Отправлено: 21.03.05 18:31. Заголовок: О Пикуле, Больных и Лихареве

Продолжаем разговор, началый вот здесь и автоматически закрывшийся тут.

 Отправлено: 22.03.05 02:38. Заголовок:

Для Серга:

Вы знаете , а вы меня поразили.
вы впрямую высказались о том, что Больных передирал куски у зарубежных авторов и безбожно их
склеивал выдавая за свои. А вот когда я вам вопрос конкретнный задал: что , где , когда, ответить даже близко не смогли. Мол, кто там , говорил, но я не помню, а вы лучше сходите на ВИФ и там в архивах поройтесь, може и найдете.
Думаете всерьез можно воспринимать ваш детский лепет о «пойди туда, не знаю куда»?
Вы вообще то человека обвинили в выдавании чужих мыслей за свои. а теперь сразу же в кусты удрали, прячась за туманными формуляровками. Ай-ай, как не хорошо все это.

 Отправлено: 22.03.05 10:12. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Больных передирал куски у зарубежных авторов

---

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

что , где , когда,

---

Попробую ответить.
В 1996-м Больных издал в е-бурге перевод книг Дж. Беннета «Морские сражения Первой мировой». Хорошая книга. Очень достойный перевод. А в 2000-м годе Больных тиснул в «АСТе» три книжульки под своей фамилией: «Трагедия ошибок», «на океанских просторах», третью запамятовал название. Но это неважно. Главное, в одной из них .чт овышла певрой и «повествовала» от имени Больнрых (якобы автор - он) о противостоянии Англии и Германии - почти слово-в-слово текст из Дж. Беннета.
«Вот как умеет работать гестапо». (с) Ю.Семёнов.

 Отправлено: 22.03.05 11:16. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

В 1996-м Больных издал в е-бурге перевод книг Дж. Беннета «Морские сражения Первой мировой». Хорошая книга. Очень достойный перевод.

---

У меня есть, но само издание, бумага, фото - не очень
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вы вообще то человека обвинили в выдавании чужих мыслей за свои

---

наверное копирование текста и мыслей не одно и тоже, например описание событий, ТТХ кораблей и их фото (не авторские ) не являются авторским текстом....
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

почти слово-в-слово текст из Дж. Беннета

---

Если правда, то весело! Можно сравнить, я могу принести и отсканировать несколько страниц Беннета этого издания - у кого есть 1 том?

 Отправлено: 22.03.05 11:32. Заголовок:

Терра - Час Океана - Хогвард - Дредноуты - Битва Гигантов. Предисловие. Слово в слово.... НО Саша умница, дай Бог ему здоровья.....

 Отправлено: 22.03.05 13:03. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Мол, кто там , говорил, но я не помню, а вы лучше сходите на ВИФ и там в архивах поройтесь, може и найдете.

---

Ну не могу же я все книги помнить. А рыться в архивах этого форума - дело гиблое, я надеялся что Вы вспомните, но видимо Вы этот момент пропустили.
Для Сибирский Стрелок: Для Sumerset: Спасибо за подсказку!

 Отправлено: 24.03.05 01:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

наверное копирование текста и мыслей не одно и тоже, например описание событий, ТТХ кораблей и их фото (не авторские ) не являются авторским текстом....

---

А вы случайно (извините за выражение ) не «Тарас» или упаси боже ШирокоРад какой-нибудь
Больно уж знакомая ботва.

 Отправлено: 24.03.05 02:37. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Главное, в одной из них .чт овышла певрой и «повествовала» от имени Больнрых (якобы автор - он) о противостоянии Англии и Германии - почти слово-в-слово текст из Дж. Беннета.

---

К сожалению перевод Дж. Беннета я не читал. Но «Схватка Гигантов» и «Трагедия ошибок» мне попадались. Так что особо спорить не собираюсь, но....

Мне кажется любое исследование «грешит» цитатами и порой списыванием. Если не дословно то по смыслу. Но без этого никакого исследования впрочем и не получится. Другое дело конечно копирование главами... это уже настораживает. Но в принцыпе и это возможно по той причине, что автор вполне согласен с мнением другого, а с учетом того, что он его к тому же и переводил, то два раза описывать одни и те же события, одни и те же мысли различными словами достаточно сложно. Помимо этого у него в списках использованной литературы Дж. Беннет указан.

С уважением...

 Отправлено: 24.03.05 03:13. Заголовок:

Кто то из классиков сказал - «Когда воруешь у одного - это плагиат. Когда у многих - это исследование»

 Отправлено: 24.03.05 03:33. Заголовок:

Ристан пишет:

цитата

---

Помимо этого у него в списках использованной литературы Дж. Беннет указан.

---

А если указан, то какие тогда к А.Б. претензии?
Я тогда вообще ничего не понимаю. Раз в списках имеется, то причем тут компиляция?
Вы не слишком ли лишкуете господа? «Схватка гигантов» -это ведь не историческая диссертация, а
исследовательская работа. В ней можно так яро ссылки не раставлять. Достаточно того, что автор прямо указал на то что сей труд был привлечен для написания книги. В чем проблемма?

 Отправлено: 24.03.05 11:47. Заголовок:

murzik пишет:

цитата

---

А вы случайно (извините за выражение ) не «Тарас» или упаси боже ШирокоРад какой-нибудь Больно уж знакомая ботва.

---

Фи как не культурно... Если вы под ботвой подразумеватете на картофельную , то есть истины, которые философы называют дурными - даты и т.п. Или вы полагаете, что длина корабля является субьектом авторского права для историка или популизатора? Вот для корабела м.б... Хотя с другой стороны «ценность» многих произведений и заключается в приведении ТТХ, анализом там и не пахнет...
Ристан пишет:

цитата

---

Другое дело конечно копирование главами... это уже настораживает. Но в принцыпе и это возможно по той причине, что автор вполне согласен с мнением другого, а с учетом того, что он его к тому же и переводил, то два раза описывать одни и те же события, одни и те же мысли различными словами достаточно сложно

---

Копирование главами и абзацами - это просто плагиат , можно в тексте (или сноске) указать автора, а если он иностранец - подчеркнуть в моем переводе ... По крайней мере в научно-технической литературе мы так делаем - нравится таблица - бери, но укажи источник...
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Достаточно того, что автор прямо указал на то что сей труд был привлечен для написания книги. В чем проблемма?

---

А вы том, что иногда привлечение это 80% текста, поэтому и раскавычивают

 Отправлено: 28.03.05 14:48. Заголовок:

Тут тема разговора очень сильно сошла в область того, а что считать объектом и предметом исследований вообще и исторических в частности. Почитайте диссертации, убедитесь, что прожалуй все они, за исключением пожалуй специальности «Методы исторических исследований» заключаются в том, что «впервые введен в научный оборот арихивный документ такой-то». Т.е. историк его нашел, опубликовал под своей фамилией и на том сделал диссертацию. Я может несколько утрирую ситуацию, но увы, это общепринятая практика.

А тут даже не диссетация, а просто популярная книга. Чего вы хотите? На западе, на который сейчас принято кивать, плагиатом сичтается труд, содержащий заимствования превышающие треть по объему. Что там Беннет слово в слово и больше трети по объему? Или тогда в чем суть претензий?

Третий аспект, любой перевод - по сути авторский процесс. Так что от первоначальной мысли иногда мало что остается. Вчера по телику Родзинский хорошо сказал: «Перевод как женщина, если он верен, то не красив, а если красив, то не верен». Также и здесь. Переводил, использрвал какие-то свои мысли для поиска наиболее точных соответствий. Опять в чем претензии, если он потом произвел автоплагиат?

 Отправлено: 29.03.05 10:29. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Третий аспект, любой перевод - по сути авторский процесс. Так что от первоначальной мысли иногда мало что остается. Вчера по телику Родзинский хорошо сказал: «Перевод как женщина, если он верен, то не красив, а если красив, то не верен». Также и здесь. Переводил, использрвал какие-то свои мысли для поиска наиболее точных соответствий.

---

Давайте различать художественное произведение и популярное (историческое, техническое) издание... Насколько я понимаю, при переводе такого текста главное не перепутать термины, а не передать игру слов и музыку речи хорошего писателя. О чем и говорил Радзинский. Если вам это не понятно, без проблем...
Nico пишет:

цитата

---

Чего вы хотите? На западе, на который сейчас принято кивать, плагиатом сичтается труд, содержащий заимствования превышающие треть по объему.

---

Ну и возьмите треть Онегина, допишите и станите как Пушкин Если же вы косите под автора, то и пишите сами...

 Отправлено: 29.03.05 16:46. Заголовок:

Хорошо было быть самому первому писателю. Кого хочешь, того и пишешь: хочешь Чехова, хочешь Онегина, и все будет под твоим авторством.

 Отправлено: 29.03.05 19:20. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Хорошо было быть самому первому писателю. Кого хочешь, того и пишешь: хочешь Чехова, хочешь Онегина, и все будет под твоим авторством.

---

Что-то не понял? Если писатель первый, то откуда Чехову со всяким Пушкиным взяться? Вообще-то это здорово похоже на фразу из кф Ландышь серебристый - где Гаркалин -композитор сетует, что все уже сочинили
Для любого пишущего есть 33 буквы русского алфавита - пиши, что хочешь, вон у композиторов только 7 нот.... А если писать не получается и тянет на плагиат, то нужно не % вычислять, а менять область деятельности - например в издатели

 Отправлено: 16.07.05 19:57. Заголовок: Re:

Что-то про Пикуля опять все забыли. И никто его анафеме за позорные ляпы не предает ((( Так я начну. В "Моонзунде" на "кайзерах" было ЧЕТЫРЕ БАШНИ! Вы представляете?!!! Ну и как же его читать после этого?!

 Отправлено: 16.07.05 20:14. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Ну и как же его читать после этого?

---

Перестаньте.
В конце концов если не желаете читать , не читайте. Купите Вильсона, Шеера, Больных наконец.
Уже выяснили, что Пикуль не историк, и ссылатся на него не стоит.

 Отправлено: 16.07.05 20:30. Заголовок: Re:

Да я вообще-то не в упрек, просто удивился, что охотники за ляпами этого так и не нашли

 Отправлено: 17.07.05 16:40. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Что-то про Пикуля опять все забыли.

---

Пикуль остался в "глубине веков"... Доисторический "литератор". Ошибкой было-б счиать Пикуля даже писателем... Впрочем... Вполне писатель. Как Семен Бабаевский, Григорий Коновалов или Сергей Сартаков.

 Отправлено: 17.07.05 16:46. Заголовок: Re:

А чем не нравится? Я бы "Кавалера Золотой Звезды" с удовольствием купил. Только вот не попадается нигде. Зато Лазутин "Сержант милиции" на почетном месте стоит - между Вильсоном и Морисоном.

Altera Pars

 Отправлено: 18.07.05 06:05. Заголовок: Re:

Altera pars пишет:

цитата

---

Зато Лазутин "Сержант милиции"

---

Это "те же яйца, только в профиль". Пикуль даже и до Сартакова-Бабаевского не дотягивает... У последних - сюжет какой-никакой, плохонькая, залитованная, но композиция. Пикуль Вэ Сэ - это вообще не писатель. Спустя десять лет после появления на прилавках Бунича констатирую, что Игорь Львович, хотя и нагородил немало, но как литератор оказался выше Пикуля.

 Отправлено: 18.07.05 10:22. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Игорь Львович, хотя и нагородил немало, но как литератор оказался выше Пикуля.

