораблям и ситуациям (об этом говорил Алекс). Тогда его перенос на Ш. совершенно неуместен, о чем и была речь,
или
2) "Германские" бронепалубы чем-то отличаются (непонятно, правда, чем и от чего). Тому никаких доказательств и даже соображений нет.
Что до самого по себе тезиса о бронепалубе в качестве "защиты от подводных взрывов", то эта (в таком виде высказанная, во всяком случае) мысль не кажется особо эксклюзивной. Трудно сказать, насколько она "современна" именно во времена Эверса. (Эверс писал свои работы на опыте 1МВ. Цитируемый "учебник" не единственный. У него есть по меньшей мере 2 статьи, где он более подробно останавливается на особенностях германского кораблестроения, тоже времен 1МВ, и сранении с более новыми проектами.). Естественно, лишняя преграда для воды есть лишняя преграда. Но главное назначение бронепалубы до 1МВ - защита от попаданий сверху.
В качестве же водонепроницаемой горизонтальной преграды - вроде принято, как тривиальное положение.
В дискуссии с нормальными людьми нет никаких оснований никого "рвать и терзать", согласитесь.
АДМИНИСТРАТОР ОЧЕНЬ ХОЧЕТ И ПРОСИТ, ЧТОБЫ ДАЛЬШЕ, ВПОЛНЕ УМЕСТНОГО В ЖИЗНИ, САРКАЗМА В ОБЩЕНИИ ДЕЛО НЕ ПОШЛО
Хорошо. Хотя, что по-моему, лучше саказм, чем туповатая ругань. Но отвечать по аналогии можно?
Николай пишет:
цитата:
Наоборот, г. VOV все пытается, и никак не может отвертеться от тех слов, что он вначале говорил, а теперь пытается свести на всякие иносказания про двери.
Наоборот, г.Николай все пытается, и никак не может отвертеться от того факта, что написал малопонятный и пустоватый опус, а теперь пытается свести все к тому, что любую фразу, написанную в учебнике, можно применить к Шарнхорсту, доказывая его исключительность. Да еще пытается не понять ясные примеры:-))).
Вы говорили не о палубах, а о корабле в целом. Вот ваши слова: vov пишет: цитата: "Шарнхорст". Который почти один в один - чуть увеличенный "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк".
Ну, так вы не соглашались говорить ни о чем, кроме палуб. Не дай бог, об отсеках. Так что, еще раз, для "непонятливых": "Шарнхорст". Который по расположению палубы почти один в один - (чуть увеличенный) "Адальберт"-"Ф.Карл"-"Йорк".
Ну, что, будем рассматривать корабли в целом? С разделением (и важностью оного) на отсеки, разницей в полноте обводов в разных частях, разницей в объемах и т.п. Или говорить только о бронепалубе? Даже еще уже: о ее принципиальных отличиях на "построенном по новым принципам" Шарнхорсте и построенном до тирпицевских опытов "Принце Генрихе" и совершенно аналогичных "Роонах" и "Адальбертах"?
Теперь к заявленной теме:
Николай пишет:
цитата:
А конкретно про различия палуб - пожалуйста (про различия высоты расположения я уже говорил): Например на "Генрихе" впереди цитадели имелась одна горизонтальная палуба выше ВЛ, и вторая палуба - наклонная и уходящая к форшевню под большим уклоном ниже ВЛ. В корме на этом корабле тоже имелись отличия
И что, это касается бронепалубы? Ее высоты и назначения?
Николай пишет:
цитата:
Есть и другие отличия. Все перечислять я не собираюсь - я здесь не статью о крейсерах пишу. Могу дополнить, что эти крейсера отличались (про "Фюрст Бисмарк" я здесь не говорю, посколько он вообще был другой): - по теретическому чертежу (линии шпангоутов, батоксов, коэффициенты полноты); - по внутреннему устройству; - по разделению и использованию отсеков; - по размещению бронирования; - по вооружению; - по механической установке - и составу, и мощности, и размещению; - еще и по другим параметрам, включая, конечно, и размеры. При таких отличиях можно говорить только о некоей схожести, чего просто не могло не быть. Но то, что эти корабли "один в один" - эти сказки, г. VOV, можете рассказывать другим.
Понятное дело, что вооружение бронирование и т.п. при одинаковом расположении бронепалубы делает ее совершенно другой:-). Вижу даже пресловутые запретные отсеки:-) Все, как всегда тонко. А все же, в чем различия в бронепалубе-то?
Николай пишет:
цитата:
Да и без толку, так как г. VOV руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия" - "отрицать только ради того, чтобы возразить".
Что же, как обычный сильный аргумент:-). В соответствии с пожеланиями Админа: Да и без толку, так как г. НИКОЛАЙ руководствуется в споре не сутью, а "духом противоречия", отвечая на прямой вопрос чем угодно, кроме прямого ответа.
Николай пишет:
цитата:
Вы же знаете как считают весовые нагрузки в процентном отношении. Точно также переводят и другие абсолютные величины в относительные. В том числе так же можно соотнести общую высоту борта, осадку, надводный борт, возвышение палуб. Также переводят л.с. на тонну водоизмещения, самолеты на авианосце на количество тонн и т.д. Все выглядит очень наглядно, но характеризует, к сожалению, только одну из величин без учета остальных.
Согласен про веса, мощность, даже самолеты. Но вот как перевести в относительные величины расположение палуб? Это безусловно новое слово в технике.
Николай пишет:
цитата:
Вообще-то я не припоминаю, что у "Роял соверин" палуба располагалась высоко.
Ну, у каждого свой уровень:-). Воспоминаний (или знаний). Вообще-то у Р.С. плоская часть палубы примерно на 2,5 м выше ВЛ даже при большой нагрузке. Что Эверс и приводил в пример, как неудачное с точки зрения больших подпалубных объемов решение.
Николай пишет:
цитата:
Примеров много. Ищите сами.
Чудесный аргумент. Это я, такая скотина, не хочу найти примеры к вашему замечательному утверждению? А может, их нет? Али бука обиделся и не хочет разжать пальчики? Или в пальчиках-то ничего и нет?
AlexUsenko и вы явно ОТРИЦАЛИ назначение палубы для сдерживания воды снизу вверх, и сами утверждали обратное. Контекст говорит только об этом. Это объяснимо - основано на британских взглядах того времени. Но именно это вызвало спор. Я привел цитаты Эверса, и вы изменили свои взгляды.
Не знаю, как AlexUsenko (он может и сам захочет ответить. Кстати, он, в отличие от меня, любителя, корабел). Но я ОТРИЦАЛ (согласен, что явно и злостно) основное назначение бронепалубы как "защиты" от подводных попаданий. Именно в таком контексте. Это не совсем то же, что мягкое "сдерживание воды снизу вверх". Ибо тогда наше (мое) утверждение подразумевает одностороннюю проницаемость палубы. Типа, сверху вниз - непроницаемая, а снзу вверх - пожалуйста. Я могу согласиться с тем, что, как и все люди (кроме некоторых, умных и безгрешных), иногда бываю идиотом, но не до такой же степени:-).
Взгляды Эверса мы уже вроде обсудили? Если нет, давайте еще раз.
В чем реально, в железе, а не во взглядах, разница "палубы по Эверсу" и "палубы по Барнаби"? При одной и той же толщине и высоте над ВЛ? Вторая-таки односторонне порницаемая? Или есть какие-то особые конструкционные решения? (Такое в принципе возможно, но тогда хотелось бы рояль в студию. Можно было бы и у Ш. это отследить.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме