Отправлено: 23.01.06 13:21. Заголовок: Книги по морским сражениям WW2

Здравствуйте, прошу вашей помощи в адекватной оценке нескольких книг по тематике "морские сражения второй мировой".
Очень важно знать, какой автор зарекомендовал себя действительно достоверными документальными произведениями, чтобы на сведения его книг можно было реально положиться.

Я рассматриваю книги:
Анатолия Тараса "Вторая мировая война на море" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1228803/),
Вольфганга Франка "Морские волки. Германские подводные лодки во Второй мировой войне.",
Дональда Макинтайра "Охотники за подводными лодками. Британские противолодочные корабли против немецких субмарин. 1941-1944 гг",
Клей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945."
"Решающие конвойные битвы" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2373568/)
Герберта А.Вернера "Стальные гробы. Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941-1945 гг"
Деница К. "Десять лет и двадцать дней. Воспоминания главнокомандующего военно-морскими силами Германии. 1935-1945"
Гюнтера Прина "Командир подлодки. Стальные волки вермахта".

Если кто может подсказать относительно вышеперечисленных книг что-либо, буду очень признателен.
Либо может быть у кого есть какие-либо рекомендации относительно литературы, здесь не перечисленной.
В первую очередь интересует достоверность описанных военно-морских сражений.

Заранее спасибо.

 Отправлено: 23.01.06 17:54. Заголовок: Re:

Всё, кроме "тараса" - читайте. Правда, скидку на перевод делайте... А про достоверность... Самостоятельно сделайте вывод после прочтения. У вас это получ ится.

 Отправлено: 23.01.06 18:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Huxley!
Под Ваше определение

цитата

---

достоверными документальными произведениями

---

попадает только одна работа:
Клей Блейр "Подводная война Гитлера. 1942-1945."
Это по-настоящему документальное исследование, по теме германского подводного флота - на сегодняшний день лучшее в мире. Хотя, увы, серьезно подпорченное нашими переводчиками и издателями.
"Решающие конвойные битвы" - тоже неплохой сборник.
Про Тараса никто ничего хорошего Вам не скажет.
Все остальное - это мемуары со всеми вытекающими плюсами и минусами. Не читал Прина, но думаю, что ценность его минимальна, т.к. книга наверняка писалась в угоду тогдашней пропагандистской машине. Самый главный минус всех остальных книг - то, что изданы они "Центрполиграфом", а это означает как минимум отвратительный перевод.

 Отправлено: 23.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Huxley

Здравствуйте.
Не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "морскими сражениями".
Практически все что Вы перечислили имеет отношение к подводной войне.



Huxley пишет:

цитата

---

Анатолия Тараса "Вторая мировая война на море"

---

Кака.

Huxley пишет:

цитата

---

Вольфганга Франка "Морские волки. Германские подводные лодки во Второй мировой войне."

---

Автор - военный журналист. Писал свою книгу в послевоенные годы. В книге масса неточной информации.
Причина кроется в ограниченности доступа автора к документам союзников и времененм написания.
Если Вы не специалист, то Вам в лучше обратить внимание на мемуары Деница. Франк - это тоже самое, только в меньшем варианте.


Huxley пишет:

цитата

---

Дональда Макинтайра "Охотники за подводными лодками. Британские противолодочные корабли против немецких субмарин. 1941-1944 гг"

---

Мемуары неплохие. Однако для полностью раскрытия картины лучше их разбавить воспомимнаниями Брума, Райнера, Дивайна и др. миноносников.

Huxley пишет:

цитата

---

Клей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945."

---

Лучший капитальный труд по у-ботам. Перевод полная кака Однако брать все равно надо, если нет
оригинального варианта.

Huxley пишет:

цитата

---

"Решающие конвойные битвы"

---

Вещь неплохая, особенно если учесть переводчика.

Huxley пишет:

цитата

---

Герберта А.Вернера "Стальные гробы. Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941-1945 гг"

---

с точки зрения того, что это мемуары , которые дают хорошее описание обстановки у немцев в подводном флоте 1941-45, читать обязательно. Масса интересных подробностей, которые не упоминаются в других книгах.

Huxley пишет:

цитата

---

Деница К. "Десять лет и двадцать дней. Воспоминания главнокомандующего военно-морскими силами Германии. 1935-1945"

---

Не брать. Ищите тоже самое но в издании АСТ. Эту же книгу сваял ЦП и в изложении инфо она ппроигрывает
переводу Воениздата (АСТ)

Huxley пишет:

цитата

---

Гюнтера Прина "Командир подлодки. Стальные волки вермахта".

---

Пропагандистская книжка. Хотя есть и и нтересные подробности.

Huxley пишет:

цитата

---

В первую очередь интересует достоверность описанных военно-морских сражений.

---

Если Вас все таки интересуют описание морских сражений НК, то нужно искать "Закат владыки морей" П.Ч. Смит (пер. Больных).

 Отправлено: 23.01.06 20:50. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Ищите тоже самое но в издании АСТ.

---

Я бы посоветовал издание смоленского "Русича". Книга от АСТ сильно подпорчена попсовыми картинками. В свое время купил оба издания, но астшное читать не могу.

 Отправлено: 23.01.06 22:45. Заголовок: Re:

Тарас пойдет для общего ознакомления. Книга содрана у поляка, от харвеста только имя. Ну и добавлены завывания по действиям советского ВМФ. Это самая современная рускоязычная обзорная работа по флоту в 2 МВ.-)
Есть еще работы «Война на море» - например Руге, Маршалль, Нимиц, но они послевоенные.

По флотам.
По амерам читать Морисона «Ам. ВМФ во 2 МВ», «Флот двух океанов»
Бриты - Роскилл «Флот и война», «Флаг Святого Георгия»
Джапы – Далл «Боевой путь японского ВМФ»
Гансы – Портен «Германский флот в 2 МВ»
Макаронники – Брагадин «Итальянский флот в2 МВ»
Лягушатники –Офан, Мордаль «Французский флот в 2 МВ»
Голландцы - Крозе «Голландский флот в 2 МВ» сборник «Потоплены и забыты»

По авианосцам хорош Полмар «Авианосцы»

Есть ряд сборников по театрам военных действий
Полярные конвои
Конвои PQ-17 и 18
Война на средиземном море.
Шерман Война на Тихом океане
Окумия Сражение у атолла Мидуэй
Окумия Японская авиация во 2 МВ

 Отправлено: 24.01.06 03:44. Заголовок: Re:

Huxley пишет:

цитата

---

Клей Блейра "Подводная война Гитлера. 1942-1945."

---

Тогда уж и первую часть "Охотники. Подводная война Гитлера 1939-42" до кучи. Капитальное произведение, чуть ли не по минутам про подводную войну в Атлантике. И читается как захватывающий детектив :) Нет, правда, ничего (или почти?) по Балтике и Черному морю :( И ляпы встречаются, авторские и явно родные переводческие, но

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Лучший капитальный труд по у-ботам.

---

В этом вопросе поручику можно верить безоговорочно :):)

Бирсерг пишет:

цитата

---

Макаронники – Брагадин «Итальянский флот в2 МВ»

---

Не пожалеете. Тоже шедевр, но в своем роде:)

 Отправлено: 24.01.06 09:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Клей Блейр "Подводная война Гитлера. 1942-1945."
Это по-настоящему документальное исследование, по теме германского подводного флота - на сегодняшний день лучшее в мире.

---

А чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)? Хотя Террейн пишет "двусторонний" взгляд (мера-контрмера и т.п., т.е. историю подводной войны Германии). Подскажите, плиз...а то я её как-то пропустил. И какого года книга-то?

С уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 10:52. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)

---

1) Больше. Каждый том по объему превосходит всего Террайна.
2) Новее. Первый том - 1996, второй - 1998.
3) Террайн все-таки больше с английской стороны излагает, причем детального описания боевых действий там не очень много. Блэйр же можнон сказать даже трехсторонен. Излагает с немецкой, английской и американской сторон. Некоторая информация уникальна, хотя и придраться есть к чему.

 Отправлено: 24.01.06 11:06. Заголовок: Re:

В дополнение к сказанному:
Есть смысл так же читать Каюса Беккера.
Из мемуаров стоит почитать:
Деница, Маршалля, Редера (Редер - редкостная тягомотина, но осилить его нужно), Каннингхэма, Хасимото, Локвуда, Холмса.

 Отправлено: 24.01.06 11:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

1) Больше. Каждый том по объему превосходит всего Террайна.
2) Новее. Первый том - 1996, второй - 1998.
3) Террайн все-таки больше с английской стороны излагает, причем детального описания боевых действий там не очень много. Блэйр же можнон сказать даже трехсторонен. Излагает с немецкой, английской и американской сторон. Некоторая информация уникальна, хотя и придраться есть к чему.

---

Спасибо большое.
А кем издана? (в оригинале) что б легче искать было...

Меня то вполне устраивает Террейн (совпали мы с ним по "масштабам"), понравился он после того, как прочитал его "Right of the Line" про британскую авиацию во ВМВ (европейский ТВД). Мыслит дяденька объёмно...


Renown пишет:

цитата

---

Из мемуаров стоит почитать:

---

мемуары классная штука, но я их воспринимаю как художественную литературу. (сейчас почитываю мемуары Марбо и мадам де Сталь - море для меня на втором плане). Дёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать..

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 14:13. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Я бы посоветовал издание смоленского "Русича". Книга от АСТ сильно подпорчена попсовыми картинками. В свое время купил оба издания, но астшное читать не могу.

---

А "Русича" у нас так и не было.

Kieler пишет:

цитата

---

В этом вопросе поручику можно верить безоговорочно :):)

---

Блэйр - "not always objective but very valuable nonetheless" (с)

K1 пишет:

цитата

---

А чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)?

---

Ув. Cyr прав. остается добавить, что Блэйр сам бывший ветеран подводник, прекрасно разбирающийся во многих вопросах. Это еще один камень в стену капитальности его труда.


K1 пишет:

цитата

---

Дёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать..

---

Разбирая вопрос о подводной войне и не читать Деница, это тоже самое, что сесть за руль не имея опыта вождения.


K1 пишет:

цитата

---

А кем издана? (в оригинале) что б легче искать было...

---

Trans-Atlantic Publications, Inc.

 Отправлено: 24.01.06 15:52. Заголовок: Re:

Спасибо всем огромнейшее за такие подробные ответы. Для меня это очень важно.
Меньше всего меня интересует художественная изложенность, главное - чтобы в своей работе можно было опираться на достоверность.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "морскими сражениями".
Практически все что Вы перечислили имеет отношение к подводной войне.

---

Вообще под морскими сражениями я подразумевал в первую очередь сражения между надводными судами, и сражения с участием подводных лодок, война подводных судов против таких же для меня сейчас не очень важно. Но нашёл я только, к сожалению, эти книги, воспользовавшись банальным поиском по яндексу.

Если есть ещё какие-либо совету, буду очень благодарен их принять.
Ещё раз всем спасибо.

 Отправлено: 24.01.06 16:27. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

мемуары классная штука, но я их воспринимаю как художественную литературу.

---

Нравится или нет - мемуары это первоисточник.

 Отправлено: 24.01.06 17:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Нравится или нет - мемуары это первоисточник.

---

см. дисциплину источниковедение
если есть "первоисточник", то есть и "второисточник"
мемуары - это всего лишь один из источников (даже "труды" Тараса уже источник... только про наше с Вами время...и не очень лестный), причём самый лажовый.... как источник информации, а не источник интерпретации .

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 17:15. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Trans-Atlantic Publications, Inc.

---

спасибо!!!

С уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 17:23. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

K1 пишет:

цитата

Дёница и Каннингхема читал...не понравилось. тягомотину не буду, IMHO лучше кого-нибудь из историков почитать..

Разбирая вопрос о подводной войне и не читать Деница, это тоже самое, что сесть за руль не имея опыта вождения.

---

Вы, видимо, не так поняли...
1- Дёница я читал .... (см цитату)
2- я не претендую на "разбор вопросов о подводной войне", я ею просто интересуюсь постольку-поскольку. "Разбираю" я другие предметы...
3- Потому и предпочитаю читать "окончательные диагнозы" (уважаемых господ историков , занимающихся конкретными проблемами) по тем вопросам, которые не "разбираю".... ибо "нельзя объять необъятное"

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 17:39. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Окумия

---

Что касается работ М.Окумия и М.Футида, относиться к ним нужно крайне осторожно - там факты приведены достаточно корректно, но вот их взаимосвязь частенько представлена так, как этого хотелось авторам - книги писались "на Запад" и во времена, когда у японцев считалось хорошим тоном посыпать голову пеплом, но лишь в тех вопросах, которые они не могли изменить и по ходу войны - в основном экономического характера. Специфика оперативной деятельности штабов и планирования бевых действий не прописана фактически никак, так же как и малоизвестные и не лежащие на поверхности тактические моменты. Источники же побед и поражений не прослежены совершенно, хотя местами и есть честные оговорки, что не будучи японцем или хотя бы не прожив в этой стране достаточно долго, ни понять, ни объяснить это невозможно в принципе. Как это ни странно, значительно лучшее представление об этих скрытых вещах дает полухудожественная "Одиссея самурая" Т.Хара, но вот как источник ее использовать нельзя.
В сухом остатке, среди русскоязычных изданий, полных, точных и корректных исторических работ по "боевому пути Императорского флота", не связанных с тем или иным чисто шиплаверским тредом по классу/проекту конкретных кораблей и/или самолетов, либо исследованиями отдельных операций, на мой взгляд, нет вообще .

Бирсерг пишет:

цитата

---

Шерман Война на Тихом океане

---

Полнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу. Командир "Лексингтона" умудрился даже в описании повреждения и гибели своего корабля дать картинку, местами кардинально расходящуюся с тем же WDR. То же и в отношении операций авианосцев - крайне поверхностно и некорректно.

цитата

---

Джапы – Далл «Боевой путь японского ВМФ»

---

Только как обзорный материал. Школьный курс, не более того.

 Отправлено: 24.01.06 18:49. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы, видимо, не так поняли...

---

Возможно. Однако смею пояснить к чему клоню.
мемуары Деница - это есть основа по изучению вопросов связанных с немецкими ПЛ.
Никто не мог лучше знать данного вопроса , чем сам "фюрер ПЛ". Поэтому если Вы вдруг захотите
начать изучать данные вопросы, книга Деница рекомендуется к прочтению обязательно. Это БАЗА!
Ну а то что чтение Деница действительно весьма скучно, это издержки производства.

 Отправлено: 24.01.06 19:19. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Поэтому если Вы вдруг захотите
начать изучать данные вопросы, книга Деница рекомендуется к прочтению обязательно. Это БАЗА!

---

Да читал я этого Дёница, Вы что не понимаете когда русским по монитору пишут? Извините, если воспримите, как обиду...

Встречный вопрос.
А что бы изучать ранние кампании Наполеона необходимо как БАЗУ использовать его собственные описания кампаний, продиктованные на св. Елене? Это Вы наполеонистам скажите... Засмеют ведь...

Вот Цезарю повезло, других (более объективных) источников практически не осталось...и его мемуары действительно по многим пунктам являются "первоисточником" (но это не к Вам, уважаемый Поручик Бруммель, а к Renown'у).

Мемуары, по природе своей, не могут служить БАЗОЙ, особенно о событиях ХХ века. И очень не часто являются первоисточником.

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Полнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу.

---

Зря Вы так о моей любимой детской книжке - наряду с "Мумми-троллем" и "Справочником по корабельному составу иностранных флотов" 1959 года Я ее с семи лет штудировал и до сих пор почти наизусть помню. Все-таки, в советское время Шерман являлся самым подробным описанием морской войны на Тихом океане на русском языке

 Отправлено: 24.01.06 20:03. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Это Вы наполеонистам скажите... Засмеют ведь...

---

Не надо утрировать.
если Вы скажете об этом деницеведам, то смеяться врядли кто будет.
Вы имеете вариант перевода КТВ BdU на русском? Если нет, то это Вы найдете в мемуарах Деница.

 Отправлено: 24.01.06 20:16. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А чем она лучше, чем "Business in Great Waters" John Terraine (1989)? Хотя Террейн пишет "двусторонний" взгляд (мера-контрмера и т.п.).

---

С Террейном не знаком. Да и вообще, у-боты не моя тема...

K1 пишет:

цитата

---

А кем издана? (в оригинале) что б легче искать было...

---

Я видел в издании Weidenfeld & Nicholson, London. Первый том - 1997, второй - 1998

K1 пишет:

цитата

---

. дисциплину источниковедение
если есть "первоисточник", то есть и "второисточник"
мемуары - это всего лишь один из источников (даже "труды" Тараса уже источник

---

Это шутка такая? Посмеемся....
А без шуток, мемуары есть источник. Тарас - не есть источник.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Никто не мог лучше знать данного вопроса , чем сам "фюрер ПЛ"

---

Герр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку. Хотя они, наверное, лучше всего прочего, написанного немецкими адмиралами ВМВ и уж не в пример лучше того Г..., что написал Редер.

 Отправлено: 24.01.06 21:38. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Все-таки, в советское время Шерман являлся самым подробным описанием морской войны на Тихом океане на русском языке

---

Приношу свои извинения лично Вам В советское время - да. Но на мой взгляд, в редакции 1956 раздражали лишь чисто технические ляпы перевода, в современном АСТовском издании, как ни странно, раздражает всё. Я считал это особенностями своего личного восприятия и молча придерживался своей точки зрения, пока не наткнулся на описание взаимоотношений Нимица и Шермана - и тогда понял, что книга, в принципе, написана с точки зрения эгопупизма и неявного, в силу исторических акцентов, обвинения штаба CinCPac во всех мыслимых и немыслимых грехах.

 Отправлено: 25.01.06 00:36. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

среди русскоязычных изданий, полных, точных и корректных исторических работ по "боевому пути Императорского флота", не связанных с тем или иным чисто шиплаверским тредом по классу/проекту конкретных кораблей и/или самолетов, либо исследованиями отдельных операций, на мой взгляд, нет вообще

---

А на Западе? Что Вы считаете хоть как-то адекватным?
Книги по отдельным операциям действительно есть, хотя, увы, не слишком доступны.

 Отправлено: 25.01.06 01:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что Вы считаете хоть как-то адекватным?

---

Хм... в 1971 году в Японии издана серия Senshi Sosho, это в общем аналог морисоновых "Операций...", но с другой стороны окопов. Не рискну претендовать на полноту суждения (мы говорим о фундаментальных работах по деятельности японского флота во 2МВ), ибо не владею японским языком - но больше ничего предложить не могу.

 Отправлено: 25.01.06 07:37. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Герр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку.

---

если читать только одного Деница и верить ему - то да. Вкупе с Блэром, Росскилом, Руге, Черчиллем, Смитом ит.д. - вполне адекватно.

 Отправлено: 25.01.06 07:40. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

то есть и "второисточник"

---

Именно работы историков и есть "вторичное сырье". Поэтому я считаю, что первоисточник необходимо читать.

 Отправлено: 25.01.06 09:25. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Я видел в издании Weidenfeld & Nicholson, London. Первый том - 1997, второй - 1998

---

Спасибо! и там посмотрим...

Scharnhorst пишет:

цитата

---

С Террейном не знаком.

---

Могу познакомить (не лично ), Вам, как пишущему, может быть интересно..

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Это шутка такая? Посмеемся....

---

Почти шутка.... конечно же мемуары - это источник , но не очень достоверный. Вообще, вся материальная культура - есть сплошной источник и Тарас туда уже попал (вряд ли он относится к духовной культуре ).

с уважением,
К.

 Отправлено: 25.01.06 09:30. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не надо утрировать.
если Вы скажете об этом деницеведам, то смеяться врядли кто будет.
Вы имеете вариант перевода КТВ BdU на русском? Если нет, то это Вы найдете в мемуарах Деница.

---

Один из азов источниковедения - источники изучаются в оригинальном виде. Если кто-то "серьёзно разбирает" U-boot' ы основываясь на русских переводах, то привет ему пламенный!
Дёницеведы ещё (видимо) очень даже не доросли до наполеоноведов.

С уважением,
К.

 Отправлено: 25.01.06 09:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Именно работы историков и есть "вторичное сырье". Поэтому я считаю, что первоисточник необходимо читать.

---

1-Первоисточник - источник в котором содержится первое либо основное упоминание о чём-либо. (мнения специалистов, в зависимости от школы, расходятся) Вообще же, понятие "первоисточник" уже почти и не употребляется в современной классификации источников, насколько я помню... Вы что имеете в виду под словом "первоисточник"?

2-Работы историков вообще не являются источником при изучении событий описанных в их работах.

С уважением,
К.

 Отправлено: 25.01.06 16:11. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы что имеете в виду под словом "первоисточник"?

---

В том числе и мемуары.
Но лучше отчеты о БД и штабные приказы, формуляры, опрос свидетелей и т.п.

 Отправлено: 25.01.06 16:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Но лучше отчеты о БД и штабные приказы, формуляры, опрос свидетелей

---

Архивы - они, конечно, лучше, кто бы спорил

 Отправлено: 26.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

мы говорим о фундаментальных работах по деятельности японского флота во 2МВ), ибо не владею японским языком - но больше ничего предложить не могу.

---

Говорим о них. А о языке - увы, аналогично:-(. Тем более, текста там должно быть немало.
А что достойного у американцев в последние лет 10 было? (Кроме пресловутого Мидуэя.)

 Отправлено: 26.01.06 21:12. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата

---

Полнейший отстой, пропитанный личной ненавистью к Честеру У.Нимитцу.

---

цитата

---

наткнулся на описание взаимоотношений Нимица и Шермана

---

Где наткнулись? Мне такая информация не попадалась, некоторые моменты в тексте это объясняет... Я это был склонен списывать на общую склонность задним числом ругать начальство... Можно подробности? Буду весьма благодарен.

 Отправлено: 27.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Герр Бруммель, как профессиональный историк, Вы обязаны знать, что "знать" и "излагать" - это разные вещи. Потому, увы, вынужден присоединиться к тем, кто ставит мемуарам Дёница низкую оценку. Хотя они, наверное, лучше всего прочего, написанного немецкими адмиралами ВМВ и уж не в пример лучше того Г..., что написал Редер.

---

Здравствуй.
Безусловно это разные вещи. Хотелось бы знать в чем состоят претензии по изложению данного материала.
При всем моем уважении к тебе, я думаю что ты не совсем верно расставляешь акценты по Деницу.
книга Деница это не только мемуары, но и исследовательский труд, и это сразу выводит его из строя мемуаров.
автор не просто описывает происходящие события, но и проводит их анализ , сравнивая их с капитальным трудом Роскилла. А это уже совершенно не похоже на Г.. Редера и Руге. Конечно Дениц не профессиональный историк, однако я думаю, что вряд ли можно найти исторический труд, который был написан без обращения за помощью к его книгам.


K1 пишет:

цитата

---

Один из азов источниковедения - источники изучаются в оригинальном виде. Если кто-то "серьёзно разбирает" U-boot' ы основываясь на русских переводах, то привет ему пламенный!
Дёницеведы ещё (видимо) очень даже не доросли до наполеоноведов.

---

Простите, однако менторский тон тут не нужен. Я и сам имею историческое образование.
По поводу пламенных приветов.
Понимаете ли, ув. К1, дело в том, что специфика изучения немецкого флота строется на немецких документах , таких как журналы боевых действий различных структур, начиная от руководства флота, заканчивая отдельными кораблями(лодками). Главный журнал до 1943 года вел сам собственноручно Карл Дениц, поэтому читая документы , Вы будете обнаруживать огромное совпадение ( слово в слово) с тем что изложенно в его трудах. Учитывая трудность в доступе к немецким документам, а так же то что часть из них была уничтожена самими немцами , приходиться черпать информацию из таких источников , как книги Деница . Читая КТВ BdU, книгу Блэйра и работы Деница сразу обращаешь внимание на то, что информация изложеная в них практически всегда совпадает. На основе этого можно сделать прямой вывод о том, что Дениц излагая информацию в своих послевоенных книгах, полностью основывался на своих же записях во время войны. исследователи данный факт давно приметили.
Поэтому разница между Деницем и Наполеоном с Бертье весьма большая.

 Отправлено: 27.01.06 17:19. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Читая КТВ BdU, книгу Блэйра и работы Деница сразу обращаешь внимание на то, что информация изложеная в них практически всегда совпадает. На основе этого можно сделать прямой вывод о том, что Дениц излагая информацию в своих послевоенных книгах, полностью основывался на своих же записях во время войны. исследователи данный факт давно приметили.

---

То же самое можно сказать и про описание итальянских кампаний сделанное лично Боней. (Вы в курсе о каких книгах речь?). Прям слово в слово... и про совпадения и про то что основывал на собственных записях (памяти) и про всё остальное... Только никто их почему то не принимает за БАЗУ (выделение Ваше). Не задумывались на тему: "почему так?" Хотелось бы услышать Ваше мнение...

Причём здесь Бертье?

А разница между Напом и Дёницем действительно весьма большая. Один коротышка - корсиканское чудовище (ogre), а другой просто ушастый лузер (looser) , чья историческая роль/заслуги весьма скромны... Наверное потому его деятельность и деятельность созданных им структур и сил и изучают спустя рукава (по крайней мере у нас)...

С уважением,
К.

PS не пользуйтесь переводами, если претендуете на "серьёзность" своих трудов...

 Отправлено: 27.01.06 18:15. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

То же самое можно сказать и про описание итальянских кампаний сделанное лично Боней. (Вы в курсе о каких книгах речь?). Прям слово в слово... и про совпадения и про то что основывал на собственных записях (памяти) и про всё остальное... Только никто их почему то не принимает за БАЗУ (выделение Ваше). Не задумывались на тему: "почему так?" Хотелось бы услышать Ваше мнение...

---

Видимо я не понят.
Мною Вам был приведен пример того, что в официальном документе , одной из самых информативных книг по у-ботам и труде бывшеего гросс-адмирала практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что труд Деница это и есть КТВ, только в сокращенном варианте.

K1 пишет:

цитата

---

Причём здесь Бертье?

---

Ну как же без него. Это же начальник штаба.

K1 пишет:

цитата

---

А разница между Напом и Дёницем действительно весьма большая. Один коротышка - корсиканское чудовище (ogre), а другой просто ушастый лузер (looser) , чья историческая роль/заслуги весьма скромны..

---

Интересная аналогия.
А можно ли узнать у Вас на чье мнение о Денице Вы сейчас опираетесь? Или это ваше личное мнение?
Некоторые политические деятели в период ВМВ считали несколько иначе , чем Вы. Видимо в данном случае нужно принять Вашу точку зрения , а их считать не верной?

K1 пишет:

цитата

---

Наверное потому его деятельность и деятельность созданных им структур и сил и изучают спустя рукава (по крайней мере у нас)...

---

"Да уж" (с)
Вы как я понимаю , полностью разделяете точку зрения наших некоторых "великих" советских адмиралов, считавших Битву за Атлантику возней в луже. Это весьма печально.

Взаимно,
поручик.

 Отправлено: 28.01.06 10:23. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

А можно ли узнать у Вас на чье мнение о Денице Вы сейчас опираетесь? Или это ваше личное мнение?

---

Насколько я знаю, Битва за Атлантику была проиграна Германией в 1943 г. Посмотрите, что происходило в это время в Европе и Азии... т.е. получается, что это первое поражение целого "рода Вооружённых сил" Германии (и Японии) во ВМВ. Кто командовал Германскими силами? Кто лузер?
Я никоим образом не считаю, что БзА - это "возня в луже" (Вы всё-таки, видимо, плохо читаете) - просто кое-кто эту битву с треском проиграл, за два года до того как проиграли войну его коллеги.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Видимо я не понят.
Мною Вам был приведен пример того, что в официальном документе , одной из самых информативных книг по у-ботам и труде бывшеего гросс-адмирала практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что труд Деница это и есть КТВ, только в сокращенном варианте.

---

И я Вам привёл пример, когда в исторических трудах и официальных документах, а также в книгах императора по кампнаниям в Италии практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что если в одном случае мемуары не используются как БАЗА (выделение Ваше), то и в другом этого делать не стоит.
Вот и всё.
Если Вы имеете ( в отличиии от меня) историческое образование, то почему Вы не пользуетесь (в отличии от меня) методологией науки истории?

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.01.06 14:16. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кто командовал Германскими силами? Кто лузер?

---

Гы-гы-гы...
Я вам более скажу - война Германией была проиграна после того, как было принято решение напасть на СССР. Так что ваши ухмылочкни не канают. 43-й год на суше и в воздухе - это уже агония, затянувшаяся на 2 года.
Подводная же война на море 39-43 г.г. - это пример того, как с малыми средствами можно вести довольно успешную войну.
К 43-му просто все встало на свои места, и малый флот просто разгромили.

 Отправлено: 28.01.06 17:40. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, Битва за Атлантику была проиграна Германией в 1943 г. Посмотрите, что происходило в это время в Европе и Азии... т.е. получается, что это первое поражение целого "рода Вооружённых сил" Германии (и Японии) во ВМВ. Кто командовал Германскими силами? Кто лузер?
Я никоим образом не считаю, что БзА - это "возня в луже" (Вы всё-таки, видимо, плохо читаете) - просто кое-кто эту битву с треском проиграл, за два года до того как проиграли войну его коллеги.

---

Просто поражен сей точкой зрения.
Интересно , каким образом человек совершенно незнакомый с данной темой делать выводы на основании того , что раз война в Атлантике была проиграна , то человек руководящей ею ЛУЗЕР? И Вы после этого смеете говорить, что Вы читали Деница? Из всего сказанного Вами вывод делается только один - не читали, а листали перед сном. Понимаете ли, если бы подобное заявил Черчилль, я бы еще это постарался понять, однако когда это заявляет некто К1, у меня кроме улыбки, никакой реакции не возникает. Возьмите Черчилля и ознакомтесь с его точкой зрения на данную тему. Она знаете весьма отличается от Вашей. И будьте более осторожны в наклеивании ярлыков, если хотите, что бы Вас тут воспринимали серьезно.






K1 пишет:

цитата

---

И я Вам привёл пример, когда в исторических трудах и официальных документах, а также в книгах императора по кампнаниям в Италии практически нет расхождений по представленной информации. Именно отсюда я сделал вывод и дал Вам понять, что если в одном случае мемуары не используются как БАЗА (выделение Ваше), то и в другом этого делать не стоит.

---

Читайте мой ответ ув. Шарнхорсту, чем на самом деле является книга К. Деница и можно ли ее сравнивать с
воспоминаниями гр. Бонапарта.


K1 пишет:

цитата

---

Если Вы имеете ( в отличиии от меня) историческое образование, то почему Вы не пользуетесь (в отличии от меня) методологией науки истории?

---

По причине определенной специфики изучаемого вопроса.