---

Между Буничем и Пикулем есть принципиальная разница. Разница в знаке.
Пикуль писал, имея положительный заряд на творчество, а все написанное или озвученное на ТВ Буничем имеет, по отношению к нашей истории, изначально отрицательный посыл. И "городил" Игорь Львович, как правило, вполне осознанно.

 Отправлено: 18.07.05 11:08. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Пикуль Вэ Сэ - это вообще не писатель

---

А кто же он?

 Отправлено: 19.07.05 11:12. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А кто же он?

---

Попытка 2.
Пикуль - гиперфельетонист уровня газетки "Мухосранский комсомолец". Всегда, заходя в книжный, дико видеть его "сочиненьица" да еще в обилии изданий. У девчонок-продавцов намеренно интересовался" "А что - покупают?". Ответ был более чем утвердительный. Устали его заказывать на базах уже... Читаить народец...

А мы после на журналюг сетуем - что про "Варяг" никто ниче не знает. Да откуда знать-то? Когда Пикуль - "кладезь мудрости и знания".

 Отправлено: 19.07.05 12:17. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок
Они все давно умерли. Мир их праху......
А вот про Лихарева, можно и поговорить.....

 Отправлено: 19.07.05 12:48. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Пикуль - гиперфельетонист уровня газетки "Мухосранский комсомолец"

---

Зря Вы так, ув. А.
В конце концов , то что Вы тут привели в качестве примера, наоборот характеризует В.С. , как писателя талантливого, сумевшего завоевать любовь читателей. Или вы считаете, что ваше субьективное мнение отражает взгляды большинства на книги Пикуля? Гиперфельетонист уровня газетки "Мухосранский комсомолец" не смог бы достичь такого уровня. Или Вы считаете, что основная масса читателей в России , стоит на уровне поклоников дешевого чтива?
Не вижу я в ваших словах обьективности.

 Отправлено: 19.07.05 14:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Или Вы считаете, что основная масса читателей в России , стоит на уровне поклоников дешевого чтива?

---

Именно, уважаемый Влад! Откуда тогда донцовы-маринины-устиновы и прочий "фридрих незнанский". КАЧЕСТВЕННАЯ литература требует все-ж определенной подготовки читателя. И - некоторых мозговых усилий. А от читателя книжек Пикуля ентого не требуется...
Весною, в марте, имея много свободного времени, перечитал "Богатство". Жуткая книга.... Именно мегафельетон. Как-то плоховато Саввич к литературе относился... В отличие от своего однокашника по морскому училищу 1946 г. Виктора Викторовича Конецкого. Действительно, Русского писателя с большой буквы. Царствие ему небесное.

 Отправлено: 19.07.05 14:59. Заголовок: Re:

Я с вами не согласен. ИМХО, "Богатство" -книга хорошая.
Давайте останемся каждый при своем.
Но прошу Вас воздержатся от оскорблений В.С. Не все на форуме разделяют ваше мнение и тем более это не к лицу читателю с определенным уровнем подготовки.

 Отправлено: 19.07.05 18:49. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Но прошу Вас воздержатся от оскорблений В.С

---

Хорошо. "Я больше не бу-у ду-у..."
Видите ли, в детстве-отрочестве прочел всего Пикуля, что только было издано к 1979 г.

Видимо, старею.... Требователен шибко становлюсь... Неправ бываю часто... И не только к Пикулю. Более не стану писать ничего в эту веточку.

 Отправлено: 19.07.05 19:16. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок - проблема не в том, что Пикуль тебе не нравится... проблема в том, что травить его не надо - мы не на комсомольском собрании злостного курильшика обсуждаем ...

 Отправлено: 20.07.05 01:28. Заголовок: Re:

В вот правда, что книги Бунича выходят после смерти, тут у нас слушок бродит, дескать его толи Бисмарка, толи Тирпица в Питере издали....

 Отправлено: 21.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Есть такое - Линкоры фюрера

 Отправлено: 21.07.05 18:40. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

КАЧЕСТВЕННАЯ литература требует все-ж определенной подготовки читателя.

---

Поэтому она всегда будет в меньшинстве.
Я разделяю Вашу позицию по поводу Пикуля, но Бруммель прав - он своё место занял. И ввиду лёгкости (но не красоты) слога и мысли его никому не уступит.

 Отправлено: 22.07.05 01:40. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Линкоры фюрера

---

И что фотки и за правду хорошие, иль брешут???

 Отправлено: 23.07.05 16:42. Заголовок: Re:

По поводу Пикуля ещё раз (уже который ) повторю - Вы историю Франции соотв. периода по папе-Дюме изучать будете?
Опять же известно, что настоящий Д Артаньян был изрядной бякой, да и вообще мушкетеры были почти бандформированием
"Хорошо когда кто врёт весело и складно" - А. Твардовский
Лучше уж дети и подростки читают Пикуля. Подростут - по жизни поймут остальное.
Все лучше чем Бунича. Опять же об ушедших либо... - либо...
Потому глубокое молчание

 Отправлено: 24.07.05 01:56. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата

---

(уже который )

---

Странно , что это тема вообще поднимается. Мы вроде бы уже полтара года назад все перетерли по этому поводу.
если бы какой нибудь, новый член поднял бы эту тему, я бы понял. а от старых участников ни как не ожидал.

 Отправлено: 25.07.05 08:38. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

если бы какой нибудь, новый член поднял

---

Вова, новый член ничего не поднимет..

 Отправлено: 03.08.05 17:19. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата

---

Лучше уж дети и подростки читают Пикуля. Подростут - по жизни поймут остальное.
Все лучше чем Бунича. Опять же об ушедших либо... - либо...

---

мамай пишет:

цитата

---

Между Буничем и Пикулем есть принципиальная разница. Разница в знаке. Пикуль писал, имея положительный заряд на творчество, а/quote]
Конечно, у Пикуля есть много проходных вещей. Но есть вполне приближающиеся к литературе - ранние.
Даже у Бунича можно найти что-то читабельное. Но насчет "отрицательного заряда" точно замечено... Детям лучше не читать. И уж совсем не надо какого-нибудь "Дартаньяна из КГБ". Крыша поедет.
А у В.С., если нарвешся на бяку, в худшем случае будешь тихо спать.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Именно мегафельетон. Как-то плоховато Саввич к литературе относился...

---

Вся такая литература - мегафельетон. Сейчас говорят - стилизация. Тот же Акунин, ну ничем он не лучше Пикуля. Это уже гиперфельетон. Там же ничего своего нет. А про сюжет - слов не хватет.
Но прием один и тот же: использование подлинных документов или примет эпохи.

 Отправлено: 06.03.06 18:30. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Больных передирал куски у зарубежных авторов и безбожно их склеивал выдавая за свои

Извените не знаю о какой именно из книг идет речь но на какой-то из них стоит черным по белому СОСТАВИТЕЛЬ

 Отправлено: 06.03.06 18:36. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Опять же известно, что настоящий Д Артаньян был изрядной бякой, да и вообще мушкетеры были почти бандформированием

Не трожь д`Артаньяна душка парень, романтический шпион на службе Мазарини, Джеймс Бонд 17 века.
http://history.scps.ru/lib/pt00.htm читайте кому действительно интересен период.

 Отправлено: 06.03.06 18:40. Заголовок: Re:

murzik пишет:

цитата:

Вы историю Франции соотв. периода по папе-Дюме изучать будете

Руки прочь оть Дюмы
Мы без Дюмы и не туды и не сюды.
Масштаб литературы сравните где Пикуль и где Дюма.
Дюма не историйки писал аля Пикуль а саги о живых людях в историческом антураже. О дружбе, о верности, о любви и о злодействе